Wie universal ist der Zufall?

[Nachtfalke]

Der Punkt, in dem wir uns missverstanden haben ist:

Das mit der Unmöglichkeit, tiefere Erfahrungswerte zu sammeln, betrifft nicht die Kenntnisse der Materie, die Gegenstand der Unternehmung ist, sondern die Reaktion auf die Rahmenbedingungen: Wie reagiere ich beispielsweise mit meiner Persönlichkeitsstruktur innerhalb der Zeitspannen empfindlicher Verluststrecken, wenn von der dadurch entstehenden Kapitalminderung meine Existenz abhängig sein kann? Boulgari, glaub' mir, da gibt's keine Erfahrungswerte. Zwar tastet man sich auch da so langsam hinein, aber auch für diesen Punkt gilt: Nur ein einziger gravierender Fehler ... und Du stehst vor dem Nichts! Wir reden hier nicht vom Spielfehler.

bearbeitet Juli 1, 2007 von Nachtfalke

[Nachtfalke]

Nur ein einziger gravierender Fehler ... und Du stehst vor dem Nichts!

Wir reden hier von hunderten Teilchen, die gleich einem Puzzlespiel nahtlos aneinander passen müssen, um das gesteckte Ziel zu erreichen. In der Vielzahl und in der Verschiedenartigkeit dieser Teilchen liegt die Problematik, einige von betreffen auch den Zufall!

Denn es ist ein Zufall, wenn beim Schichtwechsel des Personals einer Spielbank an den Tischen zu wenig Croupiers im Haus sind und der Tisch schliesst!!!!! Und sage mir jetzt nicht, Boulgari, das hat mit der von dir dargestellten Form, in der Du an die Thematik heran gehst, nichts zu tun.

Die Spieler verlieren größtenteils, weil der Zufall es will, dass in den Rahmenbedingungen ein Ereignis eintritt, dass ihr Spiel aus den Fugen reisst.

[Nachtfalke]

Das aus den Fugen gerissene Spiel; es überlagert alle berechneten und kalkulierten Permanenzereignisse. Es ist eben diese Liste Extremläufe Die kuriosesten Argumente, warum man sie verpasst hat! die ich schon längst eröffnen wollte, die all das umfasst:

Der Tisch schliesst - der Spieler kommt aus dem Tief nicht mehr 'raus.

Der Tisch dreht zu schnell an - die Buchhaltung ist nicht mehr ordnungsgemäß zu führen und der Spieler ist draußen...

Man hat die falschen Jetoneinzelwerte in der Tasche - die Annonce wird nicht mehr angenommen.

Der Croupier, auf dessen Wurfweiten man kalkuliert hat - er gehört dem Casino plötzlich nicht mehr an.

Oder: Verdammt... jetzt, wo ich endlich treffe, habe ich mich versetzt!!!

und... und... und...

Das ist die Universalität des Zufalls.

Und die Begründung des Verlusts vieler Spieler.

Und die mangelnde Qualifikation!!!

Ich bin mal gespannt, wieviele Teilnehmer hier im Forum mir das bestätigen werden!

bearbeitet Mai 31, 2007 von Nachtfalke

[Nachtfalke]

Du, Boulgari, redest hier nicht über die Universalität des Zufalls.

Du willst ihn rechnerisch ergründen.

Was völlig ok. ist.

Aber dann müsste ich mich aus dieser Diskussion ausklinken, denn ich glaube, das genau das(!) völlig unmöglich ist!

Wir sollten dann das Thema vielleicht auch umformulieren.

bearbeitet Mai 31, 2007 von Nachtfalke

[water]

Langsam, langsam!

Hier kann nur ein Missverständnis vorliegen!

EIN Autounfall ist für einen Autounfallversicherer z.B., genauso, EIN ABSOLUTER Zufall.

Boulgari

hallo boulgari, autounfälle entstehen durch bewusste bzw. unbewusste nichtbeachtung von physikalischen gesetzmässigkeiten.

wenn ein roulettekessel um 5 grad geneigt wäre, dann wäre die permanenz in einer grössenordnung physikalisch beeinflusst, aus der man sicherlich schlüsse ziehen könnte.

wenn versicherungen nach den gleichen gesetzmässigkeiten arbeiten wie spielbanken, dann dürfte nicht ein einziger versicherungskonzern pleite gehen.

ist jedoch schon reichlich passiert, daher m. E. vergleich nicht bzw nur sehr gering möglich.

liebe grüße water

[Nachtfalke]

EIN Autounfall ist für einen Autounfallversicherer z.B., genauso, EIN ABSOLUTER Zufall.

