sweener

hallo zusammen, habe mal einen der jüngsten threads zum anlass genommen, einige thesen zum thema 'übertragbarkeit von roulettesystemen auf eine börsenspekulation' anzuschlagen. da ich mich mit beidem schon beschäftigt habe (nebst deftiger lehrgeldzahlung ), könnte dieser thread ein paar neue denkasntösse bieten. ich hoffe auf rege beteilung von euch also: welche vorteile habe ich bei einer börsenspekulation, im vergleich zum roulette ? 1. kein tischlimit, progressionen können (theoretisch nur durch die eigene kapitaldecke begrenzt) unendlich hoch gefahren werden. 2. die einzelnen coups (gehen wir z.b. von börsentagen aus) verhalten sich nicht zu 100% zufällig 3. es gibt klar ausmachbare trends, die durch charttechnik aufgespürt werden können 4. die entwicklung der börsentage ist nicht immer voneinader unabhängig 5. es gibt keinen bankvorteil ! 6. fachwissen kann eingebracht werden 7. es kann mit stopploss/stoppbuy gearbeitet werden soweit die vorteile, nun zu den nachteilen: 1. ich habe kapitalkosten in höhe der börsenspesen 2. mindestcoupgröße 100-200 euro, sonst fressen die gebühren den gewinn auf. 3. ich muß gewinne versteuern 4. ich muß den markt beobachten ich finde, das sind deutlich bessere voraussetzungen als beim roulette, die vielleicht in einer passenden strategie zu gewinnen führen könnten ! also wie gehen wir vor !? ich schlage vor, wir gehen die bekannten spielsystem nacheinander durch, fangen wir mit der m.m. nach aussichtsreichsten an: EC hinterhersetzen im roulette schon bekannt, transponiert auf die börsenspekulation. der einfachheit halber behandeln wir jeden einzelnen börsentag als einzelnen coup, z.b. 03.05. coup 1 04.05. coup 2 05.05. coup 3 die ECs bilden wir ab durch 'verlust zum vortag' und 'gewinn zum vortag', also V und G. die coups sehen dann so aus (fiktiv): 03.05. V 04.05. G 05.05. V usw. was sind unsere jetons ? ich schlage turbo-optionsscheine auf den dax mit knock out vor (basispreis jeweils 50 punkte abstand zum dax auf tagesschlußkurs-basis), da diese a) so gut wie kein aufgeld haben und b) kaum auf die vola reagieren, also recht transparent in der preisermittlung sind. ausserdem reichen relativ kleine kursbewegungen, um den schein deutlich im wert wachsen zu lassen. kurze erklärung hierzu: der einfachheit halber sei der wert eines turbos die differenz zwischen basispreis und wert des dax-index. beispiel: der dax notiere bei 3.800 punkten, ich habe einen dax-turbo bull mit basis 3.750, der wert des turbos sei somit 50,- euro (bei bezugsverhätnis 1:1). steigt der dax über nacht um sagen wir 50 punkte (also auf 3.850 punkte), dann ist der turbo doppelt soviel wert, nämlich 3.850 - 3.750 = 100,- euro. wir hätten somit im roulette eine einfache EC gewonnen ... fällt der dax hingegen über nacht um 60 punkte, ist der turbo sofort wertlos, da der dax mit 3.800 - 60 = 3.740 punkten unter die knock-out-schwelle von 3.750 gefallen ist. das wäre für uns der fall, wenn wir im roulette auf 'ROT' setzen und 'SCHWARZ' kommt - wir verlieren den einsatz ... soweit zu den rahmenbedingungen, als einfaches modell. postet mir mal ob ihr interesse daran habt, das thema weiterzuentwickeln, bevor ich hier zuviel zeit investiere ... denn wir haben haben bei einer börsenspekulation nicht nur ROT und SCHWARZ, sondern auch zwischentöne (und das würde jetzt zu kompliziert), dazu aber später mehr (bei interesse) ... gruß, sweener

