12 mal dasselbe Dutzend, was tun?

Optimierer · Mai 10, 2008

Hallo Leute,

Hat jemand schon erlebt, dass 12 mal hintereinander dasselbe Dutzend erschienen ist?

Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt doch nur ca. 1/3^12 = 1/531441 bzw. die Wahrscheinlichkeit, dass das nicht passiert, ist ca. 1 - 1/531441 = 0,99999812, also 99,999812% (Zero vernachlässigt, deswegen "ca.").

Würdet ihr also, falls es doch mal passiert, dann große Stücke dagegen setzen, also auf die anderen beiden Dutzend, falls nötig ein paar Coups hintereinander mit Progression?

Gruß, Optimierer

bearbeitet Mai 10, 2008 von Optimierer

ergo · Mai 10, 2008

Es ist zwar im Fitzwilliam Card Club in Dublin nicht an der Tagesordnung, das wäre übertrieben.

Aber ich habe bei denen 11 x das 1. Dutzend selbst erlebt.

Und 8 Mal ein Dutzend, das passiert eigentlich jede Woche. Wenn es mir über den Weg läuft

mache ich Dir einen Screenshot.

Akteur17 · Mai 10, 2008

11-mal erlebt. Mehr war nicht drin.

Optimierer · Mai 10, 2008

Aber ich habe bei denen 11 x das 1. Dutzend selbst erlebt.
Und 8 Mal ein Dutzend, das passiert eigentlich jede Woche. Wenn es mir über den Weg läuft
mache ich Dir einen Screenshot.

Nicht nötig, der Screenshot, danke. Ich glaub's dir auch so.

11-mal erlebt. Mehr war nicht drin.

Immerhin 11 mal scheint ja manchmal vorzukommen. Aber gesetzt habt ihr nicht? Oder fangt ihr schon früher an?

Gruß, Optimierer

ergo · Mai 10, 2008

... Aber gesetzt habt ihr nicht? ...

Bei den 11x bin ich zu spät gekommen. :angry:

Aber sonst ... ich setze ab 3x ... erst 1 Stck., dann 2, dann 3. Und dann lasse ich den Satz "verrecken". Denn wenns läuft, habe ich schon genug verdient.

Und wenns nicht läuft? Lehrgeld (trotz meiner Lebensjahre) ist auch Geld.

Ich habe mir abgewöhnt, mich dann zu ärgern. Verlust also max. 6 Stücke.

Basta. Morgen ist auch noch ein Tag.

bearbeitet Mai 10, 2008 von ergo

Optimierer · Mai 10, 2008

Hi,

Will euch also verraten, warum ich diese Umfrage gestartet habe.

Bei meinen Überlegungen über sehr lange Serien ist mir natürlich aufgefallen, dass diese auf sich warten lassen. Wenn ich beispielsweise auf Dutzende (oder Kolonnen) erst setzen wollte, nachdem eine Chance 12 mal hintereinander erschienen ist, komme ich ja so gut wie nie zum Zug. Das liegt daran, dass auf dem Tableau die Nummern eben so aufgedruckt sind, wie sie sind. Es gibt insgesamt aber doch 37! (=1*2*3*....*36*37) verschiedene denkbare Tableaus, d.h. 37! verschiedene, gleichwertige Anordnungen der 37 Nummern. Im echten Roulette-Kessel ist z.B. eine andere dieser vielen Anordnungen realisiert. Auf irgend einem dieser denkbaren Tableaus ist immer so eine 12er-Serie eines Dutzends (bzw. Kolonne) am Laufen, so dass man ja einfach dort spielen kann.

Wie das gehen soll? Na, ganz einfach: Man nehme die letzten 12 verschiedenen Nummern der Permanenz (Zero darf auch mitspielen) und betrachte diese als ein Dutzend (oder Kolonne). Die restlichen Zahlen sind dann die anderen zwei Dutzend (oder Kolonnen), und fertig ist die seltene lange Serie einer Drittel-Chance auf dem entsprechenden Tableau.

Das Setzen auf die Gegenchance artet dann allerdings in Pflastern aus, weil die Zahlen nunmal trotzdem so aufgedruckt sind, wie sie sind. Vielleicht ist das das Geheimnis der Gemäßigten unter den sogenannten Pflasterern. Wenn man es geschickt macht, und wirklich weiß, was man setzt, ist Pflastern vielleicht gar nicht so übel, wie in den Begriffserklärungen beschrieben, wo es nämlich heißt:

"Extrem-Pflasterer belegen sogar bis zu 37 verschiedene Pleinnummern (also sämtliche Roulettezahlen) zugleich und machen dabei trotz teilweise unterschiedlich hoher Gewichtung sinnlosen Verlustumsatz. Gemäßigtere Pflasterer verteilen ihre Einsätze auf weniger verschiedene Pleinnummern, aber sie zählen ebenfalls zu den am liebsten gesehenen Spielgästen, weil sie durch ihre Spielweise relativ schnell und sicher verlieren."

Jetzt dürft ihr mich auseinander nehmen, oder auch nicht.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Mai 10, 2008 von Optimierer

ergo · Mai 10, 2008

@opti

Ich für meinen Teil nehme Dich in keinster Weise auseinander.

Ich bin seit Jahrzehnten zwar schon TVS-Player, habe aber mit EC angefangen.

Und da war für mich z.B. Manque die 4-9, 16-21 und 28-33.

Der Rest dann Passe.

Und so habe ich mir auch meine eigenen "Rot-Schwarz-Zahlen" gebastelt.

Von daher sind also deine Gedankengänge nix neues.

