Columbus

Das erklärt natürlich so manches. Namen oder Konten zu ändern - das ist eine gute Grundlage für Komplikationen. Aber schön, dass du so fair warst, es mitzuteilen, worin die Ursache lag.

@ roemer: Danke, alles klar!

So weit sollte man es ja gar nicht kommen lassen. Wenn man sieht, dass eine Spielweise nicht und nicht mehr klappen will, sollte man sich von ihr verabschieden, bevor die Verluste ins Astronomische steigen. (Auch wenn das leichter gesagt als getan ist. ) Solche hochnäsigen Kommentare bringen in der Sache gar nichts und führen nur dazu, dass sich vor allem Neulinge ihre Ideen oder "Erfolgsrezepte" nicht zu posten trauen. Für DaveMid hat die Methode bisher geklappt, also warum soll er nicht (vorerst mal - siehe oben) darauf vertrauen und weiter danach spielen? Natürlich kann man Spielideen auch kritisch kommentieren - aber dann mit sachlichen Argumenten (wie es ja auch schon teilweise geschehen ist) und nicht mit Untergriffen.

Was heißt "Gewinn nach unten absichern"? Erzielte Gewinne möglichst rasch auszahlen?

Klingt jedenfalls interessant, dieser Ansatz. Den werde ich vielleicht einmal ausprobieren (plus Absicherung der Null) - wenn auch sicher nicht mit 4 x 100 Euro. Meine Brötchen sind um Einiges kleiner. 4 x 5 Euro pro Wurf wäre so ungefähr meine Schmerzgrenze. Wäre aber in Anbetracht meines bescheidenen Gewinnziels (30 €) durchaus ausreichend, um "effizient" spielen zu können. "Effizient" meine ich in diesem Sinne: Das müsste sich bei meinem Gewinnziel eben auch mit (maximal) 4 x 5 Euro machen lassen. Wenn man genügend Ausgangskapital hat, kann man mit dieser Einstellung an die Sache herangehen. Wenn man es nicht hat, bleibt einem nur das Streben nach kleinen Brötchen. Aber auch da würde ich nicht sagen, dass man dabei mit Sicherheit untergeht (jedenfalls nicht in absehbarer Zeit). Im Gegenteil: durch kleine, bescheidene Spiel lassen sich im Laufe der Zeit auch ganz nette Beträge erwirtschaften. Und deine Methode lässt sich ja eben durchaus auch mit kleineren Beträgen spielen.

Ich bin angenehm überrascht darüber, das mein Beitrag auf so viel positiven Zuspruch gestoßen ist. Danke vor allem auch an gegge für seine Infos und Tipps. Na ja, Hans Dampf's Beitrag mal ausgenommen ... Die Ironie läuft ins Leere, wenn man weiß, wieso ich auf 24 Stunden komme (habe es weiter oben auch schon einmal erwähnt): Man kann sich mit einem Mausklick selbst für diesen Zeitraum sperren. So lange hat man dann keinen Zugriff auf sein Spielerkonto. Und das ist eine sehr nützliche Einrichtung, von der man unbedingt Gebrauch machen sollte, wenn man niedrige, aber dauerhafte Gewinne anstrebt. Ich hätte sonst sicher oft wieder zwischendurch mal weitergespielt - "nur ganz kurz", um zB. von 365 auf 370 € "aufzurunden". Mit dem hohen Risiko, dass ich letztlich alles verloren hätte (nämlich schon früher als nach 16 Spieltagen). Diese 24-Stunden-Sperre bringt eine gute Struktur in das Spiel. In Kombination mit einem (relativ) bescheidenen Tagesziel und einem dadurch üblicherweise ziemlich kurz dauernden Einzelspiel führt das zu relativ stressfreien Partien und angenehmen Erfolgserlebnissen. Mein Absturz wurde ja nicht dadurch bewirkt, dass an dieser Strategie etwas schief gelaufen wäre. (Was die Sache doch irgendwie tröstlich macht und zu einem neuen Versuch ermutigt. )

Negativer Erwartungswert, Wahrscheinlichkeiten, Mathematik, Statistik, .... Das mag ja alles als theroetischer Hintergrund und laaaaaangfristig gesehen von Bedeutung sein. Aber in der alltäglichen Spielpraxis geht es um etwas ganz Anderes. Leider hat sich wieder einmal bestätigt, was ich weiter oben geschrieben habe: Immerhin: 16 Spieltage (hintereinander) ist es mir gelungen, meinen Plan durchzuziehen: Jeden Tag ein (kurzes, ca. 10 bis 20-minütiges) Spiel mit dem Gewinnziel 10% des Spielkapitals von 300 €. Diese 10% sofort auszahlen lassen, das Spiel danach (mehr oder weniger sofort) beenden, frühestens nach 24 Stunden weiterspielen. Stückgröße ausschließlich 50 Cent (auf die Null und Umgebung im Verlauf des Spiels manchmal ein bisschen mehr); setzen typischerweise auf Pleinwiederholungen (und meistens auf die Null, egal ob sie schon gefallen ist, oder nicht). Das hat nahezu reibungslos funktioniert! Die 10% habe ich an mehreren Tagen sogar übertroffen, und ein Überschuss von 100 €, den ich nicht aus dem Spiel genommen habe, war zuletzt auch vorhanden. Dass man in einer solchen Situation im Laufe eines Spielabends dennoch das ganze Spielkapital (am Schluss eben 400 €) verliert, lässt sich nur mit der Dummheit / Schwäche des Spielers (= also von mir) erklären. Da geht's nicht um Mathematik und dergleichen! Am letzten Spieltag hatte ich mir bei einem Stand von knapp über 400 € meine täglichen 30 € wie üblich auszahlen lassen. Ohne irgendeine Notwendigkeit habe ich weitergespielt - einfach, weil die Partei ohnedies erst wenige Minuten gedauert hatte und ich von knapp über 370 € wieder auf die 400 € kommen wollte (um von diesem Betrag aus am nächsten Tag weiterzuspielen). Das war Dummheit 1. Dann ging es bergab, die Einsätze wurden höher, um die Verluste möglichst schnell wieder aufzuholen. ---> Dummheit 2. Mehrmals ist dieses Aufholen mit viel Glück sogar gelungen - jedenfalls weitgehend: ich hatte es nach vielen Verlusten zwei oder sogar drei Mal wieder auf ca. 360 bis 370 € gebracht. Aber anstatt jetzt endlich aufzuhören, machte ich wieder weiter - nur um auf 400 € oder zumindest knapp darunter zu kommen ---> Dummheit 3. Und das ging dann irgendwann (nach ca. 1,5 Stunden ermüdenden Spiels) schief, und das gesamte Kapital war weg. Es gab - wie erwähnt - nicht die geringste Notwendigkeit für diese Aufholjagd und für dieses mit ihr einher gehende Hasardieren; auch nicht gemessen an der Erreichung des Gewinnziels: die 10% (30 €) waren längst erspielt. Und den zusätzlichen Kapitalpolster gab es ja auch. (Rückblickend betrachtet völlig lächerlich, sich daran zu stoßen, dass er an diesem Tag von 400 € auf etwas über 370 € zurückgegangen war.) Dass man dennoch weiterspielt, ist zwar auch schon ein Verstoß gegen die selbst gesetzten Regeln, wäre für sich genommen aber noch verzeihlich. Allerdings nur mit einer Grenze nach unten, zB.: "Sobald ich (von 370 €) auf 350 € absinke, beende ich das heutige Spiel." Und eine solche Grenze habe ich nicht gezogen. Diese paar Grundprinzipien sind eigentlich so simpel und so überschaubar - aber dennoch gelingt es mir nicht, sie konsequent durchzuziehen. Allerdings sind aus dem Versuch auch positive Schlussfolgerungen zu ziehen: - Für mich persönlich ist es doch schon ein Erfolg, dass ich wenigstens einmal einen halben Monat (weitgehend) diszipliniert und damit - abgesehen vom letzten Spieltag - verlustfrei gespielt habe. (O.k. An 2-3 anderen Tagen war ich zwar auch schwach geworden und hatte in Abwärtsphasen zu hasardieren begonnen - aber da hatte ich Glück dabei.) - Das Konzept, niedrige, aber dauerhafte Gewinne erzielen zu können, halte ich keineswegs für gescheitert - im Gegenteil: mein Optimismus, dass so etwas klappen könnte, hat sich durch diesen Versuch bestätigt und ist weiterhin vorhanden. Aber für ein Gelingen ist meine Persönlichkeit leider noch immer zu schwach. Hier im Forum habe ich vor ein paar Tagen einen interessanten Thread entdeckt, der den bezeichnenden Titel trägt: "Der richtige Zeitpunkt zum Gehen": http://www.roulette-...unkt-zum-gehen/ Zum Beispiel gibt es dort von netzmeister einen sehr klugen Beitrag: Und Danny schrieb: Tröstlich, dass es auch Anderen so geht.

Sehe ich auch so. Kann mir aber schwer vorstellen, dass das tatsächlich so läuft. Weil das eben so etwas wie eine Enteignung wäre. Nur unter den Bedingungen, die Walter 2 erwähnt, wäre ein solches Vorgehen nachvollziehbar, denn da hat man kein eigenes Geld eingesetzt bzw. eingezahlt: Allerdings schreibt Silberdollar dazu: Wenn sie dein gesamtes Guthaben (Freispiel-Geld und eigenes [= von dir einbezahltes]) in Bonusguthaben umgewandelt haben, dann würde ich den Kundendienst neuerlich kontaktieren und sie eindringlich auf die von Walter 2 zitierten Geschäftsbedingungen hinweisen. (Und wenn sie wieder nicht reagieren, dann auch telefonisch.) Die hätten das Guthaben entsprechend aufzusplitten. Du müsstest dir natürlich vorher genau ausrechnen, welcher Betrag von dir eingezahlt wurde und welcher Freispiel-Gewinn war. Aber das nachzuvollziehen, müsste ja leicht machbar sein.

Mir war das dann auch klar; aber wie du sagst: es ging mir vor allem darum, von den 1000 € herunterzukommen. Bei der Relation habe ich dann nicht mehr groß nachgerechnet. Wiederum danke für deinen ausführlichen Beitrag, miboman (und auch an roemer und Faustan für ihre Erläuterungen). Ich lasse es jetzt einmal dabei bewenden. Wie schon neulich geschrieben: Ich bezweifle nicht, dasss das mathematisch-logisch alles völlig stimmt - aber ich verstehe es nicht. Das liegt nicht an der mangelnden Qualität deiner bzw. eurer Erklärungen, sondern an der Kompliziertheit des Themas bzw. an meinen intellektuellen Fähigkeiten (Mathematik und Statistik sind mir ja noch nie gelegen.) Ich tröste mich damit, dass es Anderen wahrscheinlich auch so geht. Was das Aufhören betrifft: Ach, das kann durchaus bald wieder so weit sein. Aber eben nicht aufgrund einer streng mathematisch-logischen Einsicht meinerseits, sondern weil ich wieder einmal (vor allem bei einem Abwärtstrend) leichtsinnig werde, Verluste rasch wieder aufholen möchte, daher zu riskant setze usw.usw. Anders formuliert: Bevor die Mathematik (langfristig) Gelegenheit hat, mich zu besiegen, besiege ich mich kurzfristig immer schon selbst.