@ all ist aber trotzdem ein interessanter gedanke. wenn ich bei dem beispiel mit der tagestendenz bleibe. wenn ich das mit z.b. einem dax-knockout versuche (totalverlust bei unter- oder überschreiten des basispreises), dann habe ich ähnliche verhältnisse wie beim gewinn/verlust z.b. einer EC. großer vorteil: kein tischlimit in diesem sinne, ich könnte die progression ins unendliche treiben, wenn ich das nötige kleingeld hätte ... beispiel: annahme, einstieg jeweils blind nachmittags um 16:00 in einen call-daxturbo, dessen basiswert knapp 50 punkte unter dem aktuellen daxstand liegt. dann lässt man das papier liegen bis zum nächsten handelstag, wiederum 16:00. ist der dax deutlich gefallen, droht der verlust des eingesetzen kapitals, was ich sofort mit der nächsten stufe der martingale kontern müßte (mit dem nächsten dax-call, aber basiswert 100 punkte weniger, z.b. 3600 nach 3700).. gewinnfall: ein handelstag, an dem der dax 'overnight' um knapp 50 punkte zugelegt hat. wäre mal interessant zu wissen, wie lange die längste minusserie in den letzten jahren gewesen ist, ohne einen tag zwischendrin mit gegenläufiger bewegung oder bärenmarkt-rally ... und die bankspesen sollte man nicht vergessen, mßte man halt mal durchrechnen .... wenn ich mit sagen wir 100€ anfangen würde, dann sähe das nach 10 tagen - ohne bankspesen - so aus: 100 200 400 800 1600 3200 6400 12800 25600 51200 wer legt aber feriwillig am zehnten tag 51200 hühner auf den tisch, bei gesamt kapitalaufwand von 102.300 euro ? um 100 zu gewinnen ? aber das ist zumindest ein interessanter ansatz, werde ich mal weiterverfolgen gruß, sweener

@ all 3x17 kürzlich erst am 06.05.2004 in bad homburg, tisch 2. gruß, sweener ps: fürchte aber, dass das keinen verwertbaren systemansatz liefern wird ...

ooooooooooooooooooooooh heiko ......

@ shotgun wobei eigentlich bei wegfall der zero und ausschließlichem bespielen der ECs ohne tischlimit die bilanz neutral sein müßte, oder ? @ baerliner moin heiko, wie schauts ? schau auch mal in dein postfach ... zu den wahrscheinlichkeiten: aaaaaaalso: erstmal besteht kein unterschied zwischen wahrscheinlichkeit und chance ... beim roulette ist die wahrscheinlichkeit einer EC im nächsten wurf 50/50, bei den pleins 1/37, soweit nix neues. da die würfe voneinander unabhängig sind wird sich an der wahrscheinlichkeit/chance des eintretens dieses ereignisses auch nix ändern, egal was für einen ecart du hast, ob rot schon 80 mal kam, welche mondphase herrscht oder ob dein hamster läufig ist ..... soweit auch nix neues .... beim blackjack hingegen könntest du theoretisch deine chance verbessern, wenn du karten zählst. da nur eine bestimmte anzahl kompletter decks verwendet wird (ohne mischmaschine), wirkt sich jede bereits gefallene karte (z.b. ein as) auf die chance aus, in den verbleibenden spielen ein as zu ziehen. is ja auch klar: wenn ich nen eimer mit 10 äppeln hab und zieh einen, kann ich beim nächsten mal nur noch neun ziehen. hier sind die ereignisse voneinander abhängig. das ist der grundlegende unterschied zum roulette, deshalb (achtung leierkasten) hast du mit einem mathematischen ansatz auf ausgleich und/oder favoriten im roulette keine chance !!!!!!! um bei den äppeln zu bleiben, beim roulette wär der eimer mit den 10 äppeln nach jedem ziehen wieder voll ...

@ baerliner ich würde bei einem buchstabenkessel auf L und M warten und dann zwingend A und A nachsetzen wär auch witzig, was dann die permanenztafel zeigt .... gruß, sweener

... oder sie haben angst, an lungenkrebs zu sterben, bei dem ganzen gequalme im casino hoffe die tourne läuft gut, sachse .... gruß, sweener

DAS IST GENAU DER DENKFEHLER, der geld kostet !!!!!! das bayern beispiel ist zwar korrekt, aber dass ist eben kein zufälliges ereignis, sonst wären die quoten bei den sportwetten immer 1/3 zu 1/3 zu 1/3 minus bookie-marge. das wäre schön ....

