Wieder mal warten

[Nachtfalke]

.

Genau. Ich jedenfalls lerne immer auch durch die eigenen Gedanken, die mir dabei kommen, und sei es nur zur Verfestigung bereits bekannter Erkenntnisse, indem man sie nochmals im Detail durchdenkt und auch formuliert.

Also, ich bin der Meinung, das bekräftigt meine Ansicht, wie das Forum sich entwickelt.

Da können wir uns alle eigentlich nur freuen, wenn Diskussionen dies erbringen.

Ich für meinen Teil lese im Dialog zwischen Optimierer und Boulgari gern.

Für die Gäste, die das erste mal hier im Forum sind: Hier geht's zu Tkr.Kiels Frage zu den Serien und deren Wahrscheinlichkeit, über die maßgeblich Optimierer und Boulgari diskutieren!

Größtenteils wurde hier immer am

Boulgari

'rumgemeckert.

Wir wollen nun nicht wieder hervorkramen

was die Ursachen hierfür waren!

Aber bei allem begründeten oder unbegründeten Missbehagen sollte jeder Einzelne trotzdem die Inhalte seiner Beiträge nicht nur (über)lesen, sondern sich ein wenig hineinzudenken versuchen:

Beim Roulette gilt:

Tue es - oder lass es!

Wenn du es aber tust,

dann tue es leger und überlegt!!

Was hatte ich gesagt?

"...In den Zitaten versteckt sich nämlich eine geradezu empirische Feststellung !!!

Ein Rückschluss, an dem quasi ALLE mitgearbeitet haben..."

...und Boulgaris Aussage führt uns schon sehr weit an die Lösung heran!

Du hast natürlich recht, Boulgari, dass das mit den Hätt'ich-Coups nur ironisch gemeint war.

Anders kann man ja meine Fühl-Coups letztlich auch nicht ansehen

Aber hinter jeder Ironie verbirgt sich doch der bittere Ernst!

Auf Abstand zum Realen zu gehen, über dies Lächeln oder Lachen zu können, was man am anderen amüsant und erheiternd findet, weil es letztlich absurd ist, erbringt doch den Effekt des Erkennens! Die "...Hätt'ich..."-Ausrufe sind jedem von uns genauso geläufig, wie das "...das darf doch nicht wahr sein..." und das "...das gibt es doch nicht..."-Gejammer.

Sie sind so typisch, das sie schon mit dem Spiel Roulette assoziiert werden könnten.

Oder nicht?

Genau dies ist das Anzeichen dafür, dass es sich bei dem "...Hätt'ich..." um etwas Grundsätzliches handeln muss, denn:

Hinter dieser Ironie, die im Spielerverhalten zu finden ist,

steckt bitterer Ernst - auch die Tragik, die oftmals diesem Spiel anhaftet.

Diese Tatsache ist das "Lösungsmoment" sozusagen.

Und wenn man die Antwort hat, dann kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass es die einzig richtige sein kann.

Nachtfalke.

.

[Mandy16]

Und ein Satzcoup kann keiner sein, wenn nicht gesetzt wird.

Das wird gerade ausdiskutiert.

Nachtfalke.

@ all

Um dieser Diskussion nochmal einen Anschub zu geben,

möchte ich meine Meinung zum Thema "Satzcoup" kurz begründen.

Es soll sich jeder Leser mal selbst die Frage stellen:

• Wann beginnt ein Coup?
  
• Wann endet ein Coup?
  
• Ist ein Coup "nur" so lang, vom Abwurf bis zum Fall der Kugel in ein Nummernfach?
  
• Oder bezieht man das Tischgeschehen mit ein?
  

Wenn diese Fragen beantwortet sind, sollte es keine Unstimmigkeiten mehr geben.

@ Boulgari bezieht das Tischgeschehen mit ein und ich mache das genauso.

Mal angenommen, man kommt bei Eröffnung des Casinos zum ersten Wurf an den Tisch und jeder Spieler macht seine Einsätze. Der Croupier wirft die Kugel, sie fällt in ein Nummernfach. Ist der Coup jetzt beendet? Nein, denn jeder der gewonnen hat, will für diesen Wurf noch sein Geld haben. Die Auszahlung der Gewinne muss also deffinitiv noch zu diesem Coup gezählt werden, während die Einsätze, die jetzt schon auf den EC's etc. getätigt werden, schon für den nächsten Coup bestimmt sind.

@ Boulgari setzt nun für den nächsten Coup, nennt aber die bereits gefallene Zahl "Satzcoup". Das, und nur das ist m.E. nicht richtig, ja sogar irreführend.

Ein Coup besteht für mich aus: Einsatz; Wurf; Auszahlung; FERTIG!

1. 
   1.Coup: Einsatz - Wurf (Permanenzzahl) - Auszahlung
   2.Coup: Einsatz - Wurf (Permanenzzahl) - Auszahlung
   3.Coup: Einsatz - Wurf (Permanenzzahl) - Auszahlung
   4.Coup: Einsatz - Wurf (Permanenzzahl) - Auszahlung usw.
   

Der von mir fett gezeichnete Einsatz entspricht @ Boulgaris Einsatz vor dem 2. Wurf und ist deshalb auch dem 2. Coup zuzurechnen.

Dieser Einsatz darf nun gerne Satzcoup genannt werden

Wer ist anderer Meinung?

Grüße

Mandy16

[waldek]

Ja, ja.

A des puasst scho...

Das hat alles seine Richtigkeit und Berechtigung, was Ihr generell

über die Diskussion schreibt. Und es zeugt von einer Prise Optimismus.