Aufgehört habe ich mit EC eigentlich nur, weil mich aufgeregt hat, dass ich maximal immer nur meinen Einsatz gewinnen konnte.

Und die Martingale habe ich nie gespielt.

Sonst würde ich wohl hier nicht schreiben können ... :angry:

ergo · Mai 11, 2008

Moin Opti,

... ist zwar nicht 9 x am Stück ein Dutzend, dafür aber ne tolle Serie der TVS 16-21.

Wollte nur zeigen, was möglich ist. Heute früh bei den Iren:

... 21 - 19 - 21 - 18 - 1 - 0 - 18 - 17 - 19 - 19 - 16 ...

Die letzte 16 ist auf dem Screenshot nicht mit drauf.

D a n n y · Mai 11, 2008

Huhu :angry:

Wie das gehen soll? Na, ganz einfach: Man nehme die letzten 12 verschiedenen Nummern der Permanenz (Zero darf auch mitspielen) und betrachte diese als ein Dutzend (oder Kolonne). Die restlichen Zahlen sind dann die anderen zwei Dutzend (oder Kolonnen), und fertig ist die seltene lange Serie einer Drittel-Chance auf dem entsprechenden Tableau.

Irgend 'ne Möglichkeit, sich 'ne selten lange Serie zu basteln, gibt's halt immer. Mit dieser Taktik kannste vielleicht sogar ziemlich lang erfolgreich sein, aber 's gibt doch einiges, was gegen diese Vorgehensweise spricht.....................

Aus der einen Chance 'ne and're zu basteln halt' ich immer für gefährlich, Dein Beispiel aus Pleins Dutzende zu basteln ist sogar ziemlich krass. Nimm einfach mal den Fall, dass in den letzten 12 Coups 12 verschiedene Nummern gefallen sind. Jetzt spielste die restlichen 25 Nummern, lässt dabei jedoch ausser Acht, dass sich Pleins anders verhalten als Dutzende/Kolonnen...................

Dass in 12 Coups 12 verschiedene Nummern kommen, ist zwar gar nicht so selten, allerdings spielste dabei auch gegen die Wahrscheinlichkeit. Die erste Pleinwiederholung ist in den Coups 6 bis 8 zu erwarten, und Du hast in 12 Coups noch keine Wiederholung, das ist mehr als gefährlich, zumal 's sein kann, dass sich in den nächsten 6 Coups zwei Plein-Favoriten zeigen....................

Was Du in dieser Situation praktizierst, ist 'n Spiel auf Plein-Restanten, nach 12 Coups kannste aber noch nicht wissen, ob Du's mit Restanten oder Favoriten zu tun hast..................

Wenn Deine 12 verschiedenen Zahlen mehr als 12 Coups brauchen, dann spielste auch wieder auf Restanten, und übersiehst dabei die Plein-Favoriten, die bis dahin schon mal leise anklopfen.....................

Du siehst also, wie mer's macht, kann's falsch sein. Wichtig bei solchen Sachen ist immer, wenn's nicht so läuft wie erwartet, dass mer möglich billig aus der Sache 'rauskommt....................

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

mondfahrer · Mai 11, 2008

hu :angry: hu Optimierer !

Hallo Leute,
Hat jemand schon erlebt, dass 12 mal hintereinander dasselbe Dutzend erschienen ist?
Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt doch nur ca. 1/3^12 = 1/531441 bzw. die Wahrscheinlichkeit, dass das nicht passiert, ist ca. 1 - 1/531441 = 0,99999812, also 99,999812% (Zero vernachlässigt, deswegen "ca.").

Du musst übrigens die Zahl 531441 durch 3 teilen (=> 1/177147), dasselbe gilt auch für die anderen Beispiele (11 Wiederholungen, 8 Wiederholungen usw.), d.h. die "Wahrschinlichkeit" ist nicht so klein, wie Du angenommn hast für das von Dir erwartete Ereignis.

Im Übrigen enthält Deine Überlegung den selben Fehler wie alle anderen Überlegungen dieser Art, weswegen ja auch die RNF-Methode, die ebenfalls auf diesen Fehler gestützt ist, nie funktionieren kann. (Aber lassen wir es, der Fehler ist sozusagen angeboren, hat etwas mit Sucht zu tun, und deswegen hat es keinen Zweck ihn weiter zu diskutieren)

mondfahrer

Optimierer · Mai 11, 2008

Hi mondfahrer,

Alles klar dort oben?

Du musst übrigens die Zahl 531441 durch 3 teilen (=> 1/177147), dasselbe gilt auch für die anderen Beispiele (11 Wiederholungen, 8 Wiederholungen usw.), d.h. die "Wahrschinlichkeit" ist nicht so klein, wie Du angenommn hast für das von Dir erwartete Ereignis.

Wieso denn durch drei teilen? Wenn du so rechnest, geht dir auf dem Rückweg zur Erde sicher der Sprit aus: Du schaffst höchstens ein Drittel des Wegs.

Ein Dutzend hat bekanntlich die Chance 1/3 (Zero vernachlässigt), das 12 mal in Folge ergibt 1/3 hoch 12, und das ist genau 1/531441. Sagt jedenfalls mein Taschenrechner. Du solltest deinen Bordcomputer dringend warten lassen.

Im Übrigen enthält Deine Überlegung den selben Fehler wie alle anderen Überlegungen dieser Art, weswegen ja auch die RNF-Methode, die ebenfalls auf diesen Fehler gestützt ist, nie funktionieren kann. (Aber lassen wir es, der Fehler ist sozusagen angeboren, hat etwas mit Sucht zu tun, und deswegen hat es keinen Zweck ihn weiter zu diskutieren)

Oh mein Gott! Ein mysteriöser, indiskutabler Fehler, der mit Sucht zu tun hat? Ich bin verloren....

Gruß, Optimierer

bearbeitet Mai 11, 2008 von Optimierer

Optimierer · Mai 11, 2008

Hi Danny,

Irgend 'ne Möglichkeit, sich 'ne selten lange Serie zu basteln, gibt's halt immer. Mit dieser Taktik kannste vielleicht sogar ziemlich lang erfolgreich sein, aber 's gibt doch einiges, was gegen diese Vorgehensweise spricht.....................

Klar doch. Das mit den Dutzenden war auch nur ein anschauliches Beispiel. Nach diesem Prinzip kann man sich aber die verschiedensten langen Serien basteln.

Ich spiel(t)e nämlich gern auf Restanten, um nicht zu sagen ausschließlich, und das funktioniert ganz gut.

Allerdings nicht auf EC, Dutzende oder sowas. Aber vier oder fünf gut gewählte Plein-Restanten lassen sich hervorragend bespielen. Die seltenen Satzsignale hole ich mir bis jetzt durch gleitende Auswertung der Permanenzen, aber nachdem mir jetzt aufgegangen ist, dass man sich ja Tisch und Kessel beliebig zusammenstellen kann, eröffnen sich ungeahnte Möglichkeiten.

[...] lässt dabei jedoch ausser Acht, dass sich Pleins anders verhalten als Dutzende/Kolonnen...................

Tun sie das? Das verstehe ich nicht. Ein Dutzend oder eine Kolonne erscheint genau dann, wenn eine entsprechende, einzelne Nummer gewinnt. So ist es auch mit Pleins. Ich kann da keinen Unterschied erkennen.

Du siehst also, wie mer's macht, kann's falsch sein. Wichtig bei solchen Sachen ist immer, wenn's nicht so läuft wie erwartet, dass mer möglich billig aus der Sache 'rauskommt....................

Weise gesprochen. Beim Pflastern sehe ich die geringsten Chancen, billig rauszukommen. Habe auch nicht wirklich vor zum Pflasterer zu werden, aber ich kann diese Leute jetzt etwas besser verstehen, indem ich ihnen einfach unterstelle, dass sie wissen, was sie Pflastern und warum. Vorher war mir das völlig unverständlich.

Gruß, Optimierer

D a n n y · Mai 11, 2008

Huhu :angry:

Tun sie das? Das verstehe ich nicht. Ein Dutzend oder eine Kolonne erscheint genau dann, wenn eine entsprechende, einzelne Nummer gewinnt. So ist es auch mit Pleins. Ich kann da keinen Unterschied erkennen.

Vielleicht willste den Unterschied ja auch gar nicht erkennen. Die Ziehungen bei den Pleins können ziemlich in die Breite geh'n, also d. h. kaum Favoriten und Restanten bilden, trotzdem kann 'n Dutzend kurzftistig favorisieren...................

Ander's 'rum kannste Top-Favoriten und Restanten auf Pleins haben, und trotzdem erscheinen die Dutzende so, wie s'e ihrer Wahrscheinlichkeit nach am ehesten entsprechen. Deshalb ist 'n Dutzend-Spiel auf keinen Fall mit 'nem Plein-Spiel zu gleichen.....................

Aber vier oder fünf gut gewählte Plein-Restanten lassen sich hervorragend bespielen. Die seltenen Satzsignale hole ich mir bis jetzt durch gleitende Auswertung der Permanenzen, aber nachdem mir jetzt aufgegangen ist, dass man sich ja Tisch und Kessel beliebig zusammenstellen kann, eröffnen sich ungeahnte Möglichkeiten.

Na denn, dann mach' Deinem Nick alle Ehren, ich wünsch' Dir viel Spass dabei.....................

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

Nachtfalke · Mai 11, 2008

Bei der Frage, was zu tun sei, wenn ein Dutzend mit weitem Abstand häufiger erscheint als die beiden anderen, vermisse ich im Verlauf dieses Threads die sich automatisch stellende Frage, warum es läuft.

Oder anders ausgedrückt:

Wie verhalten sich die Zahlenverhältnisse innerhalb des Dutzends?

Verteilen sie sich auf die zwölf möglichen Erscheinungen oder favorisieren da einige der Zahlen?

Nur in diesem Fall kann man überhaupt einen Ansatzpunkt für eine Entscheidung finden. Ohne Kenntnis über die Konstellation der gefallenen Zahlen innerhalb dieses Dutzends ist allein die Tatsache, dass es einen Vorsprung vor den beiden anderen hat, recht bedeutungslos.

NACHTFALKEüberBERLIN

Nachtfalke · Mai 11, 2008

"... ...Man nehme die letzten 12 verschiedenen Nummern der Permanenz (Zero darf auch mitspielen) und betrachte diese als ein Dutzend (oder Kolonne).
Das Setzen auf die Gegenchance artet dann allerdings in Pflastern aus, weil die Zahlen nunmal trotzdem so aufgedruckt sind, wie sie sind... ..."

Was Du, Optimierer, da ansprichst ist der Einstieg in die Aufteilung der gefallenen Zahlen in Favoriten und in Tote. Hierbei ergeben sich Verlustfelder und Favoritenfelder wie auch beim Breitbandspiel.

Der Nachteil bei der von Dir vorgestellten Konstellation ist die Tatsache des Verhältnisses 12:25

Ein Ausgleichsfeld wie beim Breitbandspiel fehlt.

Das dadurch entstehende Risiko, über lange Strecken hohe Verluste einzufahren ist beim Breitbandspiel erheblich niedriger. Bei dem gewählten Setzmechanismus des Breitbandspiels hingegen federn die Ausgleichspartitionen dieses Risiko ab.

Diese Ausgleichspartitionen fehlen bei Deiner Setzweise.

Im Breitbandspiel sind (mathematisch gesehen) die Verluste pro Satz zwar höher, aber die Strecken, in denen sich das vollzieht kürzer. Wenn man in der Wahl des Einstiegs nicht völlig daneben gelegen hat (plötzlich einsetzender Restantenlauf) erhält man durch das Spiel mit Ausgleichspartitionen ein viel solideres (weil langfristig durchhaltbares) Kapitalmanagement.

NACHTFALKEüberBERLIN

Nachtfalke · Mai 11, 2008

"... ...das Setzen auf die Gegenchance artet dann allerdings in Pflastern aus, weil die Zahlen nunmal trotzdem so aufgedruckt sind, wie sie sind. Vielleicht ist das das Geheimnis der Gemäßigten unter den sogenannten Pflasterern. Wenn man es geschickt macht, und wirklich weiß, was man setzt, ist Pflastern vielleicht gar nicht so übel... ..."

Schon an vielen Stellen hier im Forum habe ich in meinen Beiträgen darauf hingewiesen, dass es im Grunde keine EC- oder Duzendspieler gibt. Diese Bezeichnung bezieht sich lediglich auf die vereinfachte Setzweise von 18 oder 12 Pleineinsätzen auf einem Feld des Tableaus.

Ohne sich dessen bewusst zu sein, sind die sogenannten EC- und Dutzendspieler die wahren Pflasterer in der Spielerschaft.

... ...denn grundsätzlich setzen sie auf dem EC- oder Dutzendfeld (für Kolonnen gilt natürlich das Gleiche!) hübsch und herrlich einen Jeton sowohl auf eine oder mehrere Favoritenzahlen, als auch auf eine Reihe Tote!! Der Sinn liegt ja eigentlich lediglich in der Tatsache, sich das Spiel zu vereinfachen ... nennen wir es die Bequemlichkeit der Spieler. Und darüberhinaus ist es natürlich für viele im Spielsaal auch eine Frage des Kapitals; will man das Dutzend in einzelnen Pleinstücken auslegen, kostet das zwölfmal das festgelegte Tischminimum. Ein solches Spiel ist natürlich bei langen Strecken unter Umständen ein kostspieliges Unterfangen - insbesondere beim breiten Spiel.

NACHTFALKEüberBERLIN

plus-minus · Mai 11, 2008

@ Optimierer

"... ...will euch also verraten, warum ich diese Umfrage gestartet habe.
Bei meinen Überlegungen über sehr lange Serien ist mir natürlich aufgefallen, dass diese auf sich warten lassen. Wenn ich beispielsweise auf Dutzende (oder Kolonnen) erst setzen wollte, nachdem eine Chance 12 mal hintereinander erschienen ist, komme ich ja so gut wie nie zum Zug. Das liegt daran, dass auf dem Tableau die Nummern eben so aufgedruckt sind, wie sie sind. Es gibt insgesamt aber doch 37! (=1*2*3*....*36*37) verschiedene denkbare Tableaus, d.h. 37! verschiedene, gleichwertige Anordnungen der 37 Nummern. Im echten Roulette-Kessel ist z.B. eine andere dieser vielen Anordnungen realisiert. Auf irgend einem dieser denkbaren Tableaus ist immer so eine 12er-Serie eines Dutzends (bzw. Kolonne) am Laufen, so dass man ja einfach dort spielen kann.
Wie das gehen soll? Na, ganz einfach: Man nehme die letzten 12 verschiedenen Nummern der Permanenz (Zero darf auch mitspielen) und betrachte diese als ein Dutzend (oder Kolonne). Die restlichen Zahlen sind dann die anderen zwei Dutzend (oder Kolonnen), und fertig ist die seltene lange Serie einer Drittel-Chance auf dem entsprechenden Tableau... ..."

Hallo Optimierer, zwischen einen Tisch-Dutzend und eines aus irgend welchen 12 Zahlen gebildeten sind Welten-Unterschiede!!!!!! :angry:

plus-minus

Nachtfalke · Mai 11, 2008

"... ...lässt dabei jedoch ausser Acht, dass sich Pleins anders verhalten als Dutzende/Kolonnen... ..."
"... ...tun sie das? Das verstehe ich nicht. Ein Dutzend oder eine Kolonne erscheint genau dann, wenn eine entsprechende, einzelne Nummer gewinnt. So ist es auch mit Pleins. Ich kann da keinen Unterschied erkennen... ..."

Selbstverständlich verhalten sich gebündelte Chancen anders als Pleins.

Der Grund liegt eben in der Tatsache, dass Roulette nicht aus drei Einscheinungsformen + Zero besteht, sondern aus 37 Zahlen.

Dies lässt sich beispielsweise belegen durch die Tatsache, dass die -Deiner Konstellation, die letzten gefallenen Coups als favorisiertes Dutzend zu werten- gewählte Auswahlmethode Dir sehr schnell klar werden lässt, dass Du nicht mehr 12 sondern nur noch 11 oder 10 oder weniger Pleineinsätze im Verlauf Deines Spiels tätigen musst.

Davon ausgehend, dass Du im Verlauf dieser Notierungen (oder während des laufenden Spiels) eine oder mehrere Zahlen unter den letztgefallenen 12 findest, die ein oder mehrmals erschienen sind. Dementsprechend brauchst Du nur noch weniger Jetons auszulegen... ...etwas, dass es beim Pleinspiel nicht gibt - zumindest nicht beim Masse Egale-Spiel.

Damit meine ich:

Wenn Du ein Dutzend auf dem Dutzendfeld in Höhe des festgelegten Tischminimums bespielst, kannst Du logischerweise nicht unter dieses Minimum gehen.

Wenn Du das Dutzend anhand der letztgefallenen 12 Zahlen ausmachst (ausgehend von den Zahlen der letzten 12 Coups) vermindert sich der Satz um die Mehrfacherscheinungen.

Während der Spieler auf der Kombinationschance immer weiter seinen Masse Egale-Einsatz tätigt, verringert sich Dein Satzaufkommen in Relation zu den Mehrfacherscheinungen.

Falsch wäre es, das Volumen auf die letzten 12 Zahlen zu erhöhen, die in mehr als 12 Coups gefallen sind, denn in diesem Moment würdest Du nicht mehr auf das Dutzend spielen, sondern ein ganz normaler Pleinspieler sein.

Hier macht sich auch der Nachteil des Spiels auf gebündelten Chancen am Tableau bemerkbar; da die Chancen gebündelt sind und nur in dieser vorgegebenen Kombination zu setzen sind, werden die in ihnen steckenden nicht erscheinenden Zahlen immer fleißig mitgesetzt.

Auch in Deinem, durch Notierung des Kugellaufs ermittelten, Favoritendutzend werden bei Fortlauf des Spiels Zahlen wegfallen. Selbst wenn Du übergreifend notierst (d.h.: wenn Du in Form eines Fensters nach gefallenem Coups die dann 13. Zahl aus Deiner Pleinkombination streichst, anstelle derer Du die neu hinzugekommene notierst) wirst Du im Fenster fast immer eine Mehrfacherscheinung haben, die die Anzahl der zu setzenden Jetons reduziert.

"... ...zwischen einen Tisch-Dutzend und eines aus irgend welchen 12 Zahlen gebildeten sind Welten-Unterschiede... ..."

Genauso ist es!

:angry:

NACHTFALKEüberBERLIN

mondfahrer · Mai 12, 2008

hu :angry: hu Optimierer !

Alles klar dort oben?

allerdings !

Wieso denn durch drei teilen?

deswegen :

Hat jemand schon erlebt, dass 12 mal hintereinander dasselbe Dutzend erschienen ist?

Du hast genau 3 Möglichkeiten, dass 12 mal hintereinander dasselbe Dutzend erscheit. Es kann das erste, zweite oder dritte Dutzend sein. Damit ist der erste Wahrscheinlichkeitsfaktor in dem Produkt (12 Faktoren) nicht 1/3 sondern 1.

Wenn du so rechnest, geht dir auf dem Rückweg zur Erde sicher der Sprit aus: Du schaffst höchstens ein Drittel des Wegs.

nee, das ist genau umgekehrt : Wenn ich Dich rechnen lasse, dann ist nach Deiner Rechnung 3 mal mehr Sprit vorhanden als tatsächlich da ist, bzw. wenn Du ihn einer Bank verkaufen willst, zahlt Dir die Bank nur 1/3 von dem Preis, den Du erwartest ...

mondfahrer

.

bearbeitet Mai 12, 2008 von mondfahrer

Optimierer · Mai 12, 2008

Hallo Nachtfalke,

Damit meine ich:
Wenn Du ein Dutzend auf dem Dutzendfeld in Höhe des festgelegten Tischminimums bespielst, kannst Du logischerweise nicht unter dieses Minimum gehen.
Wenn Du das Dutzend anhand der letztgefallenen 12 Zahlen ausmachst (ausgehend von den Zahlen der letzten 12 Coups) vermindert sich der Satz um die Mehrfacherscheinungen.

So gesehen stimmt das natürlich, aber du gehst von der falschen Voraussetzung aus. Natürlich bilde ich mein Dutzend nicht einfach stur aus den letzten 12 Coups, wie du annimmst, sondern aus 12 verschiedenen Zahlen, wie sich das für ein Dutzend gehört, das den Namen verdient. Ich schrub doch eingangs "Man nehme die letzten 12 verschiedenen Nummern der Permanenz (Zero darf auch mitspielen) und betrachte diese als ein Dutzend". Das bedeutet, dass mein "gebündeltes" Dutzend, wie du es nennst, natürlich immer genau 12 Zahlen enthält, aber wahrscheinlich aus mehr als mehr als 12 Coups gebildet werden muss, wegen der Mehrfacherscheinungen, versteht sich. Somit habe ich trotzdem immer sofort eine Serie mit mindestens 12 Erscheinungen desselben Dutzends in Folge, meistens sogar eine noch längere Serie.

Man könnte natürlich auch sein Dutzend immer aus den letzten 12 Coups zusammenstellen, müsste dann aber totzdem pro Mehrfacherscheinung irgend eine andere Zahl dazunehmen, die noch nicht dabei ist, damit das Dutzend voll wird.

Dein Argument taugt also nicht wirklich, einen Unterschied von Welten zwischen gebündelten und normalen Dutzend zu begründen. Es gibt m.E. keinen qualitativen Unterschied, lediglich den, dass ich mehr Tischminimum-Stücke brauche, als wenn ich mit Minimum ein herkömmliches Dutzend bespielen würde. Letzteres liegt in der Natur der Sache, das ist klar.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Mai 12, 2008 von Optimierer

Nachtfalke · Mai 12, 2008

"... ...So gesehen stimmt das natürlich, aber du gehst von der falschen Voraussetzung aus. Natürlich bilde ich mein Dutzend nicht einfach stur aus den letzten 12 Coups, wie du annimmst, sondern aus 12 verschiedenen Zahlen, wie sich das für ein Dutzend gehört, das den Namen verdient. Ich schrub doch eingangs "Man nehme die letzten 12 verschiedenen Nummern der Permanenz (Zero darf auch mitspielen) und betrachte diese als ein Dutzend". Das bedeutet, dass mein "gebündeltes" Dutzend, wie du es nennst, natürlich immer genau 12 Zahlen enthält, aber wahrscheinlich aus mehr als mehr als 12 Coups gebildet werden muss, wegen der Mehrfacherscheinungen, versteht sich. Somit habe ich trotzdem immer sofort eine Serie mit mindestens 12 Erscheinungen desselben Dutzends in Folge, meistens sogar eine noch längere Serie... ..."

Neinnein, Optimierer, ich habe das schon ganz richtig verstanden, was Du geschrieben hast.

Du suchst Dir Dein eigens auf der Basis Deiner Notierungen konfiguriertes Dutzend.

Nur geht kein Weg in dieser Diskussion daran vorbei, dass es sich um ein gebündeltes Dutzend handelt.

Davon ausgehend, das Pascal, auf den die Anordnung der Zahlen auf dem Tableau, nämlich die chronologisch fortgeschriebenen 36 Zahlen (eine Zero besaß sein Raster nicht) in Dreierreihen anordnete, kamen dabei in der Zweierteilung die Einfachen Chancen à 18 Zahlen, in der Dreierteilung die Dutzenden und die Kolonnen à 12 Zahlen, in der Sechserteilung die Transversalen Simple à 6 Zahlen usw. heraus. Dass man im dreigeteilten Tableau dann Gruppen von 1-12, von 13-24 und von 25-36 bündelt, ist einfach nachzuvollziehen. Es ist die Querteilung des Spielfelds in drei gleiche Teile für die Dutzend und die Längsteilung des Spielfelds für die Kolonnen. Indem diese Gruppen quer durch den Kessel verteilt sind, haben sie mit der Position in den Sektoren des Kessels herzlich wenig zu tun.

Dementsprechend ist die Bündelung eines Dutzends (egal um welches es sich hierbei handelt) eine völlig willkürliche Zusammenstellung. Ich glaube, bis zu diesem Punkt lohnt es sich nicht eine Diskussion anzufangen, denn Konzentrationen des Zusammenliegens der Zahlen einiger dieser Bündelungen im Kessel gegenüber anderen Bündelungen, die eine flächigere Verteilung haben, gehören ja nicht zu den Ansätzen Deiner Spielvariante.

Aber es steht fest, dass so, wie Du das handhaben willst, eine Konstellation genauso unabhängig von der Lage der Zahlen im Kessel ist, wie die Zahlen der Dreierteilung auf dem Tableau. Denn dass diese letztgefallenen 12 verschiedenen Zahlen im Kessel jedwelche Positionen haben können, ist klar.

Nur hinsichtlich dieser Unabhängigkeit der Kesselposition ist Dein Spiel mit den vorgegebenen gebündelten Chancen identisch.

Hinsichtlich des Splittens der Deiner Zahlenbündelung angehörenden 12 Pleins erwächst sich nun in Deiner Setzweise ein gewaltiger Vorteil. Der Vorteil der Variabilität.

Allerdings, Optimierer, genau diese Vorteilsnahme schlägst Du aus, indem Du schon in Deiner Basis einen Nachteil der gebündelten Chancen übernimmst: Du bist nun freiwillig bereit, die Toten mitzuspielen, obwohl Du das ja gar nicht nötig hättest!! Du machst den Aufwand, bei jedem Coup die gefallen Pleins, aus denen sich Dein Dutzend zusammensetzt, in einer Komplettstellung immer wieder zu investieren - in der irrigen Meinung, dass die Serie Deines persönlich konfigurierten Dutzends nun durch die Verlängerung der Serie der Erscheinungen sicherer wird. Du vergisst jedoch, dass jede Zahl, die sich in diesem Dutzend der letzten Erscheinungen befand, nicht mehr als Favorit hinzugehört, sobald sie nur weit genug zurück liegt (rein rechnerisch werde ich Dir auch gleich nachweisen, dass Dein Erwartungswert dabei ungleich niedriger liegt!); es ist ja anscheinend Dein erklärtes Ziel, durch die Serienbildung eines quasi synthetischen Dutzends aus einer gewissen favorisierten Position Deine Stellungen am Tisch zu tätigen. Ansonsten brauchtest Du Dir die Mühe ja nicht machen, von den vorgegebenen Dutzendkombinationen derartig aufwendig abzuweichen.

Das ist der Grund, weshalb ich eingangs fragte, wie sich die Zahlenverhältnisse innerhalb des Dutzends verhalten. Egal, ob Du die neu hinzukommenden Erscheinungen zur stetigen Aktualisierung der zuletzt erschienen hinzunimmst und die erste Erscheinung streichst (was Du ja nicht willst) oder ob Du die Zahlen starr konfiguriert lässt - je weiter Du Dich im laufenden Spiel von Deinem Einstiegscoup weg bewegst, desto irriger muss Dir die Entscheidung der starren Setzweise irgendwann im Spiel vorkommen. Und oft sogar, wenn Du gewinnst !!!

(Und auch dazu werde ich weiter noch kommen; zwei Beitragsfelder weiter...).

Nachtfalke · Mai 12, 2008

Es ergibt sich nämlich nunmehr ein Missverhältnis, dass dem der vorgegebenen gebündelten Chancen gleich kommt:

Die mangelnde Favoritenselektierung innerhalb der gebündelten Chance.