@ shotgun aber es gibt ja leute, die meinen, diesen klitzekleinen nachteil durch pendeln neutralisieren zu können

Brüller !!!!!

hi heiko es gibt z.b. beispiel das grundgesetz, dass die bank bei mathematischen ansätzen immer gewinnt gruß, swen

@ alle ... zum thema 'faszination der null' oder 'sonderstellung der null' gedankenexperiment: was wäre, wenn die die kesselfelder nicht mit den zahlen 0-36, sondern mit buchstaben A-Z und ein paar sonderzeichen belegt wären ??? wäre es dann das Ä oder das semikolon ??? ???

hi baerliner, keine angst, mich vergault man nicht so leicht notfalls komme ich auf dein angebot der 'privatkonversation' zurück zum 2/3 gesetz: soweit ich das richtig verstehe, versucht dieses 'gesetz' eine beobachtung zu kategorisieren, dass, wie es greg schon richtig beschrieben hat, z.b. nach 37 würfen im schnitt nur 24 verschiedene zahlen fallen. diese beobachtung kann man wirklich desöfteren in verschiedenen händen machen (das ist aber nicht zu verwechseln mit dem 'pareto-prinzip' (80:20 regel) welches wirklich ein ökonomisches phänomen beschreibt.). aber: das ist de facto nur eine illusion, denn in wirklichkeit sind im roulette die einzelnen wurfereignisse voneinander völlig unabhängig ! deshalb ist es riskant anzunehmen, dass eine x-beliebige zahl innerhalb eines begrenzten zeitraums 'aufgrund des 2/3 gesetztes wiederkommen muß' .... sie muß nämlich garnix ... in die selbe falle läufst du auch, wenn du meinst 'bei einem ecart von 50 muß doch der ausgleich kommen' ... auch der muß nicht ... nimm ein beispiel: du sitzt am tisch und verfolgst eine 20er serie rot .... du denkst' mann, jetzt muß doch der ausgleich kommen' und verläßt den tisch .... zur gleichen zeit kommt ein neuer spieler in den raum, ohne auf die permanenztafel zu schauen ... wie gross ist für ihn die wahrscheinlichkeit eines trendwechsels ? 50%, wie bei jedem anderen x-beliebiegen wurf auch ..... und dass ist auch der grund, warum rein mathematische systeme, vor allem welche die auf ausgleich oder favoriten setzen, nicht funktionieren können, und immerwieder auf den bekannten bankvorteil 1/37 rauslaufen ... gruß, sweener ps: komm mir jetzt bloß nicht um die ecke mit 'persönlicher permanenz' ...

@ blue dolphin das ist fürchte ich ein teurer trugschluß, es gibt kein '2/3 gesetz'. dann könntest du auch sagen, es gibt bei den ECs ein '1/2 gesetz' oder bei den pleins ein '1/37 gesetz', entsprechend ihrer wahrscheinlichkeit ..... kombiniert mir einer verlustprogression, egal wie flach, der direkte weg zur schuldnerberatung

... danke für die aufschlußreiche antwort, du hast es geschafft, mir deine psi-gedanken deutlich näher zu bringen .... viel spass beim pendeln ...

so, jetzt muß ich mal dazwischenhauen fazit dieses threads bislang: 50 beiträge, meine eingeschlossen davon: konkrete vorschläge oder nachspielbare ideen NULL !!!!! beweise für die existenz eines spielbaren mathematischen sytems NULL !!!!! gejammer, dass die halbwegs kritischen member ach so ideenlos sind und jeden alternativen denkansatz von vorneweg negieren ZU VIEL !!!!! sinnloses geschwafel ZU VIEL !!!!! nu ja, hatte ich auch nicht anders erwartet ....... deshalb: ihr könnt mit diesem thread nun machen was ihr für richtig haltet, ich wünsche euch viel spass dabei @ paroli, von mir aus kann dieser thread in den 'mülleimer' verschoben werden @ 'kritische member', trotzdem danke für eure schützenhilfe ... @ alle, nix für ungut

@ baerliner hi heiko, nett, dass du wieder (noch) da bist ziemlich hitzige gefechte hier mitlerweile gruß, sweener