Danke, miboman. Dann versuche ich einmal, zumindest auf einen Teil des Geschriebenen einzugehen: O.k., da reden wir von zwei verschiedenen Dingen: Mir ging es beim Vergleich mit dem Tod nicht darum, ob es schnell oder langsam geht (das ist dann an anderer Stelle das Thema), sondern darum, ob der negative Erwartungswert (---> Absturz) gewiss ist, ob er unvermeidlich kommt. Und das ist ja auch nach deinen Ausführungen der Fall. Du schreibst ja an anderer Stelle: "der unterschied zwischen langfristig und kurzfristig liegt darin, dass langfristig der erwartungswert sicher eintritt"). Insoferne denke ich jetzt schon, dass der Vergleich mit dem Tod passt (wie das auch zuvor schon roemer meinte). Aber bleiben wir bei deiner Überlegung, dass das ganze "wie eine Krankheit" daherkomme, "nicht schlagartig, sondern immer schlimmer werdend". Das macht doch die Sache schon mal einfacher für den (besonnenen) Spieler: Nehmen wir an, er besuche in etwa nach meinem Spielkonzept das Casino, sagen wir ein Jahr lang, jeden Samstag, also 52 Mal. Bei jedem Besuch nehme er 600 Euro mit (damit wir von den 1000 Euro wegkommen, die manchen als übertrieben erschienen sind); bei jedem Besuch setze er sich das Ziel, 1 Euro zu gewinnen (also 600 ---> 601), danach verlasse er das Casino (bis zu seinem nächsten Besuch in einer Woche). Jetzt behaupte ich schon einmal, dass es doch möglich sein müsse, pro Spiel (= pro Casinobesuch) diesen 1 Euro zu gewinnen. Wenn ich deine früheren Ausführungen richtig verstanden habe (bezogen auf 5 Euro täglich mit 1000 € Startkapital), ziehst du ja aber das schon in Zweifel. Dann folgen wir dir in diesem Punkt und nehmen wir an, der Spieler habe tatsächlich einmal Pech und gerate in ein Minus, aus dem er an dem Abend nicht herauskomme. Als annahmegemäß besonnener Spieler wird er sich ein geeignetes Verlustlimit gesetzt haben und bei dessen Erreichung das Spiel beenden, sagen wir mal bei 550 € (= 50 € Verlust). Am nächsten Wochenende geht er mit den 550 € ins Casino und spielt neuerlich. Was spricht (mathematisch) dagegen, dass er es schafft, den Verlust wieder aufzuholen (und 1+1 = 2 Euro zu gewinnen)? Aber nehmen wir an, auch dieses Aufholen wäre ihm nicht möglich: Selbst wenn also eine kontinuierliche Abwärtsspirale in Gang gesetzt worden sein sollte: Wenn das Unheil "schleichend, immer schlimmer werdend" kommen sollte (wie du ja schreibst und wie auch ich es - wenn es denn käme - einschätzen würde), so hat doch der (besonnene) Spieler die Möglichkeit, jederzeit die Notbremse zu ziehen und seine Wochenendspiele schon vor der 52. Woche ein für allemal zu beenden (unter Inkaufnahme des bis dahin eingetretenen Verlustes). Jetzt kannst du sagen: Damit ist sein Experiment (regelmäßiger 1-Euro-Gewinn über ein Jahr lang) gescheitert. Ja. Aber er hat es erstens zumindest versucht; und es hängt zweitens wieder einmal alles davon ab, wann die Abwärtsbewegung startet (und wann der Spieler in weiterer Folge abbricht). Je später die Verlustphase einsetzt (und nach deinen Ausführungen ist das ja etwas, das erst langfristig auftritt), desto größer sind die Chancen, dass er bis dahin per saldo ja doch ein Plus erwirtschaftet hat (= bisherige Gewinne größer als verlorener Einsatzanteil). Natürlich wird das kaum in meinem Extrembeispiel 600 € :1 € klappen. Aber warum nicht im Fall eines realistischeren Verhältnisses von Kapitaleinsatz und Gewinnziel? Damit wir möglichst exakt beim Thema bleiben, hole ich noch einmal deine Ausführungen zum Erwartungswert vom früheren Posting her: Rechnen wir einmal ein realistischeres Zahlenbeispiel als das vorhin von mir gewählte durch (mit einem immer noch sehr bescheidenen Gewinnziel): 600 € Einsatz pro Spiel, geplantes Spiel: jeden Samstag (52 x), Gewinnziel: 6 Euro pro Spiel (= 1%) Folgen wir deiner Überlegung, dass das dauerhaft nicht machbar sei. Nehmen wir an, der Spieler habe bis zum 25. Spiel Erfolg gehabt, also 25 x 6 = 150 Euro gewonnen. Im 26. Spiel verliere er (angenommen) 70 Euro, er sackt also von 600 auf 530 Euro ab. Als besonnener Spieler verlässt er mit diesen 530 Euro das Casino; aber nicht nur das: Er ist interessierter Leser des roulette-forums, nimmt sich mibomans Warnungen zu Herzen und betritt von diesem schwarzen Samstag an nie wieder ein Casino. Wie sieht die monetäre Bilanz seiner (kurzen) Spielerkarriere aus: 600 (Einsatz) minus 70 (Verlust in Spiel 26) plus 150 (Gewinn der Spiele 1 bis 25) macht einen Nettogewinn von 80 €. ---> Also selbst wenn hier (in Spiel 26) ein schleichender Prozess eingesetzt haben sollte, der in weiteren Spielen (deiner Annahme folgend) immer schlimmer geworden wäre, so hat der Spieler jederzeit den Überblick über diesen Prozess, und er hat es durch sein Verhalten in der Hand, ihn jederzeit zu stoppen. Wenn er das in einem "richtigen" Zeitpunkt macht, kann er dabei durchaus sogar noch einen Nettogewinn lukrieren, wie das eben präsentierte Beispiel zeigt. Wie schon oben erwähnt: Du kannst zwar einwenden, dass in diesem Fall das Experiment der dauerhaften (annahmegemäß 52-wöchigen) Gewinnerzielung misslungen sei. Dem ist aber zweierlei zu entgegnen: - Den Versuch war es (im monetären Sinn des Wortes) dennoch wert (80 € Gewinn). - Ob die Abwärtsbewegung tatsächlich im 26. Spiel oder schon früher oder erst später eintritt, wissen wir offenbar alle nicht. _________________________________ Und jetzt noch zu Folgendem: Es wird ja mathematisch sicherlich stimmen - aber ich verstehe es nicht. Dewegen muss ich auch roemer enttäuschen, der schreibt: Ich gehöre auch zu denen, die es nicht kapieren und die genau von dieser Rückstellung auf Null ausgehen (insbesondere bei dem von mir genannten Spielmodell). Es heißt doch immer: "Die Kugel hat kein Gedächtnis." D.h. das Resultat eines Wurfs hat keinen Einfluss auf das Resultat des nächsten. Und das leuchtet mir auch völlig ein (auch wenn man sich dann in seinem Satzverhalten ja doch meistens irgendwie an den gefallenen Zahlen orientiert). Und dasselbe Prinzip (der "gedächtnislosen Kugel") muss doch dann erst recht von einem Spiel zum nächsten gelten: Am ersten Samstag kann ich Glück gehabt haben, am nächsten kann ich Pech haben (oder umgekehrt, oder beide Male das Gleiche). Es ist von euch sicherlich nicht so gemeint, aber eure Überlegungen kommen mir so vor, als ob es da eine verborgene Schickalsmacht gäbe, die mein ganzes Leben lang alle meine Roulettepartieren beobachtet und registriert und die Würfe so beeinflusst, dass es "langfristig" und letztendlich zu meinem Nachteil ausgeht. Ich kann diesen spieleübergreifenden statistischen Zusammenhang nicht nachvollziehen. Oder genauer gesagt: Es leuchtet mir (zumindest vage) gerade noch ein, dass es gewisse Interdependenzen zwischen den einzelnen Partien gibt, wenn man zum Beispiel nach dem Konzept des Suchenden spielt (siehe Posting #158): Er belässt ja die Gewinne im Spiel und erhöht entsprechend von Spiel zu Spiel seinen Einsatz sowie sein Gewinnziel in absoluten Beträgen (nicht in Prozent). Aber ich wähle ja bewusst einen sehr "statischen", "starren" Ansatz: jeder Gewinn wird aus dem Spiel genommen, jede Partie wird mit dem gleichen Startkapital gespielt, und entsprechend bleibt das Gewinnziel (in absoluten Beträgen und prozentuell) immer gleich. Ich verstehe es einfach (intellektuell) nicht, wie sich da etwas über die Tage, Monate, Jahre (wenn man das annahmegemäß über so lange Zeit spielen wollte) zu meinem Nachteil ändern sollte (nämlich über den Nachteil hinaus, den ich rechnerisch sowieso bei jedem Wurf habe). Da ist doch jedes Spiel ein "erstes" Spiel, in dem die "Karten neu gemischt werden" (passt doch insofern auch beim Roulette ). Mir leuchtet nicht ein, wie in einem solchen Fall (mathematisch/statistisch) eine Partie auf die andere eine Auswirkung haben könnte. (O.k., abgesehen vom Fall, dass ich einen Verlust von einem Spiel ins nächste mitschleppen muss, weil ich ihn im Verlustspiel selbst nicht mehr neutralisieren konnte. Aber auch dieser Zusammenhang wäre behoben, sobald ich den Verlust wieder aufhole.) Aber noch einmal: das heißt nicht, dass ich den Wahrheitsgehalt eurer diesbezüglichen Feststellungen anzweifle. Es liegt einfach an meinem mathematischen Unvermögen. Deswegen: gebt euch auch keine weitere große Mühe, es mir zu erklären. Ich fürchte, ich werde es nicht durchschauen (und werde weiterspielen).

