Bank

Der Mischvorgang im Intercasino.com wird recht hübsch animiert dargestellt. Ich denke die geringe Deck-Penetration wird gerade ausreichen, um keinen Spielervorteil zu bringen. Was natürlich noch zu beweisen gilt. Das GPC scheint da wirklich ein interssanter Kandidat zu sein. Angenommen Card-Counting im Global-Player-Casino bringt wriklich guten theoretischen EV (wovon mausgambler überzeugt ist und was ich z.Z. auch glaube). Dann stellt sich wirklich die Frage, warum es nicht ständig von Card-Countern und automatisch spielenden Programmen überfüllt ist. (hab leider keine Vergleichsdaten über gute BJ-Spiele in echten Casinos und deren Überfüllung, jedenfalls wäre es ja damit verleichbar, dass jeder sein Notebook am BJ-Tisch benutzen könnte). Mehrere mögliche Gründe: 1) EV ist gar nicht gut. Programme von mausgambler und mir haben gravierende Fehler. 2) Das CPG haben erst wenige Card-Counter entdeckt. 3) Das Casino spielt unfair, was ja mausgamber stark vermutet. 4) Card-Counter spielen lieber in echten Casino (besserer EV, mehr Vertrauen in faires Spiel, haben Computer-Hilfe nicht nötig). Wenn ich länger drüber nachdenke, scheint mir 3) eigentlich noch am plausibelsten (4. würde zumindest auf mich nicht zutreffen), sonst würde das Casino ja ständig Gefahr laufen, Pleite zu gehen. Allerdings stellt sich dann wirklich die Frage, warum das unfaire Spiel dann noch nicht in die breite Öffentlichkeit geraten ist. Argument von mausgambler könnte da helfen: wenn man meint es ist unfair, spielt man halt nicht weiter; für einen "Beweis" würde man ja erhebliches Geld verlieren müssen.

Intercasino.com - MultiPlayer-BJ: 1. 8 52-card decks are used 2. 2. The deck is re-shuffled after approximately one-third of the shoe (the 8 decks of cards) has been dealt 3. Dealer stands on all 17's 4. Doubling after splitting allowed 5. No re-splitting of cards allowed 6. No surrender 7. Only one additional card allowed on each Ace when splitting a pair of Aces Tische $2-$50 $5-100 $10-$1000 $25-$1000 Viele Decks, relativ frühes Mischen, ab das ausreicht...? Single-Player: ab $5, aber Mischen nach jedem Spiel, scheidet also aus. Global-Player-Casino Auf den Web-Seiten hab ich keine genaue Angabe zum Reshuffle-Zeitpunkt gefunden. Ist aber hier beschreiben: Regeln Ausserdem kann man das gut selbst mitverfolgen. Oh, ich merk grad, dass in meiner Simulation nur einmal gesplittet werden kann, statt bis zu dreimal.

Ich hab das jetzt mal auf die schnelle probiert. Programm an die Regeln von GPC angepasst. Strategie-Tabelle eingebaut. Bringt EV -0.52%. Jetzt simplen Card-Count eingebaut: 2,3,4,5,6: +1 7,8,9:+-0 10,As:-1 True-Count ist Running-Count/Anzahl verbleibender Decks. Wenn True-Count <= 0: Einsatz 2 Wenn True-Count >= 1: Einsatz 60 Es ergibt sich, dass in ca. 25% der Spiele dann der hohe Einsatz gesetzt wird. Dies hat zur Folge einen gesamt-EV von +0.27%. Reshuffle nach 50%, also drei Decks. Mit Optimierung des Counts und der Strategie muesste man noch höher kommen. Auch ist noch Luft im Spread, da das GPC $1-$55 erlaubt. Ich denke daher die thoeretischen Werte von mausgambler sind dann wohl eher korrekt als falsch.

@PsiPlayer Hier ist ein Rücklauf um 300 Stück (jeweils 2 Stück Gleichsatz) in ca. 1500 Spielen aus meinem Programm.bad.txt @Paroli Hier ist mein Programm: bj.exe (kein Virus) Eventuell wird noch die neue C-Runtime benötigt: msvcr70.dll Durch Aufruf von bj >log.txt werden in wenigen Sekunden etliche MBs abgelegt. Abbruch durch Control-C. Viel Spaß beim Import in Excel, was immer das bringen soll.. Format ist so: + 882229) 1672 Dealer 10 Player 10,10 Stand Dealer: 2 10 -- 882230) 1674 Dealer 2 Player 7, 7 SPL-9,9 Stand Stand Dealer: 10 7 BJ 882231) 1670 Dealer 10 Player 10, 1 Stand Dealer: 2 o 882232) 1673 Dealer 9 Player 5, 3 Hit-1 Stand Dealer: 10 @mausgambler Schade, dass man dieTabellen selbst berechnen muss. Ich würde dabei voll auf EV gehen, also nicht doppeln nur weil mehr Umsatz in gleicher Zeit zustande kommt. Ich will wissen, welcher EV bei optimaler Strategie maximal erreichbar ist.