@ aasgeier wuhaaaaaaa, ich lach mich tot !!!!!!!! und natürlich hast du auch gleich das dazu passende system parat ... wie heisst es denn ? aasgeiers-bombenteppich ???? @ alle leute, mal klappe halten sonst komm ich mim eimer kalten wasser !!! als threadlord bitte ich drum, mal wieder zum thema zu kommen .... also: mein golf wartet noch auf seinen neuen besitzer, bisher gibts aber von seiten der systemfraktion nur heisse luft !!!!! war ja auch nicht anders zu erwarten ... also strengt euch mal mehr an oder lasst euren egoblähungen in anderen threads freien lauf !!!! gruß, sweener

hi paroli hi chin danke für eure beteiligung in diesem thread das gilt aber nur für bewußte handlungen a la 'ich laufe nicht über das seil weil ich herunterfallen werde ...' dort: d'accord. bei roulette allerdings: das hiesse ja im umkehrschluß, dass ich gewinnmaximierung durch positives denken erreichen könnte, und das hiesse beeinflussung des zufalls .... noch so ne anektode zum thema 'glauben an die sache': unser biolehrer in der 5 klasse legte einmal ein 5-Mark-Stück auf den boden und verkündete: 'wer es schafft, über die 5-Mark zu hüpfen ohne einen muskel zu bewegen, darf es behalten'. ihr wisst was kommt: wir verbrachten fast die ganze stunde damit, unter allen möglichen verrenkungen über das geldstück zu hüpfen, ohne auch ja nicht einen muskel zu bewegen ... mit den jahren lernt man aber, bestimmte aufwendungen abzubrechen, wenn die rahmenbedingungen einem keine chance geben ... hier im forum kommt es mir aber so vor, als wären viele noch beim hüpfen ....

auch hier nochmals für euch die thesen von evert 2. Kein Systemspiel kann erfolgreich sein. Jedes Systemspiel mit ausschließlich starren Regeln schafft einen mechanischen Spielablauf gleicher Exaktheit wie die per reinem Zufall produzierten Ergebnisse anfallen. Mit mathematischer Exaktheit ist darum der Zufall auf Dauer nicht zu bezwingen. 5. Jedes Systemspiel erfährt den totalen Verlust. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein Systemspiel in die große Verlustphase kommt, bei welcher alle bisherigen Gewinne aufgezehrt werden. Diese ´Pechsträhne´ kann in der ersten Partie auftreten, nach einem Jahr, günstigstenfalls ´nie´, latent ist sie immer gegeben.

hi psi, ich als alter skeptiker hab da mal ne verständnisfrage: glaubst du wirklich, durch pendeln oder vollmondstrategien eine gewinnmaximierung erzielen zu können ? ganz ehrlich und ohne flax ????? ich bin ja für vieles offen, was nicht gegen meinen verstand arbeitet, aber das finde ich schon harten tobak du hast irgendwo mal in einem deiner postings geschrieben, dass du bei einem vollmondspiel zum ersten mal ein plein gewonnen hast ... schön für dich, aber glaubst du da wirklich an einen kausalen zusammenhang ? ist der vollmond parteiisch, dass er dir ein plein gönnt und das böse casino bestraft???? lerne gern dazu ..... sweener

@ all hier noch ein bisschen öl ins feuer für systemfreunde halte von evert ansonsten nicht so viel, aber für diese beiden punkte quote ich ihn gerne 2. Kein Systemspiel kann erfolgreich sein. Jedes Systemspiel mit ausschließlich starren Regeln schafft einen mechanischen Spielablauf gleicher Exaktheit wie die per reinem Zufall produzierten Ergebnisse anfallen. Mit mathematischer Exaktheit ist darum der Zufall auf Dauer nicht zu bezwingen. 5. Jedes Systemspiel erfährt den totalen Verlust. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein Systemspiel in die große Verlustphase kommt, bei welcher alle bisherigen Gewinne aufgezehrt werden. Diese ´Pechsträhne´ kann in der ersten Partie auftreten, nach einem Jahr, günstigstenfalls ´nie´, latent ist sie immer gegeben.

... und das ist kein extrem, der gemessene rekord in einem halbwegs seriösen casino (ich glaube es war monte carlo) liegt bei über 40 !