Meine Enttäuschung rührt noch von Boulgari's letztem Wellenreiter-Thread,

und offensichtlich sitzt sie tief in den Knochen. Denn auch wenn ich ansonsten

immer versuche, unbefangen an Themen und Personen heran zu gehen,

so kann ich Boulgari's jetzigem Auftritt dennoch keinen positiven Impuls abgewinnen.

Selbst der jugendlicher Auftritt (schönes Foto übrigens) kann in meinen Augen

nicht viel aufpeppen.

Du sagst, Nachtfalke, er sei nicht dazu gekommen...

Optimierer erinnert sich, er hätte den Spass verloren...

Alles richtig.

Doch ebenso richtig (so meine Überzeugung): Boulgari's Ziel war vom

Anfang an nur Interesse wecken und Kontakte knüpfen.

Die Diskussion sollte keine Klärung bringen.

Und ob die aktuelle auf wesentlich andere Ziele ausgerichtet ist - das

bezweifele ich stark.

Da schenke ich Boulgari' meinen Glauben eher schon bei seinen Worten:

Alles ist „Mittel zum Zweck“, Waldek.

Er selbst wird schon am besten wissen, wie er's gemeint hat.

Aber meine Einwürfe sollen natürlich die "Diskussion" nicht bremsen.

Bin gespannt zu welchen Erkenntnissen sie führen wird.

Hier mein Beitrag/Erfahrungen/Erkenntnisse zum Thema Warten:

Warten setze ich jetzt mit dem fiktiven Spiel gleich -

Eine Vereinfachung, ich denke, brauchbar.

Das fiktive Spiel (Man setzt nicht, sondern wartet ab, bis der vermeintlich

günstige Moment kommt) funktioniert.

Es ist einzig und alleine dem fiktiven Spiel zu verdanken, dass Casinos

überhaupt existieren. Das Casino bezieht den Gewinn von ihrem fiktiven Spiel.

Würde das fiktive Spiel nicht funktionieren, so würden Casinos tatsächlich

nur 2-5% vom Umsatz abschöpfen können. Und das würde bei weitem nicht

ausreichen, um kostendeckend arbeiten zu können.

Wie funktioniert das fiktive Spiel eines Casinos?

Das Casino kann nur passiv an diesem Spiel teil nehmen.

Alles wird vom Spieler selbst "erledigt".

Es geschieht, wie folgt:

Spieler verfügt über ein begrenztes Kapital.

Egal, was der Spieler für eine Satzstrategie verfolgt, sein Spielsaldo wird immer

Schwankungen unterliegen. Sowohl nach oben (plus), als auch nach unten (minus).

Im Schnitt würde natürlich der Weg bei minus 2-5% münden. Doch wir wissen, dass

der Weg bis dahin auf enormen Umwegen verläuft.

Wann hört der Spieler auf, zu setzen?

Wenn er kein Kapital mehr hat.

Oder die Lust nicht mehr da ist - und das tritt nicht dann ein, wenn er

dick im Plus liegt (dort nämlich steigert sich die Lust), sondern, wenn

er bei einem Minus landet, bei dem er keine Hoffnung mehr sieht,

diesen Verlust wieder einfahren zu können. Und um nicht noch mehr zu verlieren,

wirft er das Handtuch.

Und jetzt beginnt das fiktive Spiel des Casinos - das Casino wartet jetzt.

Würde das Spiel an dieser Stelle ununterbrochen weiter laufen, so würde

die Wahrscheinlichkeit, die dem Zufall die Zielrichtung angibt, ohne ihn jedoch

an einen bestimmten Weg dorthin zu binden, das Spielsaldo des Spielers wieder

in Richtung minus 2-5% bewegen. Doch das kann die W'keit eben nicht.

Denn der Spieler kann (mangels Kapital oder Lust) nicht mehr weiter spielen.

Theoretisch könnte man jetzt fortfahren und annehmen: Das, was die W'keit

im Moment nicht kann, da das Spiel unterbrochen ist, wird sie bei der nächsten

Gelegenheit nachholen. Und das Spiel findet später seine Fortsetzung und endet

schliesslich bei minus 2-5%.

Das stimmt jedoch nicht! Und das auch bei allen theoretisch richtigen Thesen,

dass sowohl die Zeit als auch der Ort keine Rolle spielen.

Der Spieler lässt der W'keit durch sein Verhalten keine Möglichkeit, ihn ans

Ziel zu führen (-2-5%).

Denn das nächste Mal, wiederholt der Spieler genau den gleichen Fehler:

Er geht nach Hause erst wenn er genug vom Verlieren hat. Genug vom

Gewinnen hat er nie.

Für den Zufall, spielt das keine Rolle. Er findet den Ausgleich. Was er diesem

einen unglücklichen Spieler nicht bescheren kann, beschert er einem Anderen:

Überdurchschnittlichen Gewinn. Und die Anderen sind's dann die wenigen Profis

unter den Spielern, die für den Ausgleich sorgen müssen (ach die Armen...).

Das Casino selbst, ist ebenfalls am Spiel beteiligt. Auch das Casino gehört

zu den Profis, die auf Dauer im Plus liegen. Und das schaft es durch das fiktive

Spiel.

gruss

waldek

[Nachtfalke]

.

"...Wie funktioniert das fiktive Spiel eines Casinos?

Das Casino kann nur passiv an diesem Spiel teil nehmen.

Alles wird vom Spieler selbst "erledigt".

Es geschieht, wie folgt:

Spieler verfügt über ein begrenztes Kapital.

Egal, was der Spieler für eine Satzstrategie verfolgt, sein Spielsaldo wird immer

Schwankungen unterliegen. Sowohl nach oben (plus), als auch nach unten (minus).

