Der Zufall - eine Glaubensfrage ?

[Nachtfalke]

.

!"...höchstens dann, wenn Du dieselbe in dem ZUSAMMENHANG nicht zitierst.

Woher soll jemand wissen, was und welche Definition Du eigentlich meinst???

Ich habe das schon früher immer wieder bemängelt: OHNE den Bezug – ist JEDE Aussage vollkommen WERTLOS!

Es ist nur der Weg, monatelang aneinander vorbei zu diskutieren.

Meine Definitionen über Muster, Tendenzen..etc, habe ich bisher niemals revidieren müssen..."

Hallo Boulgari,

Du hast Recht mit Deinem Einwand.

Bei nachträglichem Lesen musste ich feststellen, dass ich mich da zu weitläufig ausgedrückt habe, und nicht in's Detail geggangen bin.

Andererseits lese ich neben Deiner Aufforderung, die Zusammenhänge aufzuzeigen,

auch die Bemerkungen von anderen Diskussionsteilnehmern.

"...Wo sind denn die Diskussionsteilnehmer..? ...ich habe das alles nicht gelesen. Nur überflogen.

Wo sollte ich wohl die Zeit hernehmen..?"

Das wird dann ein nicht mehr ausführbarer Spagat, indem er...

• ...einerseits alle Zusammenhänge
  (wie von Dir berechtigterweise eingefordert)
  bei jedem Bezug auf Vergangenes umfassen soll
  (in einem Thread mit tausend Beiträgen)
  
• ...andererseits
  (wie vom 10-Sterne-Koch angemerkt)
  auf Grund dessen Länge Neueinsteigern in die Materie
  tagelanges Lesen für eine Diskussionsteilnahme abfordert.
  

Um das alles besser zu gliedern und etwas zu straffen,

möchte ich zunächst auf Charlys Thematik eingehen,

dann auf Dannys verschiedene Ausführungen

und schliesslich auf Deine, Boulgari.

Zudem sind da auch noch die Beiträge

von

Alpenschreck

zu

Ungereimtheiten

im Zufall

,

von Mauvecards

Frage der Absicht:

Berechenbarbeit und Zufälligkeit

,

von Nostradamos vom

hundertmaligen Wiederholen

eines Ablaufs im Kessel

,

von

Alpenschreck

über

das Einfliessen von

Parametern

in die Zufallsentstehung

,

vom

Sachsen

, ob

Tableau

spieler

Kesselfehler

mittels der Gesetze

Bernoullis

erkennen

können,

von

Nunu

,

hinsichtlich der

Strömungslehre

],

von

Charly

zur

Regelmäßigkeit des Ausgleichs

von Plusecarts in's Minus

Also:

Alles der Reihe nach

Fangen wir bei Charly an.

Nachtfalke.

.

[charly22]

.

Ein Coup hat mit dem anderen nichts zu tun; es sind Einzelcoups.

Es gibt keine Doppelcoups. Oder Dreifachcoups. Keine Vielfachereignisse.

moin nachtfalke

was ist, wenn ich nicht rot gegen schwarz,sondern serien gegen intermittenzen spiele?

auch eine 50:50 chance ohne zero,nur die serien, sind deine oben aufgeführten doppelt

und dreifach coups.

die serie ist ein vielfachereigniss,die intermittenz ein einzelcoup und nun.

gruß charly

[Nachtfalke]

.

"...Fangen wir bei Charly an..."

"...was ist, wenn ich nicht rot gegen schwarz,sondern serien gegen intermittenzen spiele..?"

Charly, dann handelt es sich ja nicht um Einzelcoups.

Die Minimum Units

Sowohl eine Serie, als auch eine Intermittenz fällt nicht als eine solche im Kessel.

Sie ist -logischerweise- nur im Verbund der Einzelcoups zu sehen ...und diese sind austauschbar.

Du hast nämlich einen von Dir willkürlich ausgewählten Anteil des Zeitstrahls

(=Serie als feststehende Verkettung) aus einer Permanenz herausgelöst

und zu einem (nur für Dich als solches gültigen) Element (Deines!) Spiels gemacht.

Gegen einen ebenfalls willkürlich von Dir ausgewählten Anteil des Zeitstrahls

(=Intermittenz als feststehende Verkettung) aus einer Permanenz herausgelöst

und zu einem (nur für Dich als solches gültigen) Element (Deines!) Spiels gemacht.

Dabei ist wohl unschwer ersichtlich,

-wenn Du Deine beiden elementaren Spielanteile (=Ketten) zerschlägst-

dass die dann entstehenden Einzelcoups für sich genommen keine Kette mehr darstellen können

Sie sind eine Ereignisreihe,

und als Ereignisse sind sie voneinander unabhängig.

mathematische Begründung:

Eine einzelne Zahl ist immer unabhängig (=alleinstehend) und steht grundsätzlich für sich.

Erst im Verbund zu einer mathematischen Verknüpfung steht sie im Bezug zu anderen Zahlen.

Im Verbund ist die Zahl dann logischerweise nicht mehr austauschbar,

ohne dass das Ergebnis der Rechenoperation sich ändert oder ohne die Operation auszuführen.