Interessant. Danke. Darüber werde ich jetzt mal nachdenken.

Das kann ich jedenfalls aus meiner eigenen (relativ bescheidenen) Spielerfahrung nur bestätigen. Offenbar ist dieser Dualismus "Mathematik versus Psychologie" ein zentraler Punkt für das Verständnis des Roulettespiels (über den keine Einigkeit herrscht). Eine vielleicht dumme Frage zum viel beschworenen negativen Erwartungswert beim Roulette, aber damit wird es möglicherweise anschaulicher : Ist dieser negative Erwartungswert - genauer gesagt: der daraus (längerfristig betrachtet) offenbar unweigerlich resultierende Absturz - vergleichbar mit dem Tod? Nämlich ein Ereignis, das irgendwann zwangsläufig kommt und mit jedem Tag (an dem man lebt bzw. an dem man spielt) (unausweichlich) näherrückt? Und in dem Zusammenhang auch zur folgenden Empfehlung noch ein paar Verständnisfragen: - Wenn es 1 oder 10 oder 20 Spiele sein können, wieso nicht auch zB. 25 oder 30 oder mehr? Wie weißt du (wie weiß man), wann der Moment des Absturzes (des Scheiterns) kommt? Oder wie lässt sich der Zeitraum, in dem dieser Moment kommt, zumindest eingrenzen? - Worin besteht dieser Absturz (immer unter Zugrundelegung der rein mathematischen Sicht und nicht etwaiger psychologischer Ursachen, wie Leichtsinn, mangelnde Geduld usw.)? Bedeutet er, dass ich in einem einzigen, ganz bestimmten Spiel (jenseits des 1. oder 10. oder 20. ...) mein gesamtes Spielkapital verlieren werde? Oder ist das eine kontinuierliche Abwärtsbewegung, die sich über mehrere Spiele erstreckt? - Macht es (für den Absturz bzw. dessen Vermeidung) einen Unterschied, ob ich die (beispielsweise) 20 Spiele an 20 Tagen hintereinander oder verteilt über 20 Monate (1 Spiel pro Monat) oder verteilt über 20 Jahre (1 Spiel pro Jahr) absolviere (und dann nach dem betreffenden 20. Spiel für immer damit aufhöre)? - Ich weiß nicht, ob dein oben zitierter Ratschlag auf meine speziellen Spielvorstellungen zugeschnitten ist (einmaliger Kapitaleinsatz, mit dem kleine, aber kontinuierliche Gewinne erzielt werden sollen) - oder ob du ihn auf das Roulettespiel generell beziehst. Wenn Letzteres der Fall ist: Dann sollte doch eigentlich jeder (mathematisch denkende) Roulettespieler nach längstens 20 Partien damit aufhören. Sehe ich das richtig?

Verstehe. Ich spiele primär auf Plein-Wiederholungen. Ist aber immer noch ein kleiner (und damit guter) Wert. Ich habe es vorhin gerade wieder gesehen: Wenn man das Gewinnziel erreicht hat: aufhören (oder das Spiel zumindest langsam ausklingen lassen) - das schafft Zufriedenheit und kostet die wenigsten Nerven. In Einsätzen kann ich es schwer sagen (mehr als 10 nach dem Vorlauf waren es bestimmt), aber nach ungefähr 15 Minuten war das Spiel wieder beendet - und das bleibt es auch garantiert für 24 Stunden (Selbstsperre). Das ist der Grund, warum ich das Setzen auf einen Trend scheue: Da kommt 8x Rot, und natürlich ist man versucht, jetzt darauf zu setzen. Und gerade beim 9. Mal kommt dann schwarz. So etwas frustriert mich. Aber wenn es bei jemandem durchwegs funktioniert - siehe Suchender -, warum nicht?