Im Schnitt würde natürlich der Weg bei minus 2-5% münden. Doch wir wissen, dass

der Weg bis dahin auf enormen Umwegen verläuft.

Wann hört der Spieler auf, zu setzen?

Wenn er kein Kapital mehr hat.

Oder die Lust nicht mehr da ist - und das tritt nicht dann ein,

wenn er dick im Plus liegt (dort nämlich steigert sich die Lust),

sondern wenn er bei einem Minus landet,

bei dem er keine Hoffnung mehr sieht, diesen Verlust wieder einfahren zu können.

Und um nicht noch mehr zu verlieren, wirft er das Handtuch.

Und jetzt beginnt das fiktive Spiel des Casinos - das Casino wartet jetzt.

Würde das Spiel an dieser Stelle ununterbrochen weiter laufen, so würde

die Wahrscheinlichkeit, die dem Zufall die Zielrichtung angibt, ohne ihn jedoch

an einen bestimmten Weg dorthin zu binden, das Spielsaldo des Spielers wieder

in Richtung minus 2-5% bewegen. Doch das kann die W'keit eben nicht.

Denn der Spieler kann (mangels Kapital oder Lust) nicht mehr weiter spielen..."

...das ist der Aufhänger!

Waldek hat's sehr detailiert erklärt.

Dies ist auch die Tatsache, weshalb der Verlust des Spielers, was ich seit Jahren (im krassen Gegensatz zu den Argumentationen des Sachsen) sage, nahezu zerounabhängig ist.

Es ist die fehlende Persönliche Qualifikation des Spielers

und dessen Mangel an Kenntnissen, weshalb er verliert.

Mit Mathematik hat das absolut nichts zu tun.

Die Mathematik bestätigt ja nicht mehr oder weniger als den minimalen, auflagebezogenen 1,35%igen Nachteil durch die ungleiche Verteilung der Treffermöglichkeiten zu Lasten des Spielers.

Es entbehrt aber der Logik, davon auszugehen, dass die ungleiche Verteilung in der Mehrzahl der Fälle -genauer gesagt bei fast allen Spielern- entscheidend für den Verlust des jeweils gesamten Spielkapitals oder eines Großteils hiervon ist, mit dem die Spieler am Tisch anfangen. Die Experten der Liga, die sich in grauer Vorzeit mit eben diesem Thema beschäftigten, hatten völlig Recht zu sagen, sowohl die auf den Bankvorteil bezogene schlechtere Position des Spielers als auch die Mathematik können keine Lösung oder keine Voraussage des Spielausgangs geben, weshalb diese Inhalte für die Liga überhaupt kein Thema waren!!

Und genau dieser Umstand ist auch entscheidend für das Warten.

Das fiktive Warten des Casinos, das passiv spielt,

steht dem tatsächlichen Warten des Spielers, der aktiv spielt,

gegenüber.

toll ausgedrückt, Waldek.

Kompliment!!!!

Wir sind schon nahe an der Lösung.

Nachtfalke.

.

[sachse]

Dies ist auch die Tatsache, weshalb der Verlust des Spielers, was ich seit Jahren (im krassen Gegensatz zu den Argumentationen des Sachsen) sage, nahezu zerounabhängig ist.

Es ist die fehlende Persönliche Qualifikation des Spielers

und dessen Mangel an Kenntnissen, weshalb er verliert.

Mit Mathematik hat das absolut nichts zu tun.

Die Mathematik bestätigt ja nicht mehr oder weniger als den minimalen, auflagebezogenen 1,35%igen Nachteil durch die ungleiche Verteilung der Treffermöglichkeiten zu Lasten des Spielers.

Nachtfalke.

.

Du weißt aber schon, dass meine Meinung auch die aller Mathematiker dieser Welt ist?

Offensichtlich besiegt wegen der "fehlenden Persönlichen Qualifikation des Spielers" der Glaube jedes Wissen.

sachse

[Nachtfalke]

.

"...Du weißt aber schon, dass meine Meinung auch die aller Mathematiker dieser Welt ist?

Offensichtlich besiegt wegen der "fehlenden Persönlichen Qualifikation des Spielers" der Glaube jedes Wissen..."

Da bin ich uneingeschränkt Deiner Meinung.

Ich erwähnte ja schon, dass die Zero-Fraktion und die Masse der Schreiber sich durch diesen Thread sehr viel näher kommen können; deshalb ist Charlys Thema Warten das vielleicht spektakulärste in diesem Forum.

Aus diesem Grund setze ich mich so dafür ein.

Ich habe übrigens immer gesagt, dass wir im Grund einer Meinung ist.

Der Bankvorteil ist nicht wegdiskutierbar.

Ein solches Unterfangen wäre Blödsinn.

Ich behaupte nur, die Rückschlüsse, die man aus diesem Umstand des Bankvorteils hinsichtlich der Verluste der Spielermasse und der seitens der Casinos eingescheffelten Milliardenbeträge des Finanzministeriums zieht, sind nicht richtig (oder genauer gesagt: haltlos übertrieben).

Das, was Du jetzt sagst, Sachse, der Glaube (vielleicht besser: das Träumen des Spielers von optimalen Kesselläufen, die doch "Bitte schön, lieber Zufall" des Spielers Spielweise entsprechen mögen) siege über die Vernunft (vielleicht besser: über die Notwendigkeit, sich mit den Fakten der Realität auseinanderzusetzen), kann ich nur unterstreichen!

Nachtfalke.

.

[waldek]

Du weißt aber schon, dass meine Meinung auch die aller Mathematiker dieser Welt ist?

Offensichtlich besiegt wegen der "fehlenden Persönlichen Qualifikation des Spielers" der Glaube jedes Wissen.