"...autounfälle entstehen durch bewusste bzw. unbewusste nichtbeachtung von physikalischen gesetzmässigkeiten..."

<{POST_SNAPBACK}>

So, Boulgari, wie Du's ausführst, ist alles absoluter Zufall. Wenn ich an die Bushaltestelle komme und der Bus kommt 5 Minuten später, ist es keine Frage der Ursache, sondern des Facts! Die Grundfrage besteht in der Vergleichbarkeit der Auswahlkriterien.

Diese Auswahlkriterien sind beim Roulette eindeutig und kontinuierlich konform.

bearbeitet Juli 1, 2007 von Nachtfalke

[Nachtfalke]

Während die Auswahlkriterien sind beim Roulette eindeutig und kontinuierlich konform sind, erwisen sie sich bei genauerer Betrachtung in der versicherungsmathematischen Berechnung ist er mehrdeutig und kontinuierlich flexibel.

Niemand kann ernsthaft in Frage stellen, dass die Stochastik im Roulette etwas anderes ist, als die durch völlig andere Faktoren beeinflussbare Kalkulation der Police einer Versicherung gegen Schadensfälle, die ja letztlich aus dem Rahmen der Normalität fallen - während beim Roulette das Gegenteil der Fall ist: wohl kaum ein Spieler kalkuliert auf den Fall, der fast nie eintritt.

[Nachtfalke]

Abgesehen davon, dass versicherungsmathematische Eckdaten für die Prämienkalkulation in keiner Weise den mathematischen Grundsätzen des stochastischen Prinzips entsprechen.

Im Übrigen ist es nicht eine Frage bewusster oder unbewusster Nichtbeachtung physikalischer Gesetzmässigkeiten, Waterboy, dass ein von der „Norm“ abweichender Wert entsteht. Die Einflüsse können ganz andere sein: z.B. wenn eine Verkehrsregel sich ändert und eine allgemeine Verkehrsunsicherheit entsteht, was exemplarisch nach der deutschen Wiedervereinigung durch regionsweise Übernahme der Rechtsabbiegerregel bei rotgeschalteter Ampel der Fall war. Die probeweise Einführung dieser Regel zog eine Flut -zum teil folgenschwerer- Unfälle nach sich und kostete die Versicherer viele Millionen!

[Nachtfalke]

Mit Stochastik haben Wahrscheinlichkeiten im Versicherungswesen nichts zu tun. Die Variable ist der Risikofaktor für die Anbieter.

Roulette hat dagegen die immer konstante Auswahl - die bedingungen sind (rechnerisch) bei jedem Abwurf der Kugel die selben.

[Nachtfalke]

Nun weiss ich hinsichtlich des Thementitels immer noch nicht, Boulgari, inwieweit meine Grundsatzfrage zu dieser Diskussion, ob diese sich auf die Universalität oder auf das rein Rechnerische im Zusammenhang mit dem Zufall bezieht, von Dir beantwortet wird.

Wenn ersteres zutrifft, würde folgendes hinzusetzen:

Auch die von mir o.a. geschilderten Einflüsse (Croupierwechsel, Schliessung des Tischs, Anouncenablehnung nach Absage usw.) sind natürlich Einflüsse, die die Universalität des Zufalls darstellen.

Allerdings wird von mir in diesem Zusammenhang die Stochastik, die dem Roulette immer nachgesagt wird, angezweifelt.

bearbeitet Juli 1, 2007 von Nachtfalke

[Nachtfalke]

Fazit:

Der vorstehenden Tatsache entsprechend, sind der Gewinn oder der Verlust nicht allein auf stochastische Prozesse zurückzuführen!

Ich möchte an dieser Stelle bemerken, dass ich gern aus der Diskussion aussteigen möchte, weil ich bereits in zu vielen Punkten meiner eigenen Beitragsserie, die sich in Arbeit befindet, vorgreife - nichtsdestotrotz hoffe ich, dass es gute Denkanstöße sind, die ich eingebracht habe.

[strolchiii]

moin

Du weist NICHT genug auf ( in ONLINE C's) die Tatsache hin

das der Zufall hier (OC'S) ein' Namen hat !

Admin oder Software , oder so !

da war Gehirrn-Wäsche der Kugel ( Gedächtnis rraus, + freie Chance rein !!)

Senf v. strolchi

Soviel zum Thema: Zufälle und das „Gedächtnis“ der Natur.

[Nachtfalke]

"...als ich das letzte Mal in die Permanenzen geschaut hatte, hab ich mir die Frage gestellt: Wenn auf lange Sicht alle Teilchancen ihren Erwartungswert erfüllen, wie stellt es der Zufall an,  Abweichungen wieder auszubügeln? Inzwischen weiß ich, dass er das gar nicht macht..."

<{POST_SNAPBACK}>

bearbeitet Juli 1, 2007 von Nachtfalke

[water]

Abgesehen davon, dass versicherungsmathematische Eckdaten für die Prämienkalkulation in keiner Weise den mathematischen Grundsätzen des stochastischen Prinzips entsprechen.

Im Übrigen ist es nicht eine Frage bewusster oder unbewusster Nichtbeachtung physikalischer Gesetzmässigkeiten, Waterboy, dass ein von der „Norm“ abweichender Wert entsteht. Die Einflüsse können ganz andere sein: z.B. wenn eine Verkehrsregel sich ändert und eine allgemeine Verkehrsunsicherheit entsteht, was exemplarisch nach der deutschen Wiedervereinigung durch regionsweise Übernahme der Rechtsabbiegerregel bei rotgeschalteter Ampel der Fall war. Die probeweise Einführung dieser Regel zog eine Flut -zum teil folgenschwerer- Unfälle nach sich und kostete die Versicherer viele Millionen!

<{POST_SNAPBACK}>

hallo nachtfalke, ich weiss gar nicht, was an den regeln des grünen pfeils so schwer ist, 16 millionen ostdeutsche mussten kapitalismus lernen, das war zum teil sicher schwerer.

bearbeitet Juli 1, 2007 von Nachtfalke

[Nachtfalke]

"...ich weiss gar nicht, was an den regeln des grünen pfeils so schwer ist, 16 millionen ostdeutsche mussten kapitalismus lernen, das war zum teil sicher schwerer..."

<{POST_SNAPBACK}>

also ...

... ...dann müssten die neubundesländerdeutschen Spekulanten an den Roulettetischen die am professionellsten ausgerichtetste Spielweise d'rauf haben!

bearbeitet Juli 1, 2007 von Nachtfalke

[Monopolis]

Moin gryphius,

Wenn ich von echtem Zufall ausgehe, ist es einzig eine Frage der Prüfstrecke. Ne' 30er EC-Serie wird extrem selten sein (Die Zahlenkasper könne das gern ausrechnen), aber nicht unmöglich. Und wenn es möglich ist, wird es der Zufall früher oder später hervor bringen.

ein "Zahlenkasper" kann nachvollziehen und die Werte berechnen. Er wird ermitteln / berechnen,

dass die Wahrscheinlichkeit für eine 100-er Folge gegen 0 geht und die zugehörige Prüfstrecke

sich unendlich nähert.

Dies sind Grenzwerte, mit denen "Zahlenkasper" arbeiten, wenn sie eine Behauptung

beweisen wollen.

Aber es gibt Dinge, die man nicht berechnen kann, Aufgaben, die nur empirisch zu

lösen sind. Da werden z. B. Versuche gefahren und aus den Messergebnissen

werden Formeln "gestrickt".

Theoretische Werte sind für das praktische Spiel uninteressant, aber es gibt

Erfahrungswerte - vergleichbar mit den Messergebnissen - und Auswertungen von

Simulationen, die für die Entwicklungen von Spielstrategien verwertet werden dürfen.

Und im Übrigen: Es gibt Stichproben, Prüfungen und Beweise / Protokolle, mit denen

Ergebnisse belegt werden.

Mit Stichproben kannst Du feststellen, ob sich etwas grundlegend verändert hat.

Was sich verändert hat, muss eine Prüfung ergeben.

Grüße, Monopolis.

[gryphius]

Moin Monopolis.

Aber es gibt Dinge, die man nicht berechnen kann, Aufgaben, die nur empirisch zu

lösen sind.

Wohl wahr. Allein darauf bau ich meine Traumschlösser.

Nur leider treffe ich bei meinem herumstochern im Trüben (heißt das deswegen vielleicht Stochastik?) immer nur wieder die theoretischen Vorhersagen. Es scheint also zumindest ne Menge dran zu sein.

gruß

gryphius

PS: Ich hoffe nur, dass sich vom "Zahlenkasper" keiner angemacht fühlt. Ich halte die Jacken nur hin, anziehen tut die sich jeder selbst.

[gryphius]

da war Gehirrn-Wäsche der Kugel ( Gedächtnis rraus, + freie Chance rein !!)

@ strolchii

Na DA machste ja jetzt 'nen Fass auf. Der Tropfen hat aber Luft gesehen, und nu isses nix wie Essig.

Genauso könnte man auch Fragen, wie zufällig der Zufall im LC ist. Hat das schonmal durchgelutscht? Und: gehört das hierher, oder sollte das viel weiter oben im Forumsbaum gepinnt werden, sowas grundsätzliches?

gryphius

[Monopolis]

Moin gryphius,

PS: Ich hoffe nur, dass sich vom "Zahlenkasper" keiner angemacht fühlt.

Ich halte die Jacken nur hin, anziehen tut die sich jeder selbst. 

dazu habe ich die passende Ergänzung: Neben dem Vertrieb von Särgen - den

Geschenken fürs Leben - stelle ich auch Schuhe in Einheitsgrößen auf und freue

mich jedesmal, wenn sie sich jemand anzieht.

Nur leider treffe ich bei meinem herumstochern im Trüben (heißt das

deswegen vielleicht Stochastik?) immer nur wieder die theoretischen Vorhersagen.

Es scheint also zumindest ne Menge dran zu sein.

An den theoretischen Vorhersagen gibt es nichts zu deuteln; wichtig sind die

Auswertungsverfahren. Über lange Strecken kommt man zu Ergebnissen, die

sich mit denen der Stochastik decken, zu Durchschnittswerten.

Ich will hier nicht ins Detail gehen, werde demnächst meinen Thread "Progressives

Spiel auf Extremrestanten" fortsetzen, bin allerdings am Überlegen, ob dieses Forum

noch der geeignete Ort dafür ist.

Abendgrüße, Monopolis.

[gryphius]

dazu habe ich die passende Ergänzung: Neben dem Vertrieb von Särgen - den

Geschenken fürs Leben - stelle ich auch Schuhe in Einheitsgrößen auf und freue

mich jedesmal, wenn sie sich jemand anzieht.

Ahh, jetzt, ja. Der Kreis fügt sich. Zu Leuten mit sehr großen Schuhen sagt man ja auch: "Der trägt Schuhe groß wie Kindersärge".

An den theoretischen Vorhersagen gibt es nichts zu deuteln; wichtig sind die

Auswertungsverfahren. Über lange Strecken kommt man zu Ergebnissen, die

sich mit denen der Stochastik decken, zu Durchschnittswerten.

Na klar. Mir passiert immer folgendes: Ich überleg mir was so richtig ausgefuchstes, um den Zufall zu stellen, in die Ecke zu treiben, mit wasserdichter Argumentation kein Schlupfloch lassend. Und dann probier ich es aus, und finde doch wieder nix- nur was ich schon längst kenne: Die elende Gaußglocke.

Oder: ich weiß, wo der Zufall hin will, und versuche ihm auf die Schliche zu kommen, wenn er irgendwo 'nen Schleichweg, Irrweg oder Abkürzung nimmt. Doch statt Igel bin ich immer nur wieder der Hase.

gryphius

[Mike32]

@ Monopolis

werde demnächst meinen Thread "Progressives

Spiel auf Extremrestanten" fortsetzen,

bin allerdings am Überlegen, ob dieses Forum

noch der geeignete Ort dafür ist.

Mach keinen Unsinn!

Grüße

Mike32

[Boulgari]

Hallo Waterboy, Nachfalke,

Waterboy:

hallo boulgari, autounfälle entstehen durch bewusste bzw. unbewusste nichtbeachtung von physikalischen gesetzmässigkeiten.

Hallo Watreboy,

Ein Roulettespieler (kein Profi), wird Dir bestimmt ein Klagelied über diese „Nichtbeachtung dieser Gesetzmeßigkeiten“ beim Roulettespiel singen können...

Auch das Roulettespiel IST diesen physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen –wie übrigens auch alles andere, in unserer realen Welt.

Und auch beim Roulettespiel können Fehler entstehen, die durch die bewusste oder unbewusste „Nichtbeachtung“ dieser Gesetzmäßigkeiten verursacht werden.

Es ist die gleiche Tasche, nur mit einem anderen Design.

Nachtfalke:

So, Boulgari, wie Du's ausführst, ist alles absoluter Zufall.

Ja, bzw. zumindest alle Einzelerignisse sind, mehr oder weniger Zufall.

Einige Einzelerignisse können aber tatsächlich mit Hilfe des Kausalprinzips (Ursache-Wirkung) sogar ziemlich genau vorausgesagt werden.

Andere wiederum sind nur in Ihrer Tendenz (Wahrscheinlichkeit) voraussagbar. Z.B. die Anzahl der Autounfälle, Hundebisse, voraussichtliche Anzahl der zerbrochenen Ming-Dynastie-Vasen..in einem Gebiet, in einer Stadt - innerhalb eines bestimmten Zeitraums!

Damit arbeiten z.B. die, von mir genannten Gesellschaften.

Das sind per Definition ALLES VORAUSBERECHENBARE Zufalls-Tendenzen, die aus zufälligen und NICHT-berechenbaren Einzellereignissen bestehen – und aus sonst nichts!

Das Roulette ist dagegen ein relativ eingegrenztes Zufallsystem, da die Anzahl der möglichen, einflußnehmenden Umgebungsvariablen relativ gering und dazu noch sogar vordefiniert ist.

Dieses System (Roulette) produziert ebenfalls Tendenzen,die ebenfalls aus Einzelerignissen bestehen (Coups) und die, wie ich glaube, aus einer bestimmten Perspektive betrachtet, sichtbar werden – und dann eben entsprechend behandelt/verifiziert werden können!

Das geht dann natürlich nicht damit, dass der Spieler mal da und mal dort irgendetwas probiert, sondern, er sollte schon einen Angriffsplan auf diese Zufallstendenzen (Häufungen, Figuren.usw) haben – sonst stochert er nur herum, und ist dann einfach nur ein Opfer der unerbittlichen Gesetze der Stochastik - und damit des Bankvorteils geworden.

Trösten kann er sich allerdings, dass er sich in der Gesellschaft von 99.9 % anderer Casinobesucher befindet, die mit mehr oder weniger Verlust (Langfristig gesehen) die Spielcasinos verlassen.

Fairer weise sollte man sagen, dass das Roulettespiel ein sehr faires Spiel ist.

Die Gesetze der W-Theorie, der Stochastik, der Periodizität, rhythmischer Synchronisation, Rückkoppelungen usw..usw.., alle diese Gesetze können FÜR – oder GEGEN den Roulettespieler wirken – wie die Gravitationskräfte auch.

Nur wer die Gesetze und Regeln kennt, kann deren Wirkungen auch für sich positiv verwenden.

Wer sie nicht kennt – ODER sogar glaubt sich nicht daran halten zu müssen – bekommt es schnell und deutlich zu spüren. Das ist eigentlich alles.

Wenn der Spieler also sein Vorhaben am Spieltisch NICHT als "Spiel" definiert, sondern diesen Begriff mit z.B. „ernste Arbeit“ ersetzt – sich in die eigentliche Materie vertieft und anstrengt, bestimmte Gesetzmäßigkeiten zu begreifen, an deren Regeln sich hält und diese dann auch konsequent anwendet, dann und nur dann hat er, glaube ich, eine echte, reale Chance auf Dauer in den Spielcasinos zu gewinnen.

Aber, wenn er „nur mit dem Zufall spielen“ will, na ja, wir wissen alle, wie fatal das ausgehen kann.

Boulgari

[yogitrader]

Hallo Boulgari,

genau, Du bringst es auf den Punkt.

"Fairer weise sollte man sagen, dass das Roulettespiel ein sehr faires Spiel ist.

Die Gesetze der W-Theorie, der Stochastik, der Periodizität, rhythmischer Synchronisation, Rückkoppelungen usw..usw.., alle diese Gesetze können FÜR – oder GEGEN den Roulettespieler wirken – wie die Gravitationskräfte auch.

Nur wer die Gesetze und Regeln kennt, kann deren Wirkungen auch für sich positiv verwenden".

"Wer sie nicht kennt – ODER sogar glaubt sich nicht daran halten zu müssen – bekommt es schnell und deutlich zu spüren. Das ist eigentlich alles".

Ich gehe davon aus, dass Du Dich auch an diese Gesetze hälst. Wenn ja, dann bist Du ein erfolgreicher Spieler.

Sehr wichtig auch was Du geschrieben hast:

"Das Roulette produziert Tendenzen, die aus Einzelereignissen bestehen (Coups) und die, wie ich glaube, aus einer bestimmten Perspektive betrachtet, sichtbar werden – und dann eben entsprechend behandelt werden müssen".

Entschuldige, wenn ich Dich zitiere, aber ich muss unbedingt auf die Wichtigkeit hinweisen. Ich spiele nämlich genau nach diesen Erkenntnissen und erfolgreich.

Gruß

Yogitrader

[Boulgari]

Hallo Yogitrader,

Boulgari:

"Das Roulette produziert Tendenzen, die aus Einzelereignissen bestehen (Coups) und die, wie ich glaube, aus einer bestimmten Perspektive betrachtet, sichtbar werden – und dann eben entsprechend behandelt werden müssen".

Yogitrader:

Entschuldige, wenn ich Dich zitiere, aber ich muss unbedingt auf die Wichtigkeit hinweisen. Ich spiele nämlich genau nach diesen Erkenntnissen und erfolgreich.

Na, dann sind wir schon ZWEI.

Es ist nicht einfach, sich an diese Vorgaben zu halten – aber, es geht.

Schließlich schaffen es Menschen auch Flugzeuge zu bauen , kommunizieren inzwischen in einem Bruchteil einer Sekunde miteinander weltweit und sind sogar angeblich am 20. Juli 1969.

auf dem Mond gelandet!!

Manches davon ist wirklich „Glaubenssache“ - wie z.B. diese Mondlandung. ::!::

Ich persönlich bin fest überzeugt, dass das alles ein Fake unter dem Einfluss des damaligen Kalten Krieges war und die technischen Voraussetzungen damals - für so ein Unternehmen niemals ausreichend waren.

Das ist aber eine ander Abteilung.

Roulette zu besiegen ist dagegen sicher auch verdammt schwierig – aber machbar.

Davon wiederum bin ich überzeugt.

Zumindest für bestimmte Spieler, die die auch die notwendigen charakterlichen und fachlichen Voraussetzungen dafür mitbringen.

Boulgari

bearbeitet Juni 7, 2007 von Boulgari

[Nachtfalke]

"...Sehr wichtig auch was Du geschrieben hast:

"...Das Roulette produziert Tendenzen, die aus Einzelereignissen bestehen (Coups) und die, wie ich glaube, aus einer bestimmten Perspektive betrachtet, sichtbar werden – und dann eben entsprechend  behandelt werden müssen..."

Entschuldige, wenn ich Dich zitiere, aber ich muss unbedingt auf die Wichtigkeit hinweisen..."

<{POST_SNAPBACK}>

Dazu sollte man doch vielleicht bemerken, dass es eine Selbstverständlichkeit ist, Einzelergebnisse unberücksichtigt lassen zu müssen - vielmehr sie in ihrer Gesamtheit als „Lauf“ bespielen zu müssen, wenn man überhaupt hinsichtlich einer tendenziellen Richtung Aussagen machen will.

Allerdings:

Ich halte das alles für verschwommen in der Darstellung.

Wo hört das Einzelereignis auf und wird zur Tendenz?

bearbeitet Juli 1, 2007 von Nachtfalke