Stichwort: -> Variable

Da Zahlen in der Mathematik eine Quantitätsaussage haben - oft mit Zuordnung einer Einheit (z.B.: kg),

im Roulette hingegen eine Positionsaussage - mit Zuordnung von Kategorien (z.B.: Rot, 3.Dzd.),

ist der Bezug zur Mengenlehre allgemeingültiger und treffender:

Ein einzelnes Element ist immer unabhängig (=alleinstehend) und steht grundsätzlich für sich.

Erst im Verbund zu einer mengenmäßigen Verknüpfung steht es im Bezug zu anderen Elementen.

Im Verbund ist das Element dann logischerweise nicht mehr austauschbar,

ohne dass das Ergebnis der Mengenzuordnung sich ändert oder ohne die Verknüpfung zu beenden.

Stichwort: -> Relation

physikalische Begründung:

Ein einzelner Coup ist immer unabhängig (=alleinstehend) und steht grundsätzlich für sich.

Erst im Verbund zu einer Kette steht er im Bezug zu anderen Coups.

Im Verbund ist der Coup dann logischerweise nicht mehr austauschbar,

ohne dass das Ergebnis der Verkettung sich ändert oder ohne die Verkettung aufzuheben.

Stichwort: -> Ereignis

.

[charly22]

Dabei ist wohl unschwer ersichtlich,

-wenn Du Deine beiden elementaren Spielanteile (=Ketten) zerschlägst-

dass die dann entstehenden Einzelcoups für sich genommen keine Kette mehr darstellen können

Sie sind eine Ereignisreihe,

und als Ereignisse sind sie voneinander unabhängig.

moin nachtfalke

na,das muss ich mir noch mal richtig reinziehen im moment bin ich sprachlos.

aber freu dich nicht zu freu,ich lass mir was einfallen

gruß charly

[Nachtfalke]

.

Die kleinsten Einheiten haben alle eines gemeinsam:

Ihre Bedeutung erlangen sie nur im Verbund mit Umfeldbezug

und im Wechselspiel zueinander.

Und genau diesen Verbund stellt jeder Spieler her, Charly.

Ein völlig willkürlicher Akt!

Du, Charly, machst es genauso!

Du verbindest das kleinste Element des Roulette mit einem anderen.

Du verkettest sie miteinander.

Deine "...Spielidee..."

Sonst nichts.

Dass die Coups aus einem Kessel kommen

und dass Du die Reihenfolge in diesem Kessel übernimmst,

ist Deine willkürliche Entscheidung (=Verkettung).

"...auch eine 50:50 chance ohne zero, nur die serien,

sind deine oben aufgeführten doppelt und dreifach coups.

die serie ist ein vielfachereigniss, die intermittenz ein einzelcoup und nun..?"

Es ist doch voll und ganz Deine Sache, wie Du das siehst, Charly.

Nun gut,

im Gegenzug zu dem, was ich oben geschrieben habe:

Gegen einen ebenfalls willkürlich von Dir ausgewählten Anteil des Zeitstrahls

(=Intermittenz) hast Du eine "...Abneigung...".

Du siehst das Intermittieren also sehr wohl als einzelne Coups an.

Weil es nicht Deiner Vorstellung entspricht,

dass die Auslosungen im Kessel auf Deinem Chancenpaar nur hin- und herhüpfen.

Sie sollen in -preußisch klarer Linie- gefälligst auf einer Chancenseite auftauchen

Der Spieler am anderen Ende sieht das anders.

Für ihn wiederum ist das ein "...serieller Wechsel..." (Verkettung).

Merkst Du, wie "...der Zufall..." nun ganz schön überfordert ist?

Mit demselben Anspruch, den Du erhebst, der Rücklauf solle eintreffen,

erhebt der andere Spieler ebenfalls genau diesen Anspruch.

Beide setzen auf den Rücklauf "...ihrer..." willkürlichen Verkettungen.

Aber sie setzen auf unterschiedliche Chancen!!!

Recht hat letztlich nur derjenige, der trifft.

Aber wissenschaftlich ermittelt, bei welchem Spieler die Wahrscheinlichkeit größer ist,

dass er nun diesen Treffer landet, ist das beileibe nicht!

.

[sachse]

In der Realtät gleicht sich alles aus!

.

Einspruch, Euer Ehren!

Nicht in der Realitaet sondern im Abstrakten gleicht sich alles aus - naemlich erst im UNENDLICHEN.

sachse

[Nachtfalke]

.

@ Danny

Selbstredend, dass dies für jede Verkettung gilt.

Diese Rücklaufstrategien sind nur eine "...Spielidee..." für Funspieler.

Sie haben keine wissenschaftliche Grundlage.

Weil's eben keine Zusammenhänge in Form von Permanenzen gibt.

Sie sind spielerseitig konstruiert.

Ein unwissenschaftliches Gebilde.

Kaffeesatz

Es ist wie die Kartenspiele, die man auf einem Tisch auflegt.

"...Patiencen..." zum reinen Zeitverteib.

Mal gehen sie auf - mal nicht.

@ Charly

im moment bin ich sprachlos.

... ...ich lass mir was einfallen

Es gibt soviele Möglichkeiten im Roulette, Charly.

Und als Funspiel ist es sicherlich ein tolles und spannendes Spiel,

wenn man auf "...Serien..." steht.

Leider wird es mit der Zeit meistens recht teuer für die Spieler.

Nachtfalke.

.

[charly22]

Und als Funspiel ist es sicherlich ein tolles und spannendes Spiel,

wenn man auf "...Serien..." steht.

moin nachtfalke

ich steh auf schafe nachtfalke,nicht auf serien, deshalb möchte ich mich offiziell für den "spruch der woche"

bewerben.

der spruch soll lauten:

es gibt keine schafsherde,es gibt nur einzelne schafe die zu dicht

zusammen stehen.

gruß charly

[Nachtfalke]

.

"...es gibt keine schafsherde,

es gibt nur einzelne schafe, die zu dicht zusammen stehen. ..."

Nochmal zurück zu Deiner ursprünglichen Fragestellung, Charly:

"...es geht mir nicht darum,

auf den ausgleich zu spielen und ins plus zu kommen, sondern darum,

dass der rücklauf, dafür sorgt das der spieler, wie auch immer er es angestellt hat,

nicht im plus bleiben darf.

und das schafft er immer, nur woher hat er seine informationen?

die aktuellen coups, müssen einen bezug zur vergangenheit haben..."

Im Zusammenhang mit dieser suggestiven Stellung von Charlys Frage,

ist natürlich auch mein Kommentar zum Ausgleich zu sehen.

In der Realtät gleicht sich alles aus!

.

Einspruch, Euer Ehren!

Nicht in der Realitaet sondern im Abstrakten gleicht sich alles aus - naemlich erst im UNENDLICHEN.

Natürlich gleicht sich alles im Abstrakten aus.

nur ist Charly hier in seiner Frage nicht davon ausgegangen.

Du hast natürlich insofern Recht, Sachse.

Das Suggestive an Charlys Frage hatte mich ja auch gestört,

weshalb ich es bereits relativiert hatte:

"...Immer..." schafft er es übrigens nicht, Charly ...aber in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle.

Die Frage ist somit meiner Erachtens nicht richtig gestellt.

Richtig gestellt müsste sie lauten:

"...Woher nimmst Du die Informationen, wann Du optimal einsteigst (mit dem Ersttreffer des Laufs)

und wann Du optimal aussteigst (mit dem Letzttreffer des Laufs)..?"

Steigst Du nicht optimal aus, "...ist es doch nur eine Frage der Zeit...",

bis Du (solange Du noch im Gewinn bist) verlieren wirst..."

Denn wie lange -meint denn ein Spieler- kann er im Plus bleiben,

wenn er ewig auf einer Chance spielt?

Insofern ist es eine Sache der Mathematik,

mittels der ich den Zufall zwar nicht vorausberechnen kann,

aber ich kann ihn ihn begründen und analysieren.

Das hat der Sachse mit seinem Hinweis auf die Relativität sehr ausführlich gemacht

in Deinem Thread Rücklauf:

"...Es ist ohne Weiteres möglich, dass es 9:1 für Rot steht.

Es wird in unserem Leben vermutlich kaum jemals 9 : 1 Million für Rot stehen.

Es könnte aber 5,01 : 4,99 Millionen heißen.

Das heißt, "die Schere" geht Richtung Ausgleich zusammen.

Nach 10 Spielen hattest Du auf Schwarz 8 Stücke verloren.

Nach 10 Millionen Spielen verlierst Du aber 20.000 Tausend...

Danny macht sich das da viel einfacher

"...Wenn Du im Ruecklauf steckst,

merkste das wie die meisten am schrumpfenden Chipsstapel,

ausser der 's gibt 'n Ruecklauf gegen 's Casino.

Sollt' aber soweit bekannt sein..."

So geht's natürlich auch.

Zusammenfassend:

Wissenschaftlich gesehen

ist das Dir, Charly, aufgefallene "...Phänomen...",

der Spieler werde bei Verbleiben auf einer Chance,

in der er in's Plus geraten ist,

immer vom Rücklauf eingeholt und überholt

also hiermit beantwortet:

Der relative Ausgleich

kostet den Spieler erheblich mehr, als er gewinnen kann.

Der Rücklauf ist keiner,

weil es einen Lauf im eigentlichen Sinn nicht gibt,

auf den ein Rücklauf erfolgen könnte,

wenn der Bezug der Coups untereinander

nicht willkürlich hergestellt wird.

Die Plusstrecke Deines Beispiels, Charly,

ergibt hinsichtlich der nachfolgenden Minusstrecke

den durchschnittlichen Verlust in Relation zur Strecke des Spiels.

In der von Dir vorgetragenen Form ist das Spiel also nicht zu gewinnen und aussichtslos.

Wenn jemand meint,

das wäre irgendwo nicht korrekt, bitte direkt hier posten;

mit Hinweis auf die noch offenstehenden Diskussionsinhalte der vergangenen Tage,

die ich gern angehen würde.

Sonst läuft wieder zuviel auf hier im Thread.

Nachtfalke.

.

[D a n n y]

Good morning, devil of an oldster

Diese Rücklaufstrategien sind nur eine "...Spielidee..." für Funspieler.

bevor Du Dich voellig zum Gespoett mit Deiner Anti-Ruecklauf-Theorie machst, folgendes Szenario:

Spieler/in A hat gestern 1.000 Chips gewonnen............

Spieler/in B hat gestern 1.000 Chips verloren.............

Spieler/in A hat heut' 1.000 Chips verloren.............

Spieler/in B hat heut' 1.000 gewonnen.............

Wie wuerdeste denn sowas nennen wollen????????????

Kleiner Tipp am Rand':

Wir nehmen nicht unendlich am Spiel teil, sondern nur zu un s'ren Lebzeiten.............

bis denne

liebe Gruesse

D a n n y

[strolchiii]

Charly...

Schafe sind Herden-Tiere, bilden ne' H..

bei (z.B.) Gewitter drängen ,,sie" sich zusammen...

Kleine innen, gr. bilden Wall nach außen

der Schäfer , wenn ER will, nimmt nen# HUND,

wirft ihn mitten zwischen...

+ laüft dem Leit-Hammel voran, in die Sicherheit...

wenn ER, Leithammel , nicht folgt, ist er blöd ,wie ne'n

........sturer BOCK.....

Gruss Str...

[Monopolis]

@charly22,

Moin Dr. Zero,

Du hast heute früh meinen Rücklauf beobachtet.

Frage: Von Anfang an?

1.) Vorgestern aus Gewinn 500 gespendet.

2.) Gestern - es ging um die 13 (DREIZEHN) -

13 x 13 zum Verzocken eingezahlt, ging ruck-zuck,

169 futschikato!

3.) Es war so schön am Tisch, sehr freundlicher Chat,

just for fun nochmal 400 nachgelegt, bis auf 175

verjuxt.

4.) Heute früh: Ein bisschen AUF und AB, ich hatte keine

Lust mehr, habe bewusst das Geld verbraten. Die

letzten 4 auf Zero: Jaaaaaaaaaaaaaa, Treffer.

5.) Anschließend noch ein paar Treffer, 600 abgebucht,

ein sauberer Rücklauf.

Zufall eine Glaubensfrage?

Grüße, Monopolis.

PS.: Das jaaaaaaaaaaaaaaaaaa kommt bei Treffer von charly

[charly22]

@charly22,

Moin Dr. Zero,

Du hast heute früh meinen Rücklauf beobachtet.

Frage: Von Anfang an?

moin mono

nein,ich bin zu spät gekommen,da warst du schon bei 5oo€ und ab da

waren nur noch jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa´s zu sehen.

gruß charly

[Nachtfalke]

.

Gut, gut ehe ich mich erschiessen lasse... ...

Also verabschieden wir uns nicht vom "...Rücklauf..."

und untersuchen:

Wie fügt sich der Rücklauf in die Struktur des Zufalls ein?

Fragen wir uns zunächst -nach altbewährter Methode-

Wie definiert sich ein Rücklauf?

Was bezeichnen wir eigentlich als Rücklauf?

Eine sichtbare Tendenz auf einen Lauf hin in entgegengesetzter Richtung?

Den schrittweisen Abbau eines langfristig bestandenen Überhangs?

Von was läuft er eigentlich zurück?

Zum Beispiel bei den Transversalen, Danny?

Was kennzeichnet ihn?

Dass man aus den vorhergegangenen Coups einen "...Vorsprung..." ermittelt?

Die Tendenz in eine Richtung?

Anmerkung: VORSICHT !!

Auch die Tendenz ist noch nicht definiert!

(Damit wollte ich vor drei Tagen gerade anfangen)

Wie kündigt er sich an?

Diese Frage müsstest doch Du, Charly, am besten beantworten können,

weil Du ja von "...Informationen..." gesprochen hast, "...über die er verfüge..."

Und gefragt hast, woher er die beziehe.

Welche Informationen meinst Du?

(wir können schlecht über einen Einwand von Dir diskutieren, Charly,

wenn wir nicht mal wissen, welche Informationen Du meinst)

Danny und Monopolis vielleicht zuerst,

weil ihr beide mir ja so vehement zu widersprechen scheint.

Und beide habt ihr mir den Eindruck vermittelt,

den "...Rücklauf..." sogar gewissermaßen für spielelementar zu halten.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Ich bin jetzt wirklich gespannt darauf,

wie ihr das eröffnen wollt.

Ich selbst habe da keinen Plan weil ich überhaupt keinen Ansatzpunkt finde.

Ich habe alles sehr ausführlich (und ich hoffe verständlich für alle) geschildert,

weshalb ich den sogenannten "...Rücklauf..." für ein Hirngespinnst der Spieler halte.

Meine Ausführungen umfassten das gesamte Spektrum, das mir einfiel.

Deshalb kann ich gar nicht mehr so sehr viel darüber sagen.

Aber Diskussionen sollen ja der Perspektive aller Seiten dienen.

Anscheinend habe ich da etwas nicht beachtet - und ich weiss nicht, was es ist.

Und wenn ihr da mit neuen Argumenten aufwarten könnt, die stichhaltig sind,

lasse ich mich umgehend eines Besseren belehren!

Schön wär's ja.

Nachtfalke.

.

[charly22]

Danny und Monopolis vielleicht zuerst,

weil ihr beide mir ja so vehement zu widersprechen scheint.

Und beide habt ihr mir den Eindruck vermittelt,

den "...Rücklauf..." sogar gewissermaßen für spielelementar zu halten.

]

ok chef,dann hab ich noch ein bischen zeit mich vorzubereiten.

gruß charly

[Nachtfalke]

.

"...dann hab ich noch ein bischen zeit mich vorzubereiten. ..."

Ja, klar haste das Charly.

Aber ich habe ja dazu aufgefordert

"...Wenn jemand meint,

das wäre irgendwo nicht korrekt, bitte direkt hier posten..."

Und Danny und Monopolis waren die ersten, die anscheinend ganz anderer Meinung sind.

Dann wäre es schon ok, wenn sie's auch als erste genauer begründen.

Für mich ist das nämlich mit dem "...Rücklauf..." nicht schlüssig.

Ich habe mir da ganz schön Mühe gegeben,

das detailliert darzustellen.

Ist denn das, was ich Dir vermitteln wollte,

verständlich 'rübergekommen, Charly?

Nachtfalke.

.

[charly22]

Wie kündigt er sich an?

Diese Frage müsstest doch Du, Charly, am besten beantworten können,

weil Du ja von "...Informationen..." gesprochen hast, "...über die er verfüge..."

Und gefragt hast, woher er die beziehe.

Welche Informationen meinst Du?

.

moin nachtfalke

er kündigt sich nicht an.

wie ich schon mal schrieb,muss der rücklauf informationen aus der vergangenheit haben,

den was läuft denn zurück?

mein saldo läuft zurück!!!!

warum läuft mein saldo zurück?

weil er vorher nach oben gelaufen ist.

warum ist er vorher nach oben gegangen der saldo?

weil ich bestimmte zahlen getroffen habe.

diese bestimmten zahlen,die ich getroffen habe, sind in der vergangenheit gefallen und

wurden abgespeichert.

so,jetzt hat der rücklauf die nase voll von charly er fängt an mit seiner tätigkeit

UND SCHAUT IN DIE VERGANGENHEIT.

was hat der lump da veranstaltet...... was, einen überschuss auf ec,auch plein und

tvs zu oft getroffen,ich glaub das hackt.

nach dem er seine arbeit verrichtet hat,geht er zu seinem chef,der mathematik und sagt:

" alles wieder im lot"

gruß charly

[Nachtfalke]

.

"...alles wieder im lot..."

Sehr gut detailliert, Charly.

Alles bis in's Detail.

"...Alles im Lot..."

Nachtfalke.

.

[PsiPlayer]

Der Zufall bestimmt immer den Mittelwert.

Aber man kann auch ein Spiel draus machen:

Die Joker werden also weitergeschoben....

Da ein Kartenspiel zwei Joker hat,

geht ein Joker zu D a n n y

und ein Joker zu Monopolis

die jetzt solange mit dem Joker posten, bis sie ihn weiterschieben möchten ....

Wär’‚ doch Mal was, oder?

Psi

[D a n n y]

Hi Psi

Der Zufall bestimmt immer den Mittelwert.

Sehr gut ausgedrueckt, gefaellt mir..................

Ich hat 's ja eigentlichs schon vorher geschrieben:

Spieler/in A hat gestern 1.000 Chips gewonnen............

Spieler/in B hat gestern 1.000 Chips verloren.............

Spieler/in A hat heut' 1.000 Chips verloren.............

Spieler/in B hat heut' 1.000 gewonnen.............

Was will mer denn da noch weiter erklaeren??????????????

Mer kann 's vielleicht mal auf 'ne Einfache Chance wie z. B. Rot/Schwarz uebertragen.................

Die naechsten 100 Coups kommt meinetwegen 75 mal Rot.....................

Dann kommt die uebernaechsten 100 Coups meinetwegen 75 mal Schwarz.................

Trifft wieder den Mittelwert, passt schon................

Die Laenge der Folgen ist dabei egal, beides mal haben wir aber 'ne Tendenz, einmal die Tendenz auf Rot, einmal die Tendenz auf Schwarz. Beides ist spielbar.................

Genauso verhaelt sich 's mit den Gewinnen und Verlusten, 's gibt kein Grund, warum 's da anders sein soll. Jetzt muss mer bloss noch mehr Coups mit erhoehtem Einsatz gewinnen als verlieren, dann hat mer vom 'm tendenziellen Mittelwert was gehabt.................

Ist natuerlich 'n vereinfachtes Beispiel, dasses ganz so einfach nicht ist, wissen alle, die sich schon mal mit Tendenzen befasst haben.................

'ne Tendenz beinhaltet immer 'n Ruecklauf, egal was da ruecklaeuft, aber der Ruecklauf selbst ist auch 'ne Tendenz..................

Ich will da zu meinem Tendenzspiel noch anmerken, dass dei nicht gesetzten Coups keinesfalls dazu da sind, 'n bestimmtes fiktives Minus abzuwarten (das geht auch schief.................), sondern die kommen dann, wenn augenblicklich keine klare Tendenz zu erkennen ist. Dann muss mer eben abwarten, was als naechstes d'ran ist, kommen nach der Pause wieder die vorher favorisierten Chancen, oder war die Unstimmigkeit in der Tendenz 'n Umbruch auf and're Chancen, oder stellt mer waehrend der Pause fest, dass die Tendenz zu Restanten da ist usw. usf.................

Also ich weiss auch nicht, manchmal koennt' mer g'rad meinen, wenn mer 's nicht besser wuesst', der Falter haett' noch nie 'n Casino von innen geseh'n................

bis denne

liebe Gruesse

D a n n y

ps

Danke fuer den Joker................

[Nachtfalke]

.

Guten Abend zusammen (4.30 h nachts)

Danke Danny,

insbesondere dafür, Deinen Beitrag so verfassen,

dass Deine Ausführungen sehr gut mit denen von Charly vergleichbar sind.

Monopolis ist noch nicht im Forum; er schaut ja oft in den frühen Morgenstunden 'rein.

Vielleicht kannst Du's ähnlich verfassen, Monopolis

Den Ablauf (spielpraktisch) aus Deiner Sicht.

Ich verfahre dann zum Schluss genauso.

Dadurch werden

die Unterschiede in unserer Verfahrensweise

und in unseren Gedanken hierzu

am deutlichsten sichtbar und wir können vielleicht Fallstudien aufstellen,

was sich da eigentlich nachhaltbar in einer Permanenz abspielt,

dass wir, die Spieler, eine Tendenz oder einen Rücklauf herauslesen.

Und warum wir entsprechend reagieren.

Nachtfalke.

.

[RCEC]

Der Mathematiker Steve Pincus ist den Launen von Zahlenfolgen auf der Spur

So ein Zufall" haben wohl Menschen schon einmal gedacht - etwa wenn sie einen aus den Augen verlorenen Freund plötzlich am anderen Ende der Welt wiedertreffen oder wenn jemand anruft, der ihnen gerade im Augenblick in den Sinn kam. Aber was ist das eigentlich, Zufall? Gibt es den Zufall überhaupt?

Und wenn ja, läßt er sich messen? Physiker und Philosophen wollen das seit Jahrhunderten ergründen - die originellsten Antworten indes gibt zuweilen die Mathematik.

Kürzlich hat der US-Amerikaner Steve Pincus eine neue Methode ausgetüftelt, um den Zufallsgrad einer Zahlenfolge zu messen: von "gar nicht zufällig" über "so lala" bis "zufällig". "Meine Frau ist Ärztin", erzählt Pincus. "Die mangelhafte Auswertung medizinischer Daten war meine Motivation." Bisher hat der freiberufliche Mathematiker aus Guilford, Connecticut, sein Verfahren daher hauptsächlich in der Medizin angewendet.

Was unter einer Zufallszahlenfolge zu verstehen sei, darüber haben Wahrscheinlichkeitstheoretiker schon lange gegrübelt. Wirft man mehrmals nacheinander eine Münze und verzeichnet jeweils eine Eins für "Zahl" und eine Null für "Wappen", sollte das Ergebnis als zufällig gelten können. Die Crux: Jede mögliche Zahlenfolge taucht mit gleicher Wahrscheinlichkeit auf. Die Chancen für 00000 stehen mit 1 : 31 genauso gut wie die für 10011, auch wenn letzteres erheblich zufälliger wirkt. Aber wieso "zufälliger", und was könnte das heißen?

In den sechziger Jahren bot die Komplexitätstheorie eine Lösung an: Eine Zahlenfolge kann als zufällig gelten, wenn sie sich nicht mit wenigen Worten (oder Formelzeichen) darstellen läßt. 00...0 beispielsweise kann man knapp ausdrücken als "wiederhole x-mal die Null". Bei zufälligen Folgen darf es keine derartige Kurzform geben.

Theoretiker mag diese Definition befriedigen, doch taugt sie höchstens dazu, auf "nicht zufällig" zu entscheiden. Meßbar wird der Zufall damit nicht. Denn niemand kann für eine Sequenz nachweisen, daß sie nicht doch auf irgendeine Art knapper zu beschreiben ist. In der Praxis hantiert ohnehin niemand mit der Komplexitätstheorie. Datenreihen werden meist mit statistischen Tests auf Zufälligkeit geprüft, die etwa abfragen, ob die Werte ungleichmäßig verteilt sind oder ob die Differenzen aufeinanderfolgender Zahlen Regelmäßigkeiten aufweisen. Das sind immerhin praktikable Daumenregeln. Doch was, wenn man keine passende Regel parat hat? Solche Fälle kommen häufig vor. Außerdem kennen die Tests nur zwei Ergebnisse: "möglicherweise zufällig" und "nicht zufällig". Pincus' Verfahren hingegen quantifiziert Zufälligkeit, weshalb sich auch zwei Zahlenfolgen miteinander vergleichen lassen. Zudem erlaubt die neue Methode auch Aussagen über kurze Datenreihen. Von den 32 möglichen Folgen aus insgesamt fünf Nullen oder Einsen zum Beispiel sind ihr zufolge genau vier zufällig: 11001, 10011, 00110 und 01100.

Pincus definiert die Zufälligkeit einer Zahlenreihe darüber, wie schwer ihre Glieder vorhergesehen werden können: Er kalkuliert die Chancen, die nächste Zahl zu erraten, wenn die vorherigen bekannt sind. Kommt bei einer Folge aus Nullen und Einsen nach dem Zweierblock 01 meist eine Eins, haftet der Sequenz eine gewisse Vorhersehbarkeit an. Tauchen nach 01 indes Nullen und Einsen gleich oft auf, ergibt sich keinerlei Hinweis auf die nachfolgende Stelle.

Die von Pincus ersonnene Formel der "angenäherten Entropie" bestimmt nun, wie sehr die Häufigkeiten der Nullen und Einsen nach den verschiedenen Zweierblöcken vom 50 : 50-Gleichgewicht abweichen, und errechnet den Mittelwert aller Zweierblöcke. Dann kommen die Dreierblöcke dran - und so weiter. In einer jüngst veröffentlichten Arbeit (Proceedings of the National Academy of Sciences, Bd. 94, 1997, S. 3513ð3518) stellt Pincus zusammen mit Rudolf Kalman von der ETH Zürich fest, daß die Ziffern von Pi in der Tat recht unregelmäßig sind. Daneben konstruierten die beiden Mathematiker einige Zahlenfolgen, die nach ihrer "angenäherten Entropie" zwar als zufällig gelten, nicht aber nach zentralen Sätzen der klassischen Wahrscheinlichkeitstheorie. Das ist ein Problem, denn auf der Wahrscheinlichkeitstheorie fußt immerhin nahezu die gesamte Statistik. Kalman sieht in dem Widerspruch aber keine Schwäche des neuen Ansatzes. Für ihn ist die Wahrscheinlichkeitstheorie ohnehin höchstens logisch in sich geschlossen, doch "bar eines überzeugenden Beweises dafür, daß sie mit der Realität übereinstimmt". Eine starke Behauptung.

Die Wahrscheinlichkeitstheorie entstand bereits Mitte des 17. Jahrhunderts, als Adlige die Gewinnchancen beim Glückspiel kalkulieren wollten. In ihre heutige Form goß sie jedoch erst Andrej Nikolajewitsch Kolmogorow um 1930.

Der russische Mathematiker baute sie auf ein Fundament komplizierter mengentheoretischer Konstruktionen. Lange Zeit war sein Ansatz in der Fachwelt heftig umstritten, bis er sich schließlich durchsetzte. Doch geht es Pincus weniger darum, alte Debatten wiederzubeleben, als um praktischen Nutzen. Heutzutage spucken Computer ganze Listen von Zufallszahlen auf Tastendruck aus. Sie gehen in Simulationsrechnungen vieler Wissenschaften ein, etwa wenn das Wettergeschehen oder ein Crash-Test im Rechner durchgespielt wird. Gängige Verfahren, elektronische Nachrichten zu verschlüsseln, basieren ebenfalls auf Zufallszahlen, die der Computer erzeugt. Die Zahlenkolonnen sind freilich nicht wirklich zufällig, sie sehen nur so aus. Die Elektronik ermittelt sie in Bruchteilen einer Sekunde nach verschiedenen Formeln, sie sind also festgelegt. Mit Pincus' Verfahren läßt sich nun wenigstens bestimmen, wie gut sie den Zufall vortäuschen.

Der Mathematiker, der früher am Massachusetts Institute of Technology (MIT) gearbeitet hat, schreckt vor großen Themen nicht zurück. Er will mit seiner Methode überdies herausgefunden haben, daß die Schwankungen gewisser Hormone im Blut bei älteren Männern unregelmäßiger sind als bei jungen. Sein Schluß: Auch Männer kommen in die Wechseljahre. Die Gehirnströme von Patienten während Operationen untersuchte er ebenfalls eingehend. Damit hofft er, Ärzten Hinweise liefern zu können, wie tief jemand in Narkose versunken ist.

Auch an der Börse hat sich Pincus bereits versucht. Ihm zufolge verhielt sich ein bestimmter Index des US-Wertpapierhandels, der Standard and Poors 500, in den Jahren 1987 und 1988 alles andere als zufällig. Mit einer Ausnahme: "Es gab eine Periode von zwei Wochen, in der er fast völlig unvorhersehbar war - die zwei Wochen vor dem Börsencrash von 1987."

[nostradamus1500]

Lieber RCEC

Sie haben vollkommen Recht, aus unserer herkömmlichen menschlichen Sichtweise kann man ein Roulette Ereignis nicht anders als "zufällig“ bezeichnen.

Jedoch hat bereits Einstein nachgewiesen, dass das, was dieser Zufall produziert bereits vorher vorhanden ist oder war.

MATHEMATIKER KÖNNEN NICHT IN RAUM UND ZEIT WANDERN ?

ZUKUNFT / RAUM UND ZEIT GIBT ES BEREITS, MAN MUSS NUR DAHIN GELANGEN.

WAS SOLL DA "ZUFALL" SEIN ?

LG nostradamus1500

[RCEC]

@Nostradamus 1500

Es geht darum,daß es unter "sogenannten" Zufallsreihen(binäre Figuren) eben "eher" wahrscheinlichere gibt als "eher nicht" (obwohl theoretisch gleichwahrscheinlich)

That´s it

Ist allerdings sehr schwer nachvollziehen,jedoch bewiesen !!!

Kurz es sollte 50/50 sein inkl +-3 Sigma ist es aber nicht.