Dazu eine Frage (wenn sie zu persönlich ist, brauchst du sie natürlich nicht zu beantworten ): Kannst du einen ungefähren Richtwert angeben, wie lange ein Spiel bei dir üblicherweise dauert, bis du dein Gewinnziel erreichst? (Was mich betrifft, sind meine einschlägigen Spielversuche noch viel zu gering, um eine aussagekräftige Zahl nennen zu können. Bisher waren es pro Spiel etwa 15 Minuten. Aber so reibungslos wird es wohl nicht weitergehen.)

Zunächst einmal danke an miboman, dass du dir (neuerlich) die Zeit genommen hast, das alles so ausführlich zu erklären. Wenn ich das richtig sehe, steht hinter deinen Überlegungen letztlich der folgende Grundgedanke: Das bestreite ich gar nicht. Im Gegenteil: Deine Überzeugung, dass man logisch-mathematisch-naturgesetzliche Gegebenheiten nicht durch etwas Irrationales (wie Spielverhalten, psychologische Abläufe, ...) aushebeln kann, entspricht völlig meiner eigenen. Ich möchte daher deine Ausführungen keineswegs ignorieren oder sie gar als unzutreffend abtun. Das ist sicherlich keine verlorene Mühe, wenn du versuchst, mir diese Zusammenhänge begreiflich zu machen. Dass ich mich dennoch nicht diesen Erkenntnissen entsprechend verhalte, liegt "nur" daran, dass ich einen viel "schlichteren" (viel weniger mathematisch-logischen und viel kurzfristiger ausgerichteten) Zugang zum Roulettespiel habe: Mich interessiert, was (finanziell) herauskommt, wenn ich mit einem Betrag X eine Weile gespielt habe. Wenn ich etwas dazugewinne, freut mich das und ich bin motiviert, in diesem Sinne weiterzumachen. Wenn ich verliere, bin ich frustriert und versuche den Verlust, möglichst rasch wieder aufzuholen (meine schon beschriebene Schwäche). Von meiner Schwäche versuche ich wegzukommen, und die positiven Tendenzen würde ich gern einmal ein Weile lang (ein Monat wäre schon ganz toll) aufrechterhalten. So simpel gehe ich an die Sache heran. Die mathematisch-statistischen Zusammenhänge - so zutreffend sie prinzipell sein mögen - blende ich dabei aus. Wenn ich einmal am Monatsende mit auch nur 5 Euro mehr dastehen sollte als am Montsanfang, hat sich das Spielen (rechnerisch) ausgezahlt - Erwartungswerte und Wahrscheinlichkeiten hin oder her. Um es konkreter zu machen, brauche ich nur auf das verweisen, was "suchender" oben in Beitrag # 158 geschrieben hat. Das ist ziemlich genau mein Ansatz, meine "Philosophie" beim Roulette. @ Suchender: Du hast das alles sehr anschaulich und nachvollziehbar beschrieben. Das ist eine sehr gute Orientierungshilfe für mich. Danke. Was mich vom Suchenden am ehesten unterscheidet, ist der Umstand, dass ich mein Gewinnziel nicht bei 2%, sondern (vielleicht unvorsichtigerweise) bei 10% (oder 7 bis 10%) ansetze. Bevor jetzt wieder einige über mich herfallen, möchte ich zwei Beiträge zitieren, die mich in dieser 10%-Überlegung bestärkt haben (sie stammen aus einem anderen Forum - ich glaube, es war roulette-portal - und ich hatte sie mir abgespeichert). Da schrieb jemand: Darauf kam dann eine Antwort (die ein bisschen in mibomans Richtung geht): Ich weiß schon: Da steht "länger im Plusbereich", "öfter mit Gewinn vom Tisch gehen", "sehr lange Strecken im Plus". Das ist weniger als "ständig" oder "dauerhaft". Aber es ist jedenfalls die Richtung, in der ich es auch gerne probieren würde. Noch ein paar Bemerkungen zum Beitrag des suchenden: Ist auch meine Erfahrung. Nach Erreichung des Gewinnziels konsequent aufhören, ist schon mal ein guter Schritt (jedenfalls für mich, der sonst dazu neigt, in weiterer Folge alles wieder zu verlieren). Bei win2day gibt es praktischerweise die Möglichkeit, sich freiwillig 24 Stunden zu sperren. Das ist sehr hilfreich. ---> Nach der Erreichung des Tagesziels sofort sperren. Damit kann man nicht der Versuchung erliegen, doch noch weiterzuspielen. In diesem Punkt versuche ich derzeit, einen anderen Weg zu gehen (ich hoffe, ich bleibe vorerst konsequent): ich lasse mir den (Tages-)Gewinn immer gleich auszahlen. Das hängt wieder mit meiner mangelnden Disziplin zusammen: das Risiko ist zu groß, dass ich bei einem der nächsten Spiele den Gewinn durch unbesonnenes Verhalten (vor allem in Verlustphasen) wieder verlieren könnte. So weiß ich, dass der betreffende Betrag jedenfalls auf meinem Bankkonto liegt und damit (vor mir selbst) sicher ist. Was ich mir damit natürlich (schweren Herzens) nicht gönnen kann, ist die kontinuierliche Erhöhung der Einsätze. Aber ich denke mir, dass (in meinem Fall) zumindest eine Zeit lang die konsequente "Ausschüttung" des Gewinns Vorrang haben sollte. Kann ich alles gut nachvollziehen. Danke. Du setzt damit eigentlich jenes Experiment um, das mir auch vorgeschwebt ist. Mein eigener aktueller Versuch eignet sich nicht zur Präsentation, weil da einfach zu viele Unsicherheitsfaktoren dabei sind (vor allem meine mangelnde Disziplin; dann das mit 7 bis 10% für viele wohl ohnedies zu gewagte prozentuale Gewinnziel; die derzeit noch viel zu kurze Laufzeit des Versuchs). Daher nenne ich vorerst keine Zahlendetails; aber wenn es eine Zeit lang klappen sollte, werde ich auch darüber berichten.

Freut mich. Auch wenn ich der Psychologisierung aller Lebensbereiche ausgesprochen skeptisch gegenüberstehe, muss ich sagen: Ja, beim Glücksspiel (jedenfalls beim Roulette) ist der Psychologieanteil wirklich enorm. Jedenfalls nach meiner Erfahrung. (Es wird wahrscheinlich auch von Spieler zu Spieler variieren.) Ich habe vorhin zufällig einen Beitrag von Paroli gelesen, der es genau auf den Punkt bringt: Dem ist nichts hinzuzufügen! Aber offenbar sind sich auch darin die Experten nicht einig, wenn ich dem gegenüberstelle, was miboman weiter oben geschrieben hat: Also eine völlig andere Sicht der Dinge (die ich aber aus meiner Erfahrung heraus eben nicht teile). (Übrigens: Miboman, wie kommt es dann eigentlich, dass du dennoch ein Buch, das sich mit der Spielpsychologie beschäftigt, so gut findest? Habe erst jetzt realisiert, dass beide Postings von dir stammen.) Ohne das jetzt in irgendeiner Weise polemisch zu meinen - aber wie soll man da als Roulette-Laie noch duchblicken, wie man sich beim Spielen "richtig" verhalten soll, wenn sich nicht einmal die Experten einig sind - und zwar nicht einmal in so allgemeinen Fragen? Ich glaube daher, man sollte versuchen, trotz aller negativen Zurufe, die man möglicherweise erhält, primär auf sich selbst zu vertrauen (was die Spielvorstellungen betrifft) und auf die eigenen Schwächen zu hören (was die Spielniederlagen betrifft). Wenn das eigene Spielkonzept scheitert, merkt man es ohnehin unweigerlich. Soweit ich meine Niederlagen (= Verlust des gesamten Spielkapitals) einschätzen kann, waren die immer darauf zurückzuführen, dass ich in Verlustphasen (= während einer "Pechsträhne") die Geduld bzw. die Nerven verloren habe und die Verluste ehestmöglich wieder aufholen wollte - nämlich durch entsprechend gewagte Einsätze. Immer wieder habe ich dann gesehen, dass über lange Zeit noch die Chance bestanden hätte, "die Bremse zu ziehen", also: risikoärmer bzw. mit geringeren Einsätzen weiterzuspielen oder das Spiel für diesen Tag zu beenden oder das verbliebene Kapital überhaupt aus dem Spiel zu nehmen. Dennoch "treibt" einen etwas dazu, (riskant) weiterzumachen - in der Hoffnung, dass beim nächsten Wurf ja doch die erlösende Zahl kommen könnte und das Minus mit einem Wurf wieder ausgeglichen ist. Erst heute Nachmittag war ich wieder zwei mal in dieser Situation. Da hatte ich erfreulicherweise Glück: es ist beide Male gut gegangen, weil doch noch rechtzeitig die "richtige" Zahl kam und der Verlust wieder mit einem Schlag (fast) aufgeholt war. Das schafft für den konkreten Moment natürlich ein tolles Erfolgsgefühl - aber erstrebenswert ist das (jedenfalls für mich) in dieser Weise nicht. Ziel sollte unbedingt sein, sich nicht in solche Situationen hineinzumanövrieren (außer man hat Spaß am Hasardieren, samt dem nötigen Kleingeld dazu). Und an der Erreichung genau dieses Ziels muss ich primär arbeiten. (Und wahrscheinlich viele andere Spieler auch. ) Wenn ich das einmal im Griff habe, traue ich mir auch einen Erfolg beim Experiment "niedrige, aber dauerhafte Gewinne" zu.

Danke für den interessanten Tipp. Ja, ich glaube, darin habe ich Lernbedarf: "verantwortungsvoll mit der bankroll umgehen". Ich verstehe dich irgendwie und ziehe meine Formulierung "dummdreist" mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Deine Bemerkung war zwar ärgerlich, aber ich hätte darauf dennoch nicht so scharf reagieren sollen. Leider herrscht hier teilweise ein ziemlich unangenehmer Umgang (samt entsprechendem Ton), und von dem lässt man sich dann leider mitreißen. Ich hoffe aber, dass jetzt die Unstimmigkeit zwischen uns beiden ausgeräumt ist.

Miboman, ich danke dir für deine Erläuterungen. Ich nehme das, was du geschrieben hast, mal zur Kenntnis. Ich kann (und will) dem nicht widersprechen, weil dafür meine Mathematikkentnisse bei weitem nicht ausreichen. Aber trotz allem: Ich hätte Lust, es einmal auszuprobieren: Einen Monat lang mit 1000 € und dem Gewinnziel von 5 € täglich zu spielen - und hier jeden Tag über das Resultat zu berichten. Auch wenn es nur einen Monat funktionieren würde: es wäre ein Erfolg (und ich würde weitertun). Was mich davon abhält, ist nicht die Mathematik oder die Logik, die dabei vielleicht meine Widersacher wären, sondern das bin ich selbst: Mir fehlt es (derzeit noch?) vor allem an der Nervenstärke, Geduld und Frustrationstoleranz, eine Verlustphase gelassen durchzustehen. Da wäre mir unter Umständen zuzutrauen, dass ich tatsächlich 1000 € verliere, nur weil ich einen Verlust von ein paar Dutzend Euro aufholen wollte. Das wäre nicht Sinn des Experiments. Vielleicht versuche ich es in Zukunft einmal - wenn ich mich hoffentlich irgendwann zu ausreichender Spieldisziplin erzogen haben sollte.