Der Dauergewinn straft Mathematik keinesfalls Lügen.

Genauso wenig stellt die Tatsache, dass die meisten Verlierer

mehr verlieren, als zwischen 2-5% des von ihnen kreierten Umsatzes,

die Mathematik in Frage.

Mathematisch lassen sich anhand der Wahrscheinlichkeitsrechnung

lediglich die Durchschnittswerte ermitteln. Und evtl. die zu erwartenden

Schwankungen. Sonst nichts.

Dass das Erwartungswert niemals im Plus liegen kann, wissen nicht nur

Mathematiker. Und dass man mit dem Verlust wie auch mit den Gewinnen

die Schwankungsbreite nicht verlassen wird, ist auch kein Geheimnis.

Doch gerade deshalb, dass im Schnitt das Ergebnis bei minus 2-5% liegt,

ist aus der Sicht der Mathematik zu erwarten, dass es Schwankungen nach oben

und nach unten gibt.

Es ist nicht zu erwarten (mathematisch nicht!), dass alle Spieler bei

diesem Durchschnitt landen. Die Hälfte landet oberhalb, die Andere unterhalb

dieses Durchschnitts. Und von dieser Hälfte, die besser abgeschnitten hat,

wird bei Einigen immer noch nicht reichen, um im Plus zu landen.

Doch Einige werden es schaffen - ja sogar schaffen müssen - damit

der mathematisch ermittelte Durchschnitt auch stimmen kann.

Zu den Dauergewinnern gehören z.B. Casinos.

Und noch ein Paar Spieler dazu.

gruss

waldek

bearbeitet Februar 1, 2009 von waldek

[sachse]

Hallo NF,

was hältst Du von meiner folgenden Behauptung:

Könnte man im Laufe eines Jahres die Summe aller in D beim Roulette getätigten Spieleinsätze addieren,

käme man auf einen Gewinn aller Casinos = Verlust aller Spieler von rund 2,7% der ermittelten Summe.

(Ohne Berücksichtigung der ECs, von Kulanzzahlungen, Croupierfehlern und der Einsätze von KG und KF-Spielern)

Das Gleiche gilt analog auch für Automatenroulettes.

sachse

[Nachtfalke]

.

"...was hältst Du von meiner folgenden Behauptung:

einen Gewinn aller Casinos = Verlust aller Spieler von rund 2,7% der ermittelten Summe..."

In der Realität liegen sie an den mir bekannten, gemessenen Tischen bei < 20% über repräsentative Strecken !

Hierfür gibt es umfangreiche Studien.

Untersuchungen zweier Institute, die vor Zustandekommen des Glücksspielstaatsvertrags (u.a. die Universität Bremen) das Spielerverhalten über Langzeitstudien hinsichtlich möglicherweise aufkommenden Suchtspiels über drei oder vier Jahre auf wissenschaftlicher Basis mit weltweit namhaften Wissenschaftlern untersuchten, kommen auf ähnliche Ergebnisse. Mit diesen Daten gerüstet zogen die deutschen Politiker in den vergangenen Jahren vor das EU-Kommissariat, um ihrem Glücksspielstaatsvertrag den wissenschaftlichen Background zu geben.

Und diese (wohl weltweit einzigartige Forschung) erlangte globales Interesse, weil sowohl die Weltgesundheitsorganisation in ihrer Entscheidung hierüber eine international Aufsehen erregende Korrektur ausrief, als auch das Weiße Haus in der Bush-Ära auch auf der Grundlage dieser Forschungsergebnisse die in diesem Forum vielfach angesprochenen Gesetzesänderungen hinsichtlich der Teilnahme von US-Bürgern am Glücksspiel in Online Casinos herbeiführte. Letztere politische Maßnahme erwuchs nämlich insbesondere auf der Grundlage der Eckdaten, aus denen leicht abzuleiten war, welche Summen dem amerikanischen Finanzminister verloren gingen - eben messbar an der Relation, in welcher Höhe der Verlustanteil des eingesetzten Kapitals im Verhältnis zum amerikanischen Bruttosozialprodukt hochzurechnen war. Insoweit kann man einen 15%igen Verlustanteil als realistisch und dauerhaft ansehen.

Es geht weniger um die genaue prozentuale Höhe, als um die prinzipielle Feststellung, dass die Spielerverluste um ein Vielfaches höher sind, als der mathematisch veranschlagte rechnerische Nachteil, der sich aus der Teilnahme am Roulette erwächst, woraus sich ergibt, dass der Hauptverlust der Spielerschaft nicht auf den "Bankvorteil" zurückzuführen ist, sondern auf die von mir immer wieder vorgebrachten Defizite der Spieler.

Fazit:

Insofern ist es ganz logisch, wenn Waldek eine Rechnung aufstellt, die man natürlich in den Forschungsergebnissen nicht findet, weil die Auftraggeber andere Beweisziele hatten; nämlich die in Anbetracht der mathematischen Notwendigkeit der Grenzwerte vorliegende Schwankungsbreite gewinnender und verlierender Spieler. Nimmt man die > 15%ige Verlustmarke als eine fiktive neutrale Position auf einem Raster, auf dem man die Schwankungen der gewinnenden und die der verlierenden Spieler aufzeichnet, so ist es naheliegend, dass eine erhebliche Spannbreite entsteht, die sich ständig oberhalb der +15% bewegt (erklärend: alles was über 15% über der fiktiven neutralen Position des Rasters liegt, befindet sich im realen Plusbereich). Es sind die gewinnenden Spieler, von denen die wenigsten im Gewinn aufhören - und somit ergibt sich der weit höher als der Bankvorteil ergebende Gesamtverlust der Spielerschaft.