GN8

GB

[nunu]

Hallo zusammen,

vorweg: Für mich gibt es die Begriffe "Rücklauf", "Spannung" oder "Ausgleich" schlichtweg nicht, denn zu intensiv habe ich mich mit den Simulationen von Prof. Evert in RC beschäftigt, aus denen eigentlich alles zweifelsfrei hervorgeht.

Wem das nicht klar ist, dass es den Begriff der "Spannung" und dem nun zu erwartenden "Ausgleich/Rücklauf" nicht geben kann, sollte sich einmal intensiv mit RC beschäftigen. Die alten MS-DOS-Programme können hier über Paroli.de heruntergeladen werden. http://www.paroli.de/rc/rc2.htm

Wenn man eine Abweichung von einer "gedachten" Nulllinie bespielt, so bespielt man letztlich immer eine Tendenz, in der Chance, die man gerade als Spieler erkennt und beobachtet hat. Was soll es für einen Sinn machen, eine erste Abweichung abzuwarten, um dann eine "eventuelle" zweite Abweichung in die Gegenrichtung zu bespielen??? Die Wahrscheinlichkeit, dass sich diese Abweichung in die Ursprungsrichtung fortsetzt, ist genau so groß, denn es gibt den Begriff der "Spannung" einfach nicht beim Roulette. Die Spieler interpretieren dies Spannung lediglich in einen Verlauf hinein. Wie schreibt es Prof. Evert sinngemäß an einer Stelle: "...Ich werde schlicht und ergreifend böse, wenn es Leute gibt, die behaupten, es gäbe eine Spannung beim Roulette und haben niemals untersucht, was nach einer 3-Sigma Abweichung geschieht. Denn nach einer noch so starken Abweichung - selbst wenn sie an der 3-Sigma Grenze liegen sollte, läuft die Welt beim Roulette vollkommen normal weiter..."

Zufall kann immer, Zufall muss nie, schon gar nicht in dem Mment, wo der Spieler eine Spannung interpretiert hat.

Dann ist es doch 1000 Mal sinnvoller und vor allem weniger zeitaufwendig, direkt auf die erste Abweichung zu spielen statt auf dessen Rücklauf zu warten. Die Wahrscheinlichkeiten bleiben auf jeden Fall immer dieselben.

In dem Zusammenhang schießt es mir gerade in den Kopf, dass ich mir das bereits vor 15 Jahren bewiesen habe, als ich anfing, mich mit Roulette zu beschäftigen. Ist zwar nicht so ganz astrein, dieses Denkmodell, aber zur sinnhaften Erfassung, dass es wirklich keine Spannung gibt beim Roulette, sollte dieses kleine Modell reichen:

Ich habe mir damals gedacht: Nun, wenn es ein Art Spannung und anschließenden Ausgleich tatsächlich geben sollte, so muss es mir doch gelingen, zumindest ein einziges hohes Stückchen zu ergattern - damals beschäftigte ich mich natürlich auch intensiv mit der Bibel von Grilleau. Also ersann ich folgendes Modell:

1. Ich warte solange, bis 18 Zahlen des Tableaus getroffen sind. Ich weiß heute nicht mehr, wann dies im Schnitt der Fall war. Ich glaube so nach 25 Würfen (Kann man mit der 2/3-Erscheinung genau ausrechnen).

2. Nun sehe ich diese 18 getroffenen Zahlen in meinem erdachten Modell alle als "Rot" an und alle nicht getroffenen 18 Zahlen (Zero vernachlässigt) sehe ich als "Schwarz" an.

3. Nun käme der in der Roulettephilosophie reinweg erfundene Begriff des "statistischen Ecarts" zum Tragen, der besagt, dass ein System mit einem statistischen Ecart von >=6 als uverlierbar gilt (was natürlich absoluter Blödsinn ist nach meiner Erkenntnis), denn oben nach 25 Würfen wäre bereits ein st. Ecart von 5 bei nur 25 Würfen entstanden (25-0) : (Wurzel aus 25)

4. Was aber passierte nach diesen 25 Coups? Ich wollte nur ein einziges Stückchen mehr !!! Es ging überhaupt nichts. Nach diesen 25 Coups verhielt sich die Kugel genaus so als hätte ich vorher überhaupt keine Coups beobachtet. Alle Chancen kamen vollkommen normal wie sie kommen müssen nach den Wahrscheinlichkeitsgesetzen.

Damals ist mir bereits sehr schnell klar gewesen, dass mit einem Satz auf einen Rücklauf - zumindest dauerhaft - kein Blumentopf zu gewinnen ist. Und ich habe gut daran getan.

Das wollte ich hier nur zum Thema Rücklauf beisteuern.

Ganz anders ausgedrückt: Jeder Spieler nivelliert seine "persönliche Nulllinie" immer an einer anderen Stelle, je nachdem, wo im Zeitfenster der "Unendlichkeit der Permanenz" er gerade ins Spiel gekommen ist. Es gibt Abweichungen, aber daraus Spannungen und daraus folgend Rücklaufe erkennen zu wollen, ist meiner Meinung nach niemals in den Griff zu bekommen, ganz einfach weil es (ich wiederhole mich, Zeit zu enden) keine Spannung beim Roulette gibt.

Liebe Grüße

nunu