Auf dich hatte ich mich aber gar nicht so sehr bezogen. Dein Posting #118 (http://www.roulette-...post__p__299885) habe ich sogar gut gefunden. Das ändert sich jetzt allerdings langsam nach deinem letzten - ziemlich dummdreisten - Beitrag: Dass derjenige, der sich über das Thread-Thema unterhalten möchte, sich dann auch noch stillschweigend zurückziehen soll, wenn Andere diesen Thread stören, ist schon ein ziemlich unverschämtes Ansinnen. (Und nebenbei: Wenn ihr eure Weisheiten nicht in die Zitate hineinquetschen würdet, sondern sie unter- und außerhalb des Zitats anfügen würdet - wie das mit gutem Grund allgemein üblich ist -, wäre das der Übersichtlichkeit und Lesbarkeit sehr förderlich. Sicherlich mehr als dieses Herumfärben.) Aber niemand weiß, wann diese "Dauer" (der Gewinne) vorüber ist. Und außerdem ist "Dauer" relativ. Nehmen wir an, jemand spiele einen Monat lang, hätte dabei kontinuierlich gewonnen und dadurch am Ende einen Gewinn von 100 erzielt. Danach spiele er sein ganzes leben lang niemals wieder. Dann war die "Dauerhaftigkeit" des Erfolges in seinem Fall ein Monat. Er hat auf die Dauer (seiner Spielerkarriere) regelmäßig gewonnen. Was vielleicht in 3 Jahren hätte sein können, ist für diesen Spieler völlig irrelevant. (Denn da hat er annahmegemäß schon längst mit dem Spielen aufgehört.) Die mathematische Gesetzmäßigkeit sagt doch nichts darüber aus, wann dass Ende des Gewinnens einsetzt. Das ganze Spieler-Leben als eine einheitliche Partie zu sehen, an deren Ende ich aus mathematischen Gründen zwangsläufig als Verlierer dastehe, das halte ich für zu abstrakt und zu weit in eine (ungewisse) Zukunft gedacht. Kommt darauf an, was du mit "Einsätzen" meinst. Mir geht es ja nicht um den Einsatz pro Spiel, sondern um den Betrag, den ich insgesamt zum Spielen zur Verfügung habe. Und für diesen (Gesamt-)Einsatz leuchtet mir deine Behauptung mathematisch nicht ein. Der Kugel sind die Beträge natürlich egal. D.h. die Erfolgsaussichten pro Coup sind natürlich betragsunabhängig. Aber die Konsequenzen für den Spieler sind unterschiedliche, je nach Höhe seines Gesamtkapitals: - Spieler R(eich) geht täglich mit 1000 Euro in Casino und möchte pro Abend 5 Euro gewinnen. - Spieler A(rm) geht täglich mit 5 Euro ins Casino und möchte pro Abend ebenfalls 5 Euro gewinnen. Welchem der beiden wird das eher gelingen?

So fachlich wie das Gelaber, mit dem man hier konfrontiert ist, sind meine Beiträge noch lange. Aber davon mal abgesehen: Wenn einen das Thema eines Threads nicht interessiert, dann ignoriert man ihn und hält seine Klappe. Sich statt dessen über die Poster das Maul zu zerreißen und im Thread dann einfach über irgendwelche anderen Angelegenheiten zu schwätzen beginnen, das ist gleich doppelt mieses Benehmen.

Na wenn das so ist, hat das Forum eigentlich seinen Zweck erfüllt und könnte für neue Beiträge gesperrt werden. Die Runde der gelangweilten älteren Herren könnte sich dann einen anderen Platz suchen, wo sie ihre hochintelligente Unterhaltung fortsetzen kann.

Bin ich da eigentlich in einem Forums-Thread oder in einem Chatroom? Euer Altherren-Stammtisch-Geplauder hat mit dem Thema des Threads jedenfalls Null zu tun.

Das ist (wäre) ohnehin Teil dessen, was ich mit Disziplin meine: Wenn man einen unteren Grenzwert erreicht hat, mit dem Spiel pausieren. (Aber ich schaffe es leider noch immer nicht. ) So ist es. Es klappt nicht immer, aber man kann versuchen, sich diesem Ziel anzunähern. Ich bin entschlossen, es weiter zu probieren.