@ all also danke erstmal für die rege anteilnahme an diesem thread ich gebe zu er war am anfang nicht ganz ernst gemeint, weil ich mir sicher war, dass hier keiner ein entsprechendes system präsentieren kann/wird, aber vielleicht entwickelt sich ja doch etwas konstruktives daraus, wovon wir alle etwas haben. @ aasgeier ja, rein mathematisch, an den gefallenen coups, nicht ballistisch. @ david cooper ja, so schnell kanns gehen, wenn man die bedingungen nicht genau genug definiert, schwupps kommt einer daher und findet die lücke also unter den oben beschriebenen kriterien ----- ----- müßte ich dich eigentlich als gewinner ausrufen und dir gleich meine autopapiere zukommen lassen .... aber ich hoffe du hast nachsehen mit mir, dass ich das kriterium 'tischlimit' schlicht übersehen habe. im sinne einer hoffentlich weiteren angeregten diskussion bitte ich dich daher, die kleine regeländerung zu akzeptieren. schließlich wollen wir ja 'echtbedingungen' simulieren, und das impliziert ja zwingend ein tischlimit ... ausserdem wollte ich mich eigentlich nicht so schnell von meinem alten golf trennen also tischlimit ist, sagen wir 10000 auf den ECs, und 1000 auf den pleins. @ baerliner also nix für ungut, gerne komme ich auf dein angebot eines bieres zurück, wenn ich mal nach berlin komme ich werde mich bemühen, mich in zukunft mit destruktiver kritik zurückzuhalten ... vielleicht reagiere ich deshalb so harsch, wenn ich sehe dass jemand gewisse 'tatsachen' nicht akzeptieren will, weil ich früher selbst so war ... nu ja, keiner is perfekt ... und über das 'denkmal' können wir gerne reden aber nochmal kurz was fachliches: was die excel-algorithmen zur generierung von zufallszahlen angeht, bin ich fest überzeugt, dass diese wesentlich deutlicher die kriterien von 'zufall' erfüllen als die echtpermanenzen durch 'live-croupiers'. das ist auch die einzige halbwegs realistische ansatzchance, die ich sehe, um seine gewinnaussichten im roulette zu steigern ... das ist aber eben definitiv keine mathematische lösung ... nochmal @ all genereller grundgedanke: eigentlich müßten wir doch in unserer aller sinne dieses forum sofort schließen, weil wir ja eigentlich an unserem eigenen grab schaufeln, oder !? was passiert, wenn jemand einen funktionierenden mathematischen oder ballistischen ansatz hier präsentiert ? es wird dasselbe passieren wie im blackjack nach thorpe ... die regeln werden so abgeändert, dass der vorteil wieder bei der bank liegt. es gibt dann halt keine 'en prison' regelung mehr sondern totalverlust auf den ECs. für die ballistiker und ww-spieler wird es kessel mit chaos-rauten, kugeln mit zwei schwerpunkten (funktioniert wie ein doppelpendel, absolut chaotisch und nicht vorhersagbar) oder sichtblenden geben, die ein optisches spiel in zukunft unmöglich machen werden. und wollen wir das ?????

@ all also, ich weiss eigentlich garnicht warum ich das hier jetzt mache, vielleicht ist es pure provokationslust, aber ... ich verwette hiermit meine VW GOLF III (Tüv bis 06/2004, 175.000 km, BJ 92) an denjenigen, der mir hier ein wasserdichtes rein mathematisches roulettesystem präsentiert, das funktioniert ! ich akzeptiere paroli als schiedsrichter das system muß die folgenden kriterien erfüllen: - es muß in MS-Excel als makro programmierbar sein (mache ich selbst) - es muß 3 versuchsreihen a 100.000 coups mit in MS-Excel generierten zufallszahlen jeweils im plus beenden - es muß nach bespielen der echt-permanenzen des casinos hamburg (beliebiger tisch) über einen zeitraum von 3 monaten im plus enden (anhand der im internet veröffentlichten echtpermanenzen - jeder tag muß gespielt werden). - es muß das tischlimit berücksichtigen, 10.000 auf EC und 1.000 auf plein (nachträglich hinzugefügt, 05.05. 13:10 - siehe weiter unten) ausserdem setze ich den gewinner als meinen haupterben ein und veranlasse, dass der große mathematiker pascal ausgegraben und in der körperwelten-ausstellung als 'blender des jahrtausend' ausgestellt wird ich glaube zwar nicht, dass der gewinner dann gross wert auf meinen golf legt, da er sich dann wahrscheinlich bald den ganzen vw-konzern leisten könnte, aber vielleicht ist der ja eitel und legt wert auf öffentliche huldigung ! so ihr zahlenfetischisten, jetzt mal butter bei die fische .....