Persönliche Permanenz (PP)

[Rubin]

ich hab da mal eine Frage an alle betreff PP (Persönliche Permanenz)

Die PP gleicht sich doch im Grunde auch immer wieder aus. Mal ein wenig mehr im Minus, mal ein wenig mehr im Plus. Was ist aber , wenn ich fiktiv gesezte Einsätze auch in der PP verbuche. Hat das einen Einfluss auf das +/- verhalten der PP ?

Es gibt ja dan eine 2te Permanenz.

- In der ersten sind alle Einsätze, fiktive und real gesezte.

- In der 2ten nur die wirklich real gesezten.

Hmm, oder ist die Frage doch sinnlos ? Weil sich ehh immer wieder alles ausgleicht ?

Völlig verwirrt

[Tottermann]

@ Rubin:

Ich schätze Du wirst auf diese Frage hier im Forum recht unterschiedliche Ansichten hören (lesen).

Meine ist die, dass das Fiktivspiel die tatsächliche persönliche Permanenz nicht beeinflusst.

Wenn Du Pech haben sollst hast Du Pech. Theoretisches Pech (Fiktivspiel) gibt es m.E. nicht.

Sicher wirst Du mit dem Fiktivspiel einige negative Phasen auslassen können aber ebenso lässt Du so auch einige Gewinne aus....

[Paroli]

@Rubin:

Persönliche Permanenz (PP) hat mit eigenem Schicksal zu tun. Ich bin der gleichen Meinung wie Tottermann, dass fiktives Pech das negative Spielerlebnis nicht verringern kann. Umgekehrt kann man viele Glücksmomente verpassen, wenn man fiktiv daran vorbei bucht.

Ich würde mich besonders auf die PP konzentrieren und versuchen die Einsatzhöhen an den eigenen Glück/Pech-Verlauf anzupassen. Alpenschreck-Zitat aus dem Thema Goldstein-Progression: "Die Umschichtung von höheren Verlusten auf kleinere Verluste ist der primäre Ansatz zum Erfolg."

Das bringt es ziemlich genau auf den Punkt und ist besonders wichtig, wenn man die schlechten PP Phasen heil überstehen will.

[Midship]

Zum Thema persoenliche Permanenz und Fiktivspiel kann ich sagen was ich dieses Wochenende erlebt habe. War im Kasino und versuchte nach Tendenzen auf Ec zu spielen. Tendenzen waren zimlich klar und wenn ich im Kopf den naechsten Coup erdachte dann fiel er... aber nur wenn ich nicht setzte.

Es war eigentlich zum Verzweifeln: immer wenn ich setzte dann wurde die Tendenz unterbrochen, es war einfach ein sehr schlechter Tag fuer meine PP: ich hatte eine Negativserie von 9 Coups ohne zu gewinnen und das auf Ec mit klaren Tendenzbildern.... wenn das kein Schicksal ist. Machte dann ne Pause, spielte ein bisschen Bj wo es besser lief um nachher wieder zum Roulett zurueckzukehren: wieder serienweise Fehltreffer und nur vereinzelt Gewinner.

So kanns gehen, blieb den ganzen Abend auf Minimumeinsatz und verlor deshalb nicht zuviel aber nach so einem Abend haette man Lust alles hinzuwerfen.

Man kann seiner PP nicht entkommen,

Midship

[Paroli]

Man kann seiner PP nicht entkommen

Fehlt nur noch das eigene Gefühl der Schadenfreude, dass einem die Spielbank an so einem "verhexten" Tag nicht viel Spielkapital abnehmen konnte, dann können selbst solche Partien Spaß machen.

[Midship]

Fehlt nur noch das eigene Gefühl der Schadenfreude, dass einem die Spielbank an so einem "verhexten" Tag nicht viel Spielkapital abnehmen konnte, dann können selbst solche Partien Spaß machen.

Genau! Aber das ist nicht immer so einfach da ich eher selten ins Kasino gehe wegen Zeitmangel und Familie....

Midship

[Paroli]

@Midship

Für Gelegenheitsspieler ist das schwer umzusetzen, denn es könnte auf ein stundenlanges Gefecht mit kleinen Sätzen, vorsichtigem Erhöhen und nächstem Teilrückschlag hinaus laufen. Wenn man selten in der Spielbank ist, sucht man doch eher die schnelle Entscheidung und man ahnt dabei teilweise, dass es schief geht.

[Casiyes]

Berufsspieler schrieb, er bevorzuge Risikoverteilung durch Spielen an 2 Tischen.

So tun als ob er 2 Spieler wäre. Bei Sitzungsende werden die Jetons

von "Spieler A" und "Spieler B" zusammengelegt.

Oberstes Gebot ist es doch, die Wirkung verhexter Phasen

durch unterschiedliche Satzhöhen zu mildern. Runter von den höheren Verlusten während der Durststrecken einer Sitzung.

Nehmen wir an, für mich als Casiyes A laufe es an Tisch 1 prima, ein toller Lauf,

während es an Tisch 3 für Casiyes B jedesmal daneben geht und flau aussieht.

Das Saldoergebnis der Sitzung ingesamt gilt natürlich für die PP von Casiyes.

Schrille Frage : Empfiehlt es sich am Tisch 1 die Jetongröße beizubehalten,

während Casiyes B die "Nichts-geht-Strecke" zum Minimumpreis "einkauft"?

Oder zählt für die PP das Ergebnis A + B, geteilt durch 2 ?

:kerze:

[Paroli]

Empfiehlt es sich am Tisch 1 die Jetongröße beizubehalten,

während Casiyes B die "Nichts-geht-Strecke" zum Minimumpreis "einkauft"?

Oder zählt für die PP das Ergebnis A + B, geteilt durch 2 ?

Auch wenn Du an zwei Tischen zugleich spielst, ist die PP-Folge in der Regel chronologisch. Dein Beispiel mal ganz vereinfacht, könnte die Reihenfolge A, B, A, B, A, B usw. sein. Am Tisch A läuft es gut. Da machst Du die Treffer mit höheren Sätzen. Tisch B ist der Minimum-Wühltisch. Du bist also in einer PP-Intermittenz und machst die in dieser Phase fällig erscheinenden Minussätze am momentan schlechter erscheinenden Tisch und folgst der Intermittenz auf der Plusseite mit Sätzen am Tisch A. Das läuft in der Realität natürlich nie ganz glatt ab, aber so kann man das PP-Spiel durchaus über mehrere Tische durchziehen.

[Alpenschreck]

@casiyes

auch wenn Du an 2 oder 3 Tischen spielst Du hast e i n e

PP. Mag sein, daß der 2. Tisch momentan besser trifft. es ist trotzdem eine

Permanenz, die du natürlich ausnutzen könntest.

(-+-+-+ Folge)

und wenn du das Casino verläßt und spasshalber 5 euro auf die 36

legst es zählt zu Deiner PP

aus München

Alpenschreck

[Alpenschreck]

@ all

bitte bedenken

es können auch 2 Tische grottenschlecht laufen und auch mal der ganze Abend

Alpenschreck

[Casiyes]

Unser Gedankengebäude beruht auf der These, daß meine Ergebnisse am Tisch

wie und wo auch immer registriert, gespeichert und berücksichtigt werden,

damit die Summe meines Tuns nicht gegen wahrscheinlichkeitstheoretische

Gesetze verstösst.

Ein anschauliches Beispiel. Schwankungsarmer Marsch auf einfache Chancen.

Nach 1000 Coups habe ich etwa 500 Treffer und 500 Nicht - Treffer.

Plus minus X Prozent.

Im Erkenntsnisdunkel verborgen, nach welchem Muster " diese binären

Manifestationen " im Zeitfenster, auf der Spielstrecke verteilt werden.

Wann uns Chaos - Strecken nerven, Stabilisierungssignale täuschen,

größtmögliche Roulette - Gemeinheiten die Fäuste ballen lassen,

wann wir unserer blaues Wunder erleben, Gewinnsträhnen sich häufen,

alles wie geschmiert zu laufen scheint.

Stimmt es, daß nur Treffer und Nicht - Treffer zählen,

die Jetongröße " vom Zufall ignoriert " wird ?

Heureka ! Naheliegend in trefferarmen Phasen

strategisch "Nein!" zu sagen,

die Sofort - Degression.

Listig und weise zum Minimumpreis den Obulus entrichten.

Ein großer Roulette - Irrtum, diese Phasen mit großen Kapitalmengen

überwinden zu wollen. Um alles sofort wieder gut zu machen.

Manchmal aufatmen : gerade nochmal gutgegangen.

5000 Euro investiert, um 1 Stück der Größe 10 Euro zu erobern.

Oder jämmerliches Fazit : Geld futsch, gescheitert, Platzer.

Im Casinoalltag wechsle ich ungern den Tisch.

Die Atmosphäre am gewählten Tisch, die Wohlfühl - Croupiers,

der Bekanntheits - Bonus bei Jetonstreitigkeiten.

Habe ich dadurch einen Nachteil ? Meine Minusmitnahmen

mit mir bestmöglicher Geschmeidigkeit und meine Reaktion bei Gewinhäufungen

und Trendwechsel an einem Tisch zu erleben, ohne zu Pendeln.

Zwei Fragen. Ergibt eine variable Einsatzhöhe letzten Endes doch nur

ein Gleichsatzspiel ?

Beispiel (nicht für gelungene Degressionstaktik).

6 gesetzte Coups +10 +10 -10 +2 -2 -2.

Entsprechen einem gesetzten Coup mit dem Ergebnis + 8.

Wohl nicht, denn aus der PP - Perspektive: 1 Treffer statt 3 Treffer

und 3 Nicht - Treffer.

Wird, Alpenschreck, ein Nicht - Treffer nach einmaligem Setzen

auf eine der 37 Zahlen " PP - relevant " nicht anders gewichtet

als ein Nicht - Treffer auf Rouge - Noir ?

:kerze:

[Buk]

hmm...

ein kleines experiment unter ausschluss der öffentlichkeit, mit einem wort - buk und excel und trendspiel mit heimbuchung, verlief wie folgt:

es wurden 50 scheinspieler eingerichtet, die jeweils alle drei ecs abdeckten, also 150 stränge insgesamt. ich nahm original tischpermanenzen aus dem forum, die anschließend in querschreibtechnik aufgelöst wurden.

nun bildeten sich nach jeweils ca. 11 coups die ersten tendenzen heraus - das war klar zu sehen. also flux den zahlensalat ausgedruckt, die satzzeichen bestimmt und wieder die nächsten kugeln aus der permanenz querschreiben (es waren 54 sätze zu tätigen).

das ergebnis war für mich erstaunlich und doch wieder nicht...

saldo: +8 stk. (+25/-17/+-12)

im grunde habe ich hier 150 scheinspieler, die, jeder für sich, ihr eigenes glück oder pech ausspielen, zusammengenommen und hintereinander geschaltet.

der verlauf dieser meiner eigenen g/v-kurve war im übrigen sehr stabil, so dass ich zusätzlich an verschiedenen stellen nach high-sätzen abklopfte. auch hier ein sehr gleichmäßiger verlauf. es wurden 13 hohe sätze angesetzt und 1 stk. konnte gutgeschrieben werden.

gruß buk

[Paroli]

Unser Gedankengebäude beruht auf der These, daß meine Ergebnisse am Tisch wie und wo auch immer registriert, gespeichert und berücksichtigt werden,

damit die Summe meines Tuns nicht gegen wahrscheinlichkeitstheoretische

Gesetze verstösst.

Das ist keine These, sondern ein inzwischen anerkanntes und für alle Bereiche mit Zufallseinfluss geltendes Phänomen. Der Zufall ordnet gleichwahrscheinliche Ereignisse so, dass sie sich langfristig etwa ausgeglichen haben. Egal, ob wir nacheinander in hundert verschiedenen Spielbanken und dabei an 300 verschiedenen Tischen gespielt haben.

Der "Zufallsspeicher" merkt sich die Zwischenstände aller Persönlichen Permanenzen und erzwingt auch nach Abweichungen die Rückkehr zur theoretischen Ideallinie. Dies gilt für die Gleichsatzrechnung. Anzahl der Plus-Ereignisse und Anzahl der Minus-Ereignisse. Der einzige Ansatzpunkt ist die Satzhöhe, die dem Zufall egal zu sein scheint. Ein Spieler kann 9999 x Minimum gesetzt haben und etwas Minus mit sich herum tragen und macht im 10000. Coup einen Maximumsatz, der trifft. Dann ist er dick im Plus und hat alles richtig gemacht. Ein anderer Spieler verliert diesen hohen Satz und dann war alles falsch...

[Paroli]

@Buk

im grunde habe ich hier 150 scheinspieler, die, jeder für sich, ihr eigenes glück oder pech ausspielen, zusammengenommen und hintereinander geschaltet.

Du kannst trotzdem nicht fremdes Schicksal stellvertretend bespielen. Am Tisch bekommst Du die Fortsetzung Deiner eigenen Persönlichen Permanenz. Darum scheitern z.B. die Grilleau-Strategen, die sich Megaspannungen aus Permanenzheften heraus suchen. Man findet z.B. einen negativen Schwarz-Ecart von 4 (z.B. nach 16er Rot-Serie oder Verhältnis 30:6 zugunsten von Rot) und geht mit dieser gefundenen Verzerrung ins Casino und setzt auf Schwarz. Genau dann kann aber noch 10 x Rot in Folge kommen und der Ecart-Wert erhöht sich auf 5 (entspricht einer 25er Rot-Serie). Die Persönliche Permanenz des Spielers hatte aber nur den häufig möglichen Ecart 3. Die zuvor gefundene Abweichung war bedeutungslos und hatte nichts mit eigenem Pech zu tun gehabt. Hätte es dieses eigene Pech als Vorlaufspannung gegeben, wäre es mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit nicht zu einem Ecart von 5 gekommen (nur auf die PP bezogen).

[Alpenschreck]

@Paroli

SUPERBEITRAG

"Du kannst nicht fremdes Schicksal ....."

@buk

D U legst die Kohle hin für die 50 Scheinspieler

eigentlich überträgst du deine P P auf die Scheinspieler

du wirst sehen, wenn du die gesetzte + Minus Kurve

der Scheinspieler anschaust es wird auch hier auf Dauer ausgeglichen sein

so ist ein 3 er Ecart bei deinem Spieler wertlos bei deiner P.P(das behaupte ich)

jedoch nicht.

@Casiyesdie Wertigkeit einer Zahl ist anders. klaro

aus München Alpenschreck

[Buk]

hallo leute,

ich habe nicht die ecarts berücksichtigt - ich habe tendenzen der scheinspieler bespielt !

mir ist klar: derzeit bin ich der 51. scheinspieler

gruß buk

[Paroli]

Wird, Alpenschreck, ein Nicht - Treffer nach einmaligem Setzen

auf eine der 37 Zahlen " PP - relevant " nicht anders gewichtet

als ein Nicht - Treffer auf Rouge - Noir ?

Die Gewichtung bei den höheren Chancen muss anders sein, entsprechend der dortigen Chancenrotation. Glück bei Plein wäre jeder Treffer, der noch alle vorherigen Minussätze (seit dem vorigen Treffer, Gleichsatzrechung) tilgt und zusätzlich einen Überschussertrag einbringt. Dann müsste die vorherige Nichttrefferstrecke noch der Glücksphase mit zugerechnet werden (weil zu kurz). Umgekehrt müsste jede Minusstrecke ohne Treffer mit Tilgungskraft (Gleichsatzrechnung) als Pechphase gelten. Die Berechungen werden also komplizierter.