Nachtfalke.

.

bearbeitet Februar 1, 2009 von Nachtfalke
Eingabefehler korrigiert: "...einen 25%igen Verlustanteil..."

[Nachtfalke]

.

"...Es geht weniger um die genaue prozentuale Höhe, als um die prinzipielle Feststellung, dass die Spielerverluste um ein Vielfaches höher sind, als der mathematisch veranschlagte rechnerische Nachteil, der sich aus der Teilnahme am Roulette erwächst, woraus sich ergibt, dass der Hauptverlust der Spielerschaft nicht auf den "Bankvorteil" zurückzuführen ist, sondern auf die von mir immer wieder vorgebrachten Defizite der Spieler..."

auch dies führt zur Lösung der von Charly gestellten Aufgabe.

Vorlage:

Zwei Spieler warten. Sie wollen das Gleiche bespielen.

Der eine wartet bereits 20 Coups länger als der andere,

weil eine Serie bereits 20 Coups in dem Kessel läuft,

an dessen Tisch die beiden Spieler das Gleiche bespielen / bespielen wollen.

Aufgabenstellung:

Worin unterscheidet sich für jeden der beiden Spieler dessen jeweilige Ausgangsbasis.

Wie schon gesagt: Die resultierende Feststellung sehe ich als "empirisch" an.

Nachtfalke.

.

[PsiPlayer]

Hallo charly22

Wer Realitätsbezogen ist, der weiß, dass ein „Coup von Gestern“ nicht den „Coup von Heute“ bestimmen kann. Demnach ist die Frage des Wartens irrelevant.

Daher gibt es nur einen Coup und das ist der

Hier + Jetzt-Coup.

Auf was sollte man da warten?

Das ist wichtig zu verstehen. Denn wenn der „Coup von Gestern“ den „Coup von Heute“ bestimmen würde, dann würde es nicht nur keine Casinos mehr geben, sondern würde die ganze mathematische Revolution der Wahrscheinlichkeitsbestimmung, die von Blaise Pascall – der ja gerade durch das Roulettespiel zu dieser Revolution gelang und ohne dem wir über dieses wunderbare Spiel nichts wissen würden – gar nicht geben. Es ist das Tool Roulette selbst, dass ihn dies vor Augen hielt! Wir verdanken also gerade dem Roulette die gesamte Wahrscheinlichkeitsberechnung. Und den Computer dazu! Denn Pascall entwickelte die erste Rechenmaschine.

Es gäbe weder Wettervorhersagungen, noch Versicherungspolicen usw. Aber nicht nur das, es würde gleichzeitig keine kosmischen Berechnungen geben. Keine einziges Raumschiff würde je auf den Mars landen können! Die Dimension ist so groß, dass es sich der normale Roulettespieler gar nicht erst vorstellt, gar vorstellen kann. Denn es würde einem Fehler im Kosmischen System selbst, ein Fehler in der gesamten Wahrscheinlichkeitsberechnung vorliegen, wenn es anders wäre. Dann wäre das Thema Wahrscheinlichkeit für alle Zeiten sinnlos. Und es gäbe den Menschen gar nicht, der aus Milliarden von Zellen besteht und durch seine unzähligen Gene beeinflusst wird, die natürlich auch in sich abgestimmt sind. Die Abstimmung regelt ein „unsichtbarer Faktor“, den man auch als einen Wahrscheinlichkeitsfaktor ansehen kann.

Eine verständliche und hochinteressante Abhandlung schrieb einmal A. Koestler mit seinem Buch „Die Wurzeln des Zufalls“ (1972). Bitte nachlesen!

Also das ist die Dimension vor der der Spieler steht, wenn er annimmt, dass der „Coup von Gestern“ den „Coup von Heute“ bestimmen würde. Und daher braucht es keine Wartezeiten zu geben, es sei denn es betrifft der psychologisch/parapsychologischen Natur.

Gruß

Psi

[Küchenschabe]

.

Worin unterscheidet sich für jeden der beiden Spieler dessen jeweilige Ausgangsbasis.

Wie schon gesagt: Die resultierende Feststellung sehe ich als "empirisch" an.

Nachtfalke.

.

Ausschließlich in der Zeit des Wartens.

[Nachtfalke]

.

"...ausschließlich in der Zeit des Wartens..."

Das wäre nicht logisch (wenn Du den Zeitpunkt meinst), weil der Zeitpunkt des Wartens ja ein der selbe ist, Küchenschabe.

Die Dauer des Wartens würde hinsichtlich der Fragestellung Sinn machen.

Meinst Du die Dauer, eine unterschiedlich lange Wartezeit, die der eine Spieler gegenüber dem anderen berechnet?

Nachtfalke.

.

[sachse]

In der Realität liegen sie an den mir bekannten, gemessenen Tischen bei < 20% über repräsentative Strecken !

Was meinst Du mit <20%?

Wer hat denn im Livespiel jemals über Monate/Jahre hinweg die Einsätze ermittelt?

Davon ist mir nichts bekannt.

Zu 100% genau kann eine solche Untersuchung nur am Automatenroulette

oder im OC durch die dortigen technischen Möglichkeiten erfolgen.

sachse

bearbeitet Februar 1, 2009 von sachse

[Küchenschabe]

.

Meinst Du die Dauer, eine unterschiedlich lange Wartezeit, die der eine Spieler gegenüber dem anderen berechnet?

Nachtfalke.

Ja, das meine ich.

[Wenke]

@ ob man immer seine Prozente verlieren muss, darüber lässt sich prima debattieren.

Nur bringen wird das nicht allzuviel.

Ich bin aber der Meinung, das "Warten" durchaus nützlich sein kann.

Ich hab einfache Spielstrategien für 2 Spieler programmiert:

• Verwendet wurden "saubere" Zufallszahlen von Random.org (ca 100 000)
  

Spieler 1

• spielt vom 1. bis zum letzten Coup Rot
  

Spieler 2

• spielt nach Vorgabe eines Programmes, nur bestimmte Coups
  
• - kein Satz - Satz, für jeden Coup eine eindeutige Ansage
  

Beide Spieler verwenden die gleiche Progression.

Hier die 25 schlimmsten Angriffe:

Gelb durchspielen - hellblau gleicher Angriff nur mit Wartecoups

Das Ergebnis legt nahe, das "Warten" durchaus einen Vorteil bringen kann.

Durchspielen Mit Fiktivanteil   Durchspielen Mit Fiktivanteil Platz Kap max Kap max Platz Kap max Kap max 1 19666 4255 13 3582 80 2 12196 5503 14 3378 143 3 11728 83 15 3166 263 4 9154 310 16 2965 434 5 8604 219 17 2860 1 6 7556 3025 18 2860 1 7 5983 1196 19 2860 1 8 5458 41 20 2860 1 9 5350 1471 21 2860 1 10 5311 383 22 2804 447 11 5152 350 23 2798 139 12 3646 46 24 2602 185       25 2510 121

Diagramm - Grafik - Excel Tabellen einfach im Web darstellen    Excel Jeanie HTML  3.0    Download  

Beste Grüße

Wenke

[charly22]

Hallo charly22

Wer Realitätsbezogen ist, der weiß, dass ein „Coup von Gestern“ nicht den „Coup von Heute“ bestimmen kann. Demnach ist die Frage des Wartens irrelevant.

Daher gibt es nur einen Coup und das ist der

Hier + Jetzt-Coup.

Auf was sollte man da warten?

Gruß

Psi

moin Psi Player

es geht hier ja um serien und darum, das das warten die "MÖGLICHE SERIE" immer

verkürzt,egal wie lang diese wird.

das muss so sein und ist doch auch vollkommen logisch.

für den spieler der 5 coups wartet,kann die gleiche serie nie so lang sein,wie für den spieler

der vom ersten coup an setzt.

das liegt einfach daran,das er 5 coups weniger spielt,ich weiß gar nicht was

es da zu diskutieren gibt.

dein" hier + jetzt-coup",muss "hier+jetzt serie heissen" ,sonst wiedersprichst du dir selber.

ausserdem können wir nichts für das warten,die natur hat uns mit diesem instinkt ausgestattet

und nicht nur uns,auch im tierreich ist dieses angeborene verhalten zu beobachten,frag dich

mal warum das so ist.

gruß charly 22

bearbeitet Februar 2, 2009 von charly22

[PsiPlayer]

Hallo Wenke

Ich bin aber der Meinung, das "Warten" durchaus nützlich sein kann.

Was meinst Du mit „nützlich“?

Leider fehlen einige Details um Deine Tabelle verstehen zu können.

Zur Ergänzung fand ich in der Oktober-Ausgabe des Jahres 1989 von

Casino + Test Nr. 55/56 folgende Notiz:

Kommen wir nun zu etwas Erfreulicherem. 130.000 Stücke Nachteil konnten mit Hilfe einer künstlichen Gewinnprogression überwunden werden, obwohl im Gleichsatz ein Verlust von ca. 22.000 Einheiten zu verzeichnen war! Diese Computersimulation stellte nicht nur den klassischen Lehrsatz in Frage, dass nur bei einer Gleichsatzüberlegenheit eine Progression sinnvoll sei, sondern es wurde gezeigt, dass Ballungen zum Dauergewinn ausreichen.

Natürlich war dieser erste Test nur ein „Labortest“ und ein Spiel nach gleichen Kriterien wäre in der Praxis nicht durchführbar gewesen. Aber das war auch nicht der Sinn. Hier sollte nur gezeigt werden, dass gerade eine starke Gewinnprogression auf Plein nach langen Minusphasen noch im Plus endet. Dies war ein Test ohne Gleichsatzüberlegenheit, wie sieht es aus wenn aufgrund beobachteter Croupiers (Wurfweiten), sowie guter Tendenzspiele (wie z.B. ULTIMA RATIO) eine geringe Überlegenheit erreicht wird.

Durch eine kleine Marschüberlegenheit können wir auf den ungleichverteilten Chancen das erreichen, was auf den Einfachen Chancen nicht möglich ist. Nämlich aus einer 10er-Serie Rot eine 11er-Serie Rot zu konstruieren. Im Gleichsatz bedeutet eine 11er-Serie, anstatt einer 10er-Serie nur einen Gewinn von einem Stück, aber bei einem direkten Paroli (Gewinn und Einsatz stehen lassen) erreiche ich 523 Stücke Gewinn. Ein gewaltiger Unterschied!

Von diesem Gesichtspunkt aus müssen wir die zukünftigen Simulationen sehen.

Ihr Michael Ramsbrock

(S. 543)

Bemerkung:

Der Mitarbeiter am Computer war R. Stickan, der später mit Haller weiter arbeitete und im hinteren Teil des Roulett-Lexikon erwähnt wird. Leider verlief sich dann obige Aussage in weiteren Beiträgen anderer statistischer Analysen. Zwei Jahre später wurde Casino + Test von M. Ramsbrock eingestellt. Trotz fachlich guter Beiträge folgte nach insgesamt 7 Jahren (1984-1991) ein negatives Resümee (Privatinformation).