Jetzt muss ich wieder Intercasino.com (Cryptologic) erwähnen. Die geben schon seit längerer Zeit jeden Monat einen 100%-Matchbonus (zwischen ca. $50 und $100). Allerdings haben die Mindest-Wager kürzlich deutlich angezogen. Liegen jetzt (September) bei glaub ich 20-facher Bonus (also $2000 Umsatz um $100-Bonus auszahlen lassen zu können). Man sieht aber immer seinen Auszahllimit und hat auch ein Log seiner Sessions, um zu sehen wieviel man schon gewettet hat. Schecks kommen prompt. Hab noch nichts von unfairem Spiel gehört oder selbst erfahren.

@mausgambler Wäre für mich echt der Hammer, wenn das Global-Player-Casino nicht fair spielen würde. Das mit dem schwer zu findenden Fehlern kann ich bestätigen. Ich hätte schwören können, dass mein Programm fehlerfrei ist, bis ich dann gestern alle Spiele protokolliert habe und mal genau aufs Protokoll geschaut habe. Das mit den +0,60-0,70% wäre ja auch der Hammer, hab bisher nicht gehört, dass irgendwo so ein gutes Spiel angeboten wird (auch mit optimaler Counting-Strategie). Könntest Du mal bitte das genau Count-Verfahren und die dazu passenden Strategie-Tabellen posten, (oder einen Link darauf). Dann teste ich das auch mal mit meinem Programm. Andere Casinos: Da fällt mir nur das Intercasino.com ein, das nicht sofort mischt (aber nur im Multiplayer, auch nicht bis 50%, auch kein Surrender) @PsiPlayer Die 150 Stücke Verlust waren schon bei deutlich mehr von 200 Spielen. vielleicht 600-1000. Ich versuch mal mit meinem Programm zu simulieren, viewiele Spiele man enötigt, um 150 Stücke zu verlieren. @Paroli Längere Permanenz: kann ich machen. Zufallszahlen: ich nutze ein eigenes Verfahren. Dies ist eine Mischung der rand()-Funktion aus der C-Runtime (Pseudo-Zufallszahlen, ungeeignet) und dem High-Resolution-Counter des PC (mehrere MHz, Funktion QueryPerformanceCounter()). Auch wenn dies nicht wirklich zufällig ist, ist es doch zufällig genug, um Simulationnen zu fahren, denke ich. BossMedia nutzt im Real-Money-Mode nach ihren Aussagen einen Geiger-Müller-Zähler, also "echten Zufall".