Wir sollten bei unseren Überlegungen deshalb weiter bei den EC bleiben, weil sich da Glück und Pech coupgenau zuordnen lassen.

[Buk]

Wir sollten bei unseren Überlegungen deshalb weiter bei den EC bleiben, weil sich da Glück und Pech coupgenau zuordnen lassen.

dann ist es auch nicht mehr weit, und man wird die stückgröße nach den gewonnenen wie den verlorenen partien ausrichten - sozusagen die meta-permanenz!

[Buk]

wie, wars das jetzt...?

vielleicht noch anzumerken:

woher ich meine satzzeichen nehme, ist doch völlig gleichgültig, da ich auch beim tendenzspiel nicht an oder über 50% gewinnerwartung komme.

die gv-kurven der scheinspieler interessieren mich überhaupt nicht. sie müssen sich ausgleichen, das ist so sicher wie das amen in der kirche, eh klar.

aber vielleicht kann mir mal jemand erklären, worin der unterschied besteht, von tisch zu tisch zu rennen, um "trends" aufzuspüren, wenn der zufall sich, so oder so, zufalls-gerecht verteilt... entscheident wird sein, ob man - auf dauer - den high-satz durchbringt, und das wage ich einmal zu bezweifeln.

dann mach ich mir doch keine sorgen, buche daheim im stillen kämmerlein. mal lieg ich daneben und genauso oft liege ich drauf.

wie sich dann meine gv-kurve zusammensetzt, ist wiederum kein geheimis. das verhältnis gewonnene zu verlorene partien - allerdings ohne zero... nimmt man einmal die spesen aus

@ alpenschreck,

über den ecart denke ich noch einmal nach. gute anregung. aber so ein ecart von 3 braucht ja ewige zeiten, bis der zustande kommt.

und um wieviel soll man den ecart "abtragen"? reicht ein versuch oder ist der zweite schon ein schritt zuviel...?

gruß buk

bearbeitet Dezember 10, 2004 von Buk

[Paroli]

aber vielleicht kann mir mal jemand erklären, worin der unterschied besteht, von tisch zu tisch zu rennen, um "trends" aufzuspüren, wenn der zufall sich, so oder so, zufalls-gerecht verteilt... entscheident wird sein, ob man - auf dauer - den high-satz durchbringt, und das wage ich einmal zu bezweifeln.

Rein PP-orientierte Spieler wollen keine Trends aufspüren, abgesehen vom eigenen Plus-Minus-Verlauf. Sie gehen ganz gemütlich von Tisch zu Tisch oder bleiben an einem Tisch und machen einen höheren Satz auf irgend eine Einfache Chance, weil der Plus-Minus-Verlauf günstig erscheint. Läuft es schlecht (man merkt es auch mittendrin - nicht immer nur hinterher), setzen sie Minimum. Egal, ob der Nebenmann eine "Platte" daneben gelegt hat oder ob Umstehende mitleidig grinsen über solche armseligen EC-Sätze.

Es geht nach meiner bisherigen Erfahrung nicht um die hohen durchgebrachten Sätze, sondern um die Minimumsätze, die etwas öfter als durchschnittlich zu erwarten in den Minusserienphasen "treffen" sollten (Achtung, umdenken! Jeder Verlustsatz mit Minimum ist im übertragenen Sinne ein Treffer. Jeder Gewinncoup mit Minimum ist dementsprechend ein Fehltreffer.

Da sich Minusphasen brutal häufen können, "trifft" man tatsächlich auch relativ sicher innerhalb solcher Phasen. Umgekehrt braucht man dann nicht mehr den High-Satz, sondern es reicht ein ganz normales Hin-und Hergedümpel mit durchschnittlichen bis leicht höheren Sätzen.

[chartist]

@ Paroli

Die Variation von Einsatzhöhen (egal, ob nach starrer Progression oder rein intuitiv nach persönlicher Permanenz) bringt lediglich eine Zeitverzögerung bis zum unvermeidlichen Point-of-no-return in Richtung Totalverlust. Warum? Weil jede bestimmte Einsatzhöhe für sich (als eigene Gruppe) gesehen auch wieder nur eine Gleichsatz-Permanenz mit dem bekannten Zero-Nachteil ergibt. Jedes Spiel mit unterschiedlichen Satzhöhen ist also auch nur ein Gleichsatzspiel - wenn auch zeitlich gedehnt. Der Zufall ist also keinesfalls "wertblind" gegenüber unterschiedlichen Jetongrößen - ganz im Gegenteil. Alle Einsätze mit 2 €-Jetons bekommen ihre eigene Permanenz, alle Einsätze mit 5 €-Jetons erhalten ihre eigene Permanenz, allen 10 €-Jetons wird eine eigene Permanenz zugeordnet und so weiter und so fort ....... das sind alles nacheinander gestaffelte und ineinander verschränkte Gleichsatzspiele inkl. -1,37 % auf den Gesamtumsatz ....

[Paroli]

bringt lediglich eine Zeitverzögerung bis zum unvermeidlichen Point-of-no-return in Richtung Totalverlust

Mich wundert, dass ausgerechnet ein Chartist so argumentiert. Wenn man Charts analysiert, die drei Mal den etwa gleichen Zyklus durchlaufen haben, hat man am Ende auch nichts gewonnen, aber dazwischen war einiges möglich. Mit viel Hin-und Her-Trading verbrennt man nebenbei auch reichlich Gebühren, die man mit Zeroverlusten vergleichen könnte.

[chartist]

@ Paroli

bitte nicht Äpfel (Roulette) mit Birnen (Börse) vergleichen. Märkte funktionieren nur bedingt zufallsgesteuert und dort können wichtige Nachrichten von vor zwei Stunden durchaus Einfluß auf die Stimmung der Marktteilnehmer in den nächsten paar Stunden nehmen. Bei Roulette und anderen Zufallsspielen gibt's das aber alles nicht. Dort sind Charts in der Tat sinnlos.

[Paroli]

dort können wichtige Nachrichten von vor zwei Stunden durchaus Einfluß auf die Stimmung der Marktteilnehmer in den nächsten paar Stunden nehmen

Hervorhebung nachträglich ("können"). Dass da mehr Zufall als "können" (jetzt mal im doppelten Sinne) drin steckt, haben die Börsianer in den vergangenen Jahren schmerzhaft erlebt. Im Nachhinein war (wie immer) alles erklärbar. Jede kleinste Schwankung ist fast immer mit Nachrichten erklärbar (wahlweise aufwärts und abwärts, passende News sind ausreichend vorhanden).

Wer flexibel war und nicht nur Lehrbuchtexte zum Maßstab genommen hat, musste nicht zwangsläufig verlieren, als die große Masse der Spekulanten verlor. An den Terminmärkten ist besonders viel Zufall mit im Spiel, zumal die Reihenfolge der Ordereingänge meist zufällig ist und zu unterschiedlichen kurzfristigen Verlaufsmöglichkeiten führen kann. Da gibt es Trader, die mit kurzfristigen Schwankungen gutes Geld verdienen. Ganz ohne Insiderkenntnisse und ohne Nachrichten usw. Da wird auch progressiert und degressiert, mit unterschiedlich vielen Kontrakten. So weit weg vom Glücksspiel ist das nicht, zumal in den wilderen Zeiten nicht selten Vergleiche mit dem Casino angestellt werden.

Mit meiner Randbemerkung wollte ich eher darauf hinaus, dass ein Chartist flexibel denken sollte und nicht die Sprüche der Mathematiker klopfen sollte. Die größere Mehrheit der Spieler verliert langfristig. Einige wenige bleiben langfristig vorn oder zumindest über ungewöhnlich lange Strecken. Die Ewigkeit muss uns nicht interessieren, da wir (jeder für sich) nur zeitlich limitiert mitmischen.