Gruß

Psi

bearbeitet Februar 2, 2009 von PsiPlayer

[PsiPlayer]

Hallo charly22

es geht hier ja um serien und darum, das das warten die "MÖGLICHE SERIE" immerverkürzt, egal wie lang diese wird.das muss so sein und ist doch auch vollkommen logisch.für den spieler der 5 coups wartet, kann die gleiche serie nie so lang sein, wie für den spielerder vom ersten coup an setzt. das liegt einfach daran, das er 5 coups weniger spielt, ich weiß gar nicht wases da zu diskutieren gibt.

Richtig. Bei Deinem Beispiel gibt es nichts zu diskutieren.

Die Diskussion beginnt nur dort, dass man meint einen Vorteil daraus ziehen zu können.

Denn warum sollte man sonst 5 Coups warten?

Deswegen mein Einwand.

dein" hier + jetzt-coup", muss "hier+jetzt serie heissen", sonst wiedersprichst du dir selber.

Ich meinte damit, dass es nur einen Coup jetzt gibt und zwar hier an diesem Tisch wo man spielt. Deswegen Hier + Jetzt-Coup. Das ist alles.

ausserdem können wir nichts für das warten, die natur hat uns mit diesem instinkt ausgestattetund nicht nur uns, auch im tierreich ist dieses angeborene verhalten zu beobachten, frag dichmal warum das so ist.

Das habe ich leider nicht verstanden, wie Du es meinst.

Übrigens, wenn Du nicht warten brauchst, warum willst Du dann unbedingt warten?

Wie schon erwähnt, kann ich es verstehen, wenn man aus psychologisch/parapsychologischen Erwägungen wartet.

Ansonsten kann man sein Spiel so aufbauen, dass man jeden Coup setzt. Einmal mit niedrigem Stückwert und ein andermal mit erhöhtem Stückwert. Das Problem wird allerdings gleich bleiben, wenn die Frage auftaucht: Warum?

Nochmal: Nicht das Warten oder Nicht-Warten spielt eine Rolle, sondern das Warum!

Wenn Du nicht weißt warum, dann nützt Dir auch kein Warten.

Und warum man so oder so spielen sollte, sollte man immer zuerst fragen. Die Antworten sind meist ernüchternd und unbefriedigend und sind eigentlich gar keine Antworten, sondern nur Ausflüchte. Etwa in Progressionen und nichtssagenden Satzanweisungen. Die aber nichts bedeuten, weil sie keine Grundlage bieten.

Im Grunde hast Du richtig angefangen zu fragen. Frage weiter. Und frage immer nach den Grundlagen. Ohne Umschweife und direkt!

Gruß

Psi

bearbeitet Februar 2, 2009 von PsiPlayer

[tkr.kiel]

Das habe ich leider nicht verstanden, wie Du es meinst.

Gruß

Psi

Moin,

Ist doch ganz klar, wenn Du nicht warten kannst verpasste den BUS!

Gruß

Thomas

[jason]

ausserdem können wir nichts für das warten,die natur hat uns mit diesem instinkt ausgestattet

Kannst Du täglich an der Ampel beobachten. Du stehst in der Schlange, grün kommt

und Du fragst Dich, auf welche Farbe Deine Vorderleute instinktiv warten.

[charly22]

Ansonsten kann man sein Spiel so aufbauen, dass man jeden Coup setzt.

Gruß

Psi

hallo psi player

ja, und was passiert wenn du jeden coup setzt?

du wartes wieder,nämlich auf einen bestimmten saldo,um dein spiel zu beenden,also doch

wieder gewartet.

zwar nicht gewartet mit dem setzen,aber gewartet bis etwas eintritt.

jetzt muss man sich nicht fragen,warum warte ich,sondern wär das gleiche passiert wenn ich

nicht gesetzt ,sondern gewartet hätte.

muss das denn sein, das man gleich ins minus rutscht und sich wieder nach oben kämpfen muss,

klar man kann auch gleich im pluss sein und sein spiel beenden,

da wir aber die böse zero haben,müssen zb.auf ec mehr spiele erst ins minus laufen.

gruß charly 22

bearbeitet Februar 2, 2009 von charly22

[beno45]

jetzt muss man sich nicht fragen,warum warte ich,sondern wär das gleiche passiert wenn ich

nicht gesetzt ,sondern gewartet hätte.

muss das denn sein, das man gleich ins minus rutscht und sich wieder nach oben kämpfen muss,

klar man kann auch gleich im pluss sein und sein spiel beenden,

da wir aber die böse zero haben,müssen zb.auf ec mehr spiele erst ins minus laufen.

@charly22

Du hast recht Charly mit warten man spart mindestens Zero verlust und noch pahr Stk. datzu.

EC schanssen mussen auch nicht immer vom minus anfangen wehr Spielt masse egall kann sovort

in Plus kommen. Wenn ich EC Spiele in Minus warte ich nicht spiele ganze zeit wenn ich in Plus bin

und weis ich das ich 5 mall hinter andere gewonen habe dan mache ich Stop wenn das leuft weiter

ich warte bis wann das plazt und das ganze Plus weck geht und nocht 5-6 minus kommen ohne Spiel dann

kann ich anfangen oder nicht lieber mit kleine Plus aufheren als mit minus.

Gruss

beno45

[Optimierer]

Hallo sachse,

Könnte man im Laufe eines Jahres die Summe aller in D beim Roulette getätigten Spieleinsätze addieren,

käme man auf einen Gewinn aller Casinos = Verlust aller Spieler von rund 2,7% der ermittelten Summe.

(Ohne Berücksichtigung der ECs, von Kulanzzahlungen, Croupierfehlern und der Einsätze von KG und KF-Spielern)

Das Gleiche gilt analog auch für Automatenroulettes.