Was ist denn mit dir los? Man spürt ja förmlich, wie dir vor Wut der Schaum vor dem Mund gestanden hat, als du dein Posting geschrieben hast. Außerdem solltest du dir einmal in Erinnerung rufen, wie dieser Forumsteil heißt: "Einsteiger Forum". Also wenn das so sehr unter deinem tollen Niveau ist, was hier geschrieben wird, solltest du hier einfach nicht mitlesen. (Die Zeit, die du dir damit ersparst, könntest du nützen, indem du ein Buch über gutes Benehmen liest ...) Zum Inhalt der Antworten: Manches, was geschrieben wurde, habe ich gar nicht verstanden; und was ich verstanden habe, überzeugt mich nicht. Zum Beispiel: Oder schon vorher hatte es der Choleriker so formuliert: Das mag ja aus einer streng logischen Sicht und philosophisch betrachtet durchaus stimmen. Mir ist das aber zu abstrakt. Der Mensch denkt nun mal in Zeiteinheiten und Zeitunterteilungen; sonst gäbe es auch keine Kalender. Und der Kontostand am Monatsende könnte uns auch egal sein, weil der ja auch nur die Verhältnisse zu einem bestimmten Zeitpunkt abbildet und in Wahrheit der Saldo meiner Einnnahmen und Ausgaben erst an meinem Lebensende feststeht. Dennoch rechnen und kontrollieren wir in Etappen. Und genauso sehe ich das beim Roulettespiel: Mir ist herzlich egal, wie mein Spielsaldo aufgrund irgendwelcher Erwartungswerte (über deren Definition hier übrigens ohnedies keine Einigkeit zu herrschen scheint ) möglicherweise in 2 oder 5 Jahren oder noch später aussehen könnte. (Schon deshalb nicht, weil ich gar nicht weiß, ob ich dann überhaupt noch spiele oder vielleicht tatsächlich lieber Briefmarken sammle oder Hühner züchte.) Mein Ziel wäre im Fall des theoretischen Extrembeispiels "5 €/Tag für 1000€ Einsatz", dieses Ergebnis etwa mal für einen Monat durchzuhalten. (Also auch die Dauerhaftigkeit zunächst einmal bescheiden angesetzt.) Wenn das erfolgreich ist (und ich sehe eben weiterhin nicht, was [abgesehen von der eigenen Schwäche] gegen den Erfolg spricht), wären das ca. 150 € am Monatsende - also jedenfalls ein nettes Taschengeld. Und mit dieser Motivation würde ich in den zweiten Monat starten. Und wenn mich dann irgendwann euer negativer Erwartungswert wie ein Blitz treffen sollte, werde ich das schon merken. (Wenn das zB. nach einem Jahr wäre, hätte ich immerhin einen Gewinn von ca. 800 € erspielt: 30 x 5 x 12 = 1800 € minus den eingesetzten und annahmegemäß im 13. Monat verlorenen 1000 €.) Das sind bloße Behauptungen. Ich halte sie eindeutig für falsch. Muss ich begründen, warum? Was ich beiseite gelegt habe (= aus dem Spiel nehme), kann ich nicht mehr verspielen - auch nicht, wenn ich undiszipliniert/leichtsinnig weiterspiele. Und das Pausieren tut gut, um einen kühlen Kopf zu bewahren, und hilft damit gleichfalls gegen mangelnde Disziplin. Viel mehr brauche ich dazu wohl nicht zu sagen. Am konkretesten war Zickenschreck mit seiner Antwort. Aber auch er konnte mich nicht überzeugen: Wie wahrscheinlich ist es, dass ich den täglichen Saldo +5 Euro nicht erreiche (immer angenommen, ich habe ausreichend Zeit zum Spielen)? Ich habe über deinen Einwand nachgedacht, und er hat mich an folgende Situation erinnert: So, wie man (im Beispiel) täglich um die 5 Euro spielt, geht man jeden Tag frohgemut aus dem Haus. Aber es gibt einen Warner, der einem dazu sagt: "Fühl dich nur nicht zu sicher, nur weil du am Abend wieder heil nach Hause kommst - irgendwann kann dich beim Verlassen des Haustors ein Ziegelstein treffen, und du landest im Krankenhaus oder gar am Friedhof." Statistisch hat der Warner Recht: eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt es. Aber die ist so gering (und der Zeitpunkt ihrer Realisierung so ungewiss), dass in der Praxis doch niemand sagt: "Eines Tages muss es / wird es schiefgehen, und der Ziegelstein wird mich treffen." Siehe oben. Ich frage mich ja auch nicht, wie ich mein Leben einrichten würde, wenn mich morgen der Ziegelstein treffen sollte. Natürlich ist es grundsätzlich sinnvoll, sich Strategien für eine Verlustsituation zu überlegen. Aber bei 1000 € Kapital und bloß 5 Euro Gewinnziel gehe ich davon aus, dass ich einen Verlust im Lauf derselben Partie wieder ausgleichen kann. (Und wenn es wider Erwarten doch nicht gelingen sollte: dann halt Schluss für diesen Tag und Fortsetzung am nächsten.) Wie zuvor: Wenn ich mir ein derart bescheidenes Ziel setze, mit 1000 € bloß 5 € zu gewinnen, mache ich mir darüber keine großen Gedanken. Ich glaube, eure Überlegungen gehen zu sehr von einer prinzipiellen, abstrakten Warte aus. Ich habe bewusst konkrete Beträge (mit einer extremen Relation) genannt. Nur darauf beziehe ich (im Moment) meinen Ansatz. Da sind wird genau beim entscheidenden Punkt angelangt: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit des Nicht-Funktionierens? Wovon hängt sie ab? Und vor allem: Wann ist das "Ende"? Schon nach einem Monat, nach einem Jahr, nach 5 Jahren, nach 10 Jahren, ...? Und je weiter das Ende (= Verlust der 1000 Euro?) in der Zukunft liegt, desto länger hätte sich der Ansatz ja doch bewährt.

Das Ausgangsthema ist leider schon wieder untergegangen. Ich finde es allerdings sehr interessant (vor allem, weil ich nach längerer Roulette-Abstinenz ähnliche Erwägungen wie Merl anstelle [allerdings in anderer Betragsrelation]): Darauf kamen im Wesentlichen folgende Antworten: Was sachse schreibt, kann ich für die konkrete Relation zwischen Spielkapital und Gewinnziel völlig nachvollziehen: Mit 75 Euro regelmäßig 20 bis 30 Euro zu erspielen, wird nicht machbar sein. Das hat auch schon RCEC meines Erachtens ganz zutreffend erwähnt. Aber: So absolut ausgeschlossen, wie alpina meint, ist es doch auch wiederum nicht, entsprechend dem Thread-Titel "Niedrige aber dauerhafte Gewinne" zu erzielen. Und die von Scoubidou erwähnten negativen Schwankungen sehe ich auch nicht zwangsläufig. Das Um und Auf ist doch die Relation Kapital - Gewinnziel; dazu die Zeit, die man sich (täglich) nimmt (nehmen kann), um das Ziel zu erreichen; und (ganz besonders) die eigene Persönlichkeit (Disziplin, Nervenstärke usw.). Auf Letzteres hat ja schon dynamo in seinem Beitrag hingewiesen. Es würde mich wirklich interessieren, eine seriöse Antwort zu bekommen, wie die Erfolgsaussichten zB. für folgenden Fall eingeschätzt werden: Ich gehe mit 1000 Euro ins Casino (real oder virtuell) und nehme mir vor, täglich 5 Euro (fünf!) zu gewinnen. (Nach dem Gewinn von 5 Euro sei für diesen Tag sofort Schluss mit dem Spielen. Weiters sei angenommen, dass die 5 Euro sofort aus dem Spiel genommen werden und zB. in eine Sparbüchse wandern. Ich spiele also jeden Tag wieder mit 1000 Euro Kapital.) Wieso soll das unmöglich sein? Ich habe natürlich bewusst eine extreme Relation gewählt, um deutlich zu machen, warum ich es grundsätzlich für möglich halte, niedrige, aber dauerhafte Gewinne zu erzielen (wenn die Relation stimmt). Natürlich wird in der Realität sich kaum jemand mit 5 Euro täglich begnügen, wenn er 1000 als Spielkapital hat; aber das ist eben die Frage von Disziplin, Bescheidenheit usw. Dass diese Tugenden kaum jemand aufbringt (ich leider auch nicht ), erklärt wahrscheinlich, dass es immer noch Casinos gibt. Aber lassen wir mal diesen psychologischen Faktor beiseite und stellen wir uns einen persönlichkeitsmäßig und mental vorbildlichen Spieler vor. Für den sollte es nicht möglich sein, mit 1000 Euro einen Betrag von 5 Euro täglich zu erspielen??