Nö, ich notier mir sowas nicht. Aber mein Programm kann sowas jetzt auf Anhieb generieren. Gleichsatz 2 Stück. Direkt nach der Spiel-Nummer steht der aktuelle Saldo (hier immer negativ). Kostprobe: *** PC-Programm, kein Online-Casino ! 9960) -250 Dealer 5 Player 7, 5 Stand Dealer: 9 5 Player Looses --- 9961) -252 Dealer 9 Player 4,10 Hit-10 Dealer: 10 Player Looses --- 9962) -254 Dealer 9 Player 3,10 Hit-9 Dealer: 3 Player Looses --- 9963) -256 Dealer 7 Player 10, 9 Stand Dealer: 4 10 Player Looses --- 9964) -258 Dealer 10 Player 5, 9 Hit-1 Hit-6 Stand Dealer: 6 10 Player Wins +++ 9965) -256 Dealer 5 Player 10, 2 Stand Dealer: 10 6 Player Looses --- 9966) -258 Dealer 4 Player 10,10 Stand Dealer: 3 1 Player Wins +++ 9967) -256 Dealer 1 Player 4, 5 Dealer HAS BJ Dealer: 10 Player Looses --- 9968) -258 Dealer 7 Player 10, 2 Hit-10 Dealer: 10 Player Looses --- 9969) -260 Dealer 3 Player 7, 1 DBL-10 Dealer: 2 9 2 3 Player Looses --- 9970) -264 Dealer 3 Player 8, 3 DBL-5 Dealer: 1 9 8 Player Looses --- 9971) -268 Dealer 9 Player 7, 8 Hit-10 Dealer: 1 Player Looses --- 9972) -270 Dealer 6 Player 5, 3 DBL-7 Dealer: 10 3 Player Looses --- 9973) -274 Dealer 7 Player 2, 4 Hit-3 Hit-2 Hit-8 Stand Dealer: 10 Player Wins +++ 9974) -272 Dealer 6 Player 10, 5 Stand Dealer: 4 1 Player Looses --- 9975) -274 Dealer 5 Player 10,10 Stand Dealer: 10 6 Player Looses --- 9976) -276 Dealer 4 Player 1,10 Stand Dealer: 10 Player Wins BJ *** 9977) -273 Dealer 4 Player 10, 1 Stand Dealer: 10 Player Wins BJ *** 9978) -270 Dealer 9 Player 4, 4 Hit-3 Hit-5 Hit-8 Dealer: 7 Player Looses --- 9979) -272 Dealer 1 Player 10, 8 Dealer HAS BJ Dealer: 10 Player Looses --- 9980) -274 Dealer 3 Player 7,10 Stand Dealer: 2 4 2 10 Player Looses --- 9981) -276 Dealer 10 Player 2, 9 Dealer HAS BJ Dealer: 1 Player Looses --- 9982) -278 Dealer 9 Player 1,10 Stand Dealer: 5 Player Wins BJ *** 9983) -275 Dealer 9 Player 6, 9 Hit-7 Dealer: 8 Player Looses --- 9984) -277 Dealer 10 Player 10, 7 Stand Dealer: 10 Player Looses --- 9985) -279 Dealer 9 Player 10,10 Stand Dealer: 4 7 Tie 9986) -279 Dealer 7 Player 10, 6 Hit-10 Dealer: 9 Player Looses --- 9987) -281 Dealer 10 Player 7, 4 DBL-9 Dealer: 10 Tie 9988) -281 Dealer 10 Player 3,10 Hit-6 Stand Dealer: 10 Player Looses --- 9989) -283 Dealer 6 Player 5,10 Stand Dealer: 1 Player Looses --- 9990) -285 Dealer 3 Player 2, 4 Hit-8 Stand Dealer: 1 10 3 Player Looses --- 9991) -287 Dealer 5 Player 5, 9 Stand Dealer: 3 4 8 Player Looses --- *** PC-Programm, kein Online-Casino ! Kann ich etliche Megabytes mit langen Verlust- oder auch Gewinnstrecken generieren, falls Interesse besteht.

So, jetzt hab ich mir mein Programm noch mal genau angeschaut und die Fehler gefunden. 1) Ziehen nach Split von Aces, danke Paroli . War vorgesehen aber falsch implementiert. 2) Double war auch nach Ziehen möglich... peinlich,peinlich Jetzt komme ich auf einen EV von genau +0.10%. Mit der exakten Strategie-Tabelle von Paroli. (Nach 100.000.000 Spielen; ca. 2 Minuten auf AMD 1800+). Macht also Quasi einen Bonus von $1 nach jeweils $1.000 Wettumsatz.

Im Pharaoh's hab ich bei Real-Money wieder aufgeholt, hab den Bonus wieder zurückgewonnen (über Verlustprogression). Dafür hab ich im Fun-Modus nach Gewinn einen brutalen Rücklauf (ca. 150 Stücke Verlust im Gleichsatzspiel). Muss meinen Vorwurf des "Nachhelfens" durch das Casino daher erstmal wieder relativieren. Übrigens: Jedes Spiel hat neben einem EV auch eine charakteristische Varianz, die aussagt wie groß die Saldo-Schwankungen im Mittel werden. Eine höhere Varianz wird glaub ich vom Spieler präferiert (zumindest bei Spielen mit negativem EV) um größere Chancen auf hohe Plus-Läufe zu haben. Lotto hat z.B. eine sehr große Varianz (Hauptmotiv für die Lottospieler bei sehr schlechtem EV). Man kann auf einen Schlag Millionen gewinnen, aber auch eine lebenslange Verluststecke haben. Bin mir jetzt nicht mehr sicher, ob Roulette oder BJ einen höhere Varianz hat.