Das ist die normale mathematische Erklärung. Der Theorie nach. Aber Theorie und Praxis klaffen weit auseinander.

@waldek hat es auf den Punkt gebracht:

Wann hört der Spieler auf, zu setzen?

Wenn er kein Kapital mehr hat.

Oder die Lust nicht mehr da ist - und das tritt nicht dann ein, wenn er

dick im Plus liegt (dort nämlich steigert sich die Lust), sondern, wenn

er bei einem Minus landet, bei dem er keine Hoffnung mehr sieht,

diesen Verlust wieder einfahren zu können. Und um nicht noch mehr zu verlieren,

wirft er das Handtuch.

Möchte das nochmal an einem einfachen Beispiel erläutern*:

Nehmen wir an, es ist der 1. Januar und es gibt im ganzen neuen Jahr insgesamt nur 2 fleissige Spieler, die aber überall spielen, alle anderen sind nämlich gute KG und somit als Dauergewinner gesperrt.

Spieler 1, nennen wir ihn Penner54, hat an Silvester das Kopfkissen seines Großvaters geerbt. Er öffnent es und teilt den Inhalt als Spieleinsatz E in 10000 große Stücke ein, mit denen er nun zu spielen anfängt.

Spieler 2, nennen wir ihn Pull-Gary, hat sich ein gleich großes Spielkapital erarbgaunert, mit dem er ebenfalls zu spielen anfängt. Beide haben mehr oder weniger viel Erfolg und spielen ausschließlich EC, denn für andere Spiele sind sie zu blöd.

1/2 Jahr später:

Penner54 hat sein Kapital insgesamt 10x umgesetzt und mit nur wenig Glück einen Saldo von -10% seines Umsatzes erreicht: Umsatz also 10E = 100000 Stücke * -10% => -10000 Stücke per Saldo, d.h. er ist jetzt restlos Pleite.

Pull-Gary hat im gleichen Zeitraum sein Kapital ebenfalls 10x umgesetzt, aber mit viel Glück einen Saldo von +7.3% vom Umsatz erreicht: Umsatz also 10E = 100000 Stücke * 7.3% => +7300 Stücke, d.h. er steht jetzt richtig gut da.

Alle Spielbanken zusammen, in denen sie spielten, haben also bei einem Umsatz von 20*E = 200000 St. genau 10000 St. von Penner54 gewonnen und 8650 St. an Pull-Gary verloren, macht per Saldo einen Gewinn +2700, und das entspricht 2700/2000 = 1.35% vom Umsatz, soweit völlig normal für EC.

Pull-Gary ist jetzt natürlich guter Dinge und spielt in der 2. Jahreshälfte weiter, Penner54 aber nicht, denn der muss erst mal warten, bis auch seine Großmutter das zeitliche segnet und ihm ihr Kopfkissen vererbt...

Am Jahresende dann:

Pull-Gary hat erneut sein Ursprungskapital 10x umgesetzt, d.h. die Spielbanken verbuchen jetzt insgesamt einen Umsatz von 30*E = 300000 Stck, und haben demnach, wenn sie beim mathematischen Erwartungswert von +1,35% = 4050 St. liegen, in der 2. Jahreshälfte noch weitere 1350 Stck. Reingewinn an Dauergewinner Pull-Gary ausgezahlt, der in der 2. Jahreshälfte zwar weniger Glück hatte, aber dennoch mit insgesamt 7300 + 1350= +8650 Stck. eine Rendite von immerhin 8650/2000 = 4.325% vom Umsatz erwirtschaftete.

Hältst du das für wahrscheinlich, @sachse?

Ich meine, dass einer wie Penner54 mal bei -10% landet und pleite ist, ok. Aber dass dann auf jeden solchen Typen auch ein solcher Pull-Gary als Dauergewinner existiert, der das Geld tatsächlich rausträgt, wohl eher nicht. Denn es gibt ja mathematisch keinen Dauergewinn jenseits des Zeronachteils, stimmt's?

Somit ist klar, dass de facto der Gewinn der Spielbanken weit höher liegt als die mathematischen Prozente des Zerovorteils. Die Mathematik sagt eben über die Wirklichkeit wenig aus, was zu beweisen war.

Gruß, Optimierer

^{* Das Szenario ist frei erfunden. Etwaige Ähnlichkeiten mit lebenden Personen wären rein zufällig.}

bearbeitet Februar 2, 2009 von Optimierer

[sachse]

Das ist die normale mathematische Erklärung. Der Theorie nach.

Aber Theorie und Praxis klaffen weit auseinander.

Hallo Optimierer,

auch Du stellst wie NF und ich eine Behauptung auf und auch Du kannst sie im Moment

ebensowenig beweisen wie NF und ich.

Meiner Meinung nach ist das nur möglich, wenn man die Ergebnisse eines Rouletteautomaten

über eine entsprechend lange Strecke auswerten kann, weil nur dort alle Einsätze auf alle Chancen

und die Auszahlungen elektronisch registriert werden.

Leider ist es mir bisher nicht gelungen, ein solches Ergebnis geliefert zu bekommen.

Allerdings habe ich auf der jüngsten Londoner Glücksspielmesse zwei Technische Leiter deutscher

Casinos kennengelernt und länger mit ihnen geredet.

Vielleicht kann ich da bei Gelegenheit mal nachfragen, weil die zu Kontrollzwecken schließlich derartige

Aufzeichnungen besitzen müssten.

Bevor also nicht exakte stichhaltige Untersuchungen bzw. Ergebnisse vorliegen, brauchen wir darüber

nicht weiter zu diskutieren, weil keine Seite einen echten Beweis für die eigene Meinung antreten kann.

sachse