Im Breitbandspiel nimmt sie eine untergeordnete Rolle ein, weil Ausgleichspartitionen die Fehler ausbügeln ... und durch Glück trifft man ja auch manchmal.

Aber in Deinem Fall gibt es keine Ausgleichspartition. Du spielst -so wie Du sagst- immer diese zwölf Zahlen. Denn Du hast ja wie folgt ausgeführt:

"... ..."Man nehme die letzten 12 verschiedenen Nummern der Permanenz (Zero darf auch mitspielen) und betrachte diese als ein Dutzend". Das bedeutet, dass mein "gebündeltes" Dutzend, wie du es nennst, natürlich immer genau 12 Zahlen enthält, aber wahrscheinlich aus mehr als mehr als 12 Coups gebildet werden muss, wegen der Mehrfacherscheinungen, versteht sich. Somit habe ich trotzdem immer sofort eine Serie mit mindestens 12 Erscheinungen desselben Dutzends in Folge, meistens sogar eine noch längere Serie... ..."

Was heißt das?

Vergleichen wir mal die Erscheinungen eines Dutzends das zwölfmal erschienen ist; nehmen wir einfach das erste Dutzend.

2, 6, 5, 10, 8, 3, 12, 7, 1, 3, 11, 6

Es erschienen 10 Zahlen.

Aber es erschien zwölfmal dieses Dutzend.

Würdest Du nun sagen, dieses Dutzend ist nur zehnmal erschienen, nur weil innerhalb des Dutzends zwei Doppelerscheinungen vorliegen?

Nein.

Sicherlich nicht.

Niemand würde das sagen.

Denn das erste Dutzend ist faktisch zwölfmal erschienen.

Ein guter Grund sicherlich für eine ganze Reihe Dutzendspieler dieses Dutzend zu spielen.

Man hört dann: dieses Dutzend läuft.

Du glaubst doch nicht, dass auch nur ein einziger Pleinspieler, sofern er auf Favoriten auslegt(!), die 4 und die 9 mitsetzt??? (Theoretisch können die schon seit einer Stunde oder seit zwei Stunden ausgeblieben sein)

Nachtfalke · Mai 12, 2008

"... ...So gesehen stimmt das natürlich, aber du gehst von der falschen Voraussetzung aus. Natürlich bilde ich mein Dutzend nicht einfach stur aus den letzten 12 Coups, wie du annimmst, sondern aus 12 verschiedenen Zahlen, wie sich das für ein Dutzend gehört, das den Namen verdient... ..."

Das stimmt nur bedingt.

Sicherlich wählst Du als Ausgangsbasis 12 Zahlen, die im Verhältnis zu allen Pleinerscheinungen der Menge eines Dutzends entsprechen. Aber mit einem kurzen Blick auf die Mengenlehre stimmt das ja nicht. Denn die Erscheinungen von einem Dutzend als Zwölfergruppe entsprechen ja nur einer Teilmenge der möglichen Erscheinungen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann füllst Du ja die fehlenden, nicht erschienen Zahlen auf.

Das heißt: 12 Zahlen sind gefallen, zwei erschienen doppelt - letztere werden durch zuvor gefallene andere Zahlen ersetzt.

Ausgangsbasis: 12 Zahlen (=ein Drittel der möglichen Erscheinungsformen [Zero unberücksicht]) entsprechend der Zahlenmenge eines Dutzends.

Für die Ausgangsbasis ist das perfekt.

Denn es ist ja quasi ein Dutzend mit einer Vollverteilung innerhalb der Bündelung.

Da hast Du natürlich Recht.

Aber mit fortlaufendem Spiel -Du setzt jetzt immer wieder Dein Dutzend- wirst Du feststellen, dass eine einzige völlig andere Zahl auf dem Tableau die absolute Führungsrolle übernimmt. Sie ist allerdings nicht in Deinen 12 Zahlen enthalten, die ja quasi Deine Favoriten darstellen.

Zwar erscheinen Deine Zahlen überdurchschnittlich häufig, aber die eine Zahl in Führung, die nicht zu Deinen Zahlen gehört, erscheint immer öfter - unter Umständen jedes vierte oder fünfte mal.

Dies ist der Fall, bei dem Du Dich ärgern wirst... ...obwohl Du unter Umständen gewinnst (wie ich weiter oben sagte).

Vielleicht erschien diese besagte Zahl zum ersten Mal im Lauf, genau einen(!) Coups, nachdem Du Dich zur Bündelung Deiner Zwölferauswahl entschlossen und mit dem Setzen angefangen hast.

:angry:

Selbst die Spieler, die auf den vorgegebenen gebündelten Chancen (egal ob Transversalen, Dutzend oder sonstwas) spielen und ganz und gar keine Pleinspieler sind, belegen inzwischen ein kleines Stück zusätzlich auf dieser führenden Zahl. Sie haben nicht -wie Du, der auf Pleins setzt- die Möglichkeit, ihre Transversale oder ihren Dutzendeinsatz zu splitten.

Aber Du, hast die Möglichkeit des Splittings.

Zwei, drei Zahlen Deiner Kombination sind in den letzten zwanzig dreißig Coups nicht mehr erschienen.

Würdest Du von diesen nicht erschienenen zwei oder drei Zahlen deiner Auswahl nicht eine von ihnen gegen die Zahl austauschen, die horrende Gewinne am Tisch erbringt?

Nachtfalke · Mai 12, 2008

Wie ich bereits bemerkte, hast Du den verlockenden Vorteil, zu jedem Zeitpunkt des Spiels auf ein absolutes „Favoritendutzend" zu setzen.

Richtig ist, Optimierer, dass Du keine Wartezeiten hast, diese Toppkombination „Deiner" zwölf Zahlen zu erstellen; faktisch gibt es keinen Zeitpunkt im laufenden Spiel, zu dem diese zwölf Zahlen nicht zusammen zu stellen sind.

Aber das bringt Dir im Grund keinen Vorteil.

Wie ich schon erwähnte ist es lediglich die Ausgangsbasis,

in der Du mit der von Dir zusammengestellten Auswahl von 12 Zahlen für diese Kombination zu diesem Zeitpunkt die gleichen Kriterien erfüllst, die auch auf jedes x-beliebige vorgegebene Dutzend gelten.
in der Du den Vorteil in Abspruch nehmen kannst, nicht darauf warten zu müssen bis eine 12er-Serie erscheint, was faktisch ja Wochen oder Monate dauern würde, bis dieser Umstand mal eintritt – wenn überhaupt.

Aber ist das wirklich ein Vorteil?

Bei genauerer Betrachtung nicht.

Es wäre ein Leichtes im Roulette auf dieser Basis gewinnen zu können und es gäbe keine Casinos mehr, wenn dem so wäre. Jeder brauchte nur noch die Tische zu stürmen und die Jetons auf die letztgefallenen Zahlen zu setzen, der EC-Spieler auf die letzten 18 und der Kolonnenspieler auf die letzten zwölf. Und die großen Absahner wären die Simple-Spieler und die Transversalen-Zokker. Und die Casinos wären schon seit hundert Jahren pleite!

Der Denkfehler liegt in der Tatsache, das die Ausgangsbasis einen Coup nach Beginn Deines Einsatzes rein rechnerisch bereits nicht mehr gegeben ist. Aus den von mir vorgebrachten Gründen. Das ist natürlich nicht immer so, aber in über zwei Drittel der Fälle - denn auf dem Tableau stehe in jedem Fall 25 Erscheinungsmöglichkeiten gegen 12.

Ein einfaches Beispiel ergibt sich aus zwei Spielern, die das gleiche Spiel am selben Tisch spielen.

Der eine Spieler beginnt bei Notierungscoup 14 - nennen wir „Optimierer"

Der andere Spieler hat erst eine Viertelstunde später die Spielbank betreten – nennen wir ihn „Hugo".

Seinem verspäteten Erscheinen zur Folge hat „Hugo" seine Notierungen erst begonnen, als der „Optimierer" bereits zehn Zahlen notiert hat. Während der „Optimierer" beim 14. Coups seine Kombination für seinen ersten Einsatz für den nächsten Kugelabwurf notiert, wartet „Hugo" noch ab, bis er seine Zahlen komplett hat. „Hugo" steigt mit einer Kombination ein, deren Zahlen sich nur zu einem Drittel mit denen des „Optimierers" decken.

Nicht nur, dass der „Optimierer" die ersten Coups verliert, weil andere Zahlen als die seiner Kombination erscheinen – nein, zu allem Unglück laufen diese Zahlen nunmehr weiter; die Zahlen, die gegen ihn sprechen. Er verliert jedes Mal zehn Stücke. Aber „Hugo" mit seiner Zahlenkombination gewinnt.

Nachtfalke · Mai 12, 2008

An diesem Beispiel erkennst Du, Optimierer, dass zum einen die letzten zwölf Zahlen keinerlei Bedeutung haben mögen, ob Du nun damit einen Erfolg erzielst oder nicht.

Beide Spieler haben nach den gleichen Kriterien eine Zwölferkombination ausgewählt. Aber letztlich wird nur einer von beiden besser abschneiden.

Aber beide leiten aus dem Verfahren, dass sie die letztgefallenen Zahlen als Grundlage für ihr Unterfangen gewählt haben, den gleichen Anspruch auf Gewinnaussichten ab.

Da sie beide ihre Auswahl nach den Kriterien der letztgefallenen Zahlen getroffen haben, ist dies ein klarer Fall, dass die Wahrscheinlichkeit eines Gewinns somit nicht durch die Zusammenstellung eines „Dutzends" aus den zuletzt gefallenen Zahlen im Lauf abzuleiten ist.

Das gilt selbstverständlich auch für alle anderen Kombinationen wie Kolonnen, Einfache Chancen, Transversalen usw.

Und sicherlich gilt es auch für die sich an den Tischen zeigenden „Dutzendläufe" der vorgegebenen gebündelten Chancen, die nichts weiter darstellen, als dass die Zusammenstellung der letztgefallenen Zahlen dem Raster entsprechen, dem die Zahlen jedwelcher vorgegebenen gebündelten Chancen zugehörig sind. Es ist trügerisch, die Deckungsgleichheit der Zahlen eines Laufs mit denen einer Bündelung von Chancen als Tendenz zu werten.

Wer Synthetische Permanenzen fertigt, der hat diese „Trends" ständig auf jedwelchen Strängen. Es sind aber nur kurzfristige Erscheinungen, von denen es sich nicht ableiten lässt, ob sie weiterlaufen oder nicht.

In diesem Sinn hat weder „Hugo", noch der „Optimierer" in unserem Beispiel einen Vorteil.

Deine Frage... ...

"... ...würdet ihr also, falls es doch mal passiert, dann große Stücke dagegen setzen, also auf die anderen beiden Dutzend, falls nötig ein paar Coups hintereinander mit Progression?... ..."

... ...ist somit zu verneinen.

Anmelden

12 mal dasselbe Dutzend, was tun?