Kleiner Fehler: sind nur 80 Spiele zur Verdopplung von 10 Stücken (nicht 470):

Ich denke, die +0.36% EV aus meinem Programm stimmen, hab keinen Fehler gefunden, ausser dass einige Einträge in Parolis Strategie-Tabelle noch leicht optimierbar sind, was sich aber nicht signifikant auf das Gesamtergebnis auswirkt. Ich denke, das gute Ergebnis kommt auch zum Großteil aus der 100%-Peek-Regel. Was heissen +0.36 EV in der Praxis, wenn mein Programm denn korrekt wäre? Es ist vergleichbar mit einem Casino, das jedem Spieler für $10.000 Wett-Umsatz bei einem Münzwurf-Spiel (50/50-Chance) einen Bonus von $36 auszahlt. Mein Programm hat mal berechnet, wie wahrscheinlich die Verdopplung des Kapitals (gegenüber Totalverlust) bei verschiedener Stückelung (ein Stück Grundeinsatz, keine Progression) ist. Dabei hab ich den 90%-Wert gesucht, weil ich dachte, dies wäre doch eine gute Stückelung, um den Totalverlustes "fast auszuschliessen". Stücke, Wahrscheinlichkeit der Verdoppelung, Mittlere Anzahl Spiele 10 51% 470 20 52% 25 53% 50 57% 100 64% 150 71% 200 77% 250 82% 300 85% 350 90% 66.000 400 92% 500 94% (hm, Tabellen schwierig...) 66.000 Spiele (im Mittel) für eine Verdopplung von 350 Stücken können schon eine recht zeitaufwendige und öde Sache werden. Hier stellt sich die Frage nach einer sinnvollen Gewinnprogression, die das ein bischen abkürzen kann...

Mein Programm ermittelt einen sensationellen EV von +0.36% auf Spielerseite. Vielleicht hat das Programm ja noch einen Bug...? Regeln: Single-Deck, Reshuffe nach jedem Spiel, Doppeln immer erlaubt, Kein Resplit, Doppeln nach Split erlaubt, Genau eine Karte nach Split von Assen, 100% Peek for BJ (Dealer prüft *immer* bei 10 *und* As auf eigenen Blackjack), kein Surrender Strategie: Paroli's Strategie-Tabelle, kein "Mini-Counting". Nie Insurance. Mein Real-Test im Pharaoh's Online-Casino hat jedoch genau das Gegenteil gebracht. Die Tendenz ging ständig bergab (immer minimal-Einsatz $1), war nie im Plus. Nach relativ kurzer Zeit hab ich den Bonus von $80 komplett verspielt. Es drängt sich der Eindruck auf, dass das Casino hier ein bischen "nachhilft". FunModus fühlt sich subjektiv gleich ganz ansers an.

Die JAVA-Strategie von MS war schon immer etwas "merkwürdig". Ich würd direkt das JAVA für Windows von Sun mehmen: http://java.sun.com/getjava/download.html

Sehr interessant. Ich dachte, man muesste sein Verhalten noch anpassen, je nach Kombinationen der aufgebdeckten Karten ("Mini-Counting"). Ich hatte mal ein Programm gebastelt, dass durch Simulation die EV von verschiedenen BJ-Regeln, Strategien, Counting ermitteln kann. Werd ich mal auf die Regeln und die Strategie anpassen und schauen, ob wirklich +0.1% rauskommt. Wenns wirklich positven EV für den Spieler hat, warum wirds dann eigentlich von den Casinos angeboten?

Thread nach oben, da es einige Interessierte am Kesselgucker-Spiel gibt. Leider sind die einzelnen Beiträge etwas durcheinandergeraten. Ich selbst hab das Thema nicht mehr verfolgt, da ich gesehen habe, dass bei Basieux eigentlich schon alles drin steht.

Tippfehler: Ich Meine natürlich $0.50/$1-Limits.

Zum "Tropical Stud": Wenns das gleiche wie "Carribbian Stud" ist, dann ist es ziemlich das unattraktivste Spiel für den Spieler mit dem größten Vorteil der Bank: www.thewizardofodds.com/game/carstud.html Am besten einfach mal in einem Online-Casino im Fun-Modus ausprobieren, dann merkt man, wie schnell man sein Geld verliert. Zum echten Poker: Hier kann ich (zumindest für den Einstieg) die Online-Poker-Seiten empfehlen. Nachdem es hier kürzlich zu einem Boom der Anbieter kam, sind viele Seiten wieder verschwunden oder haben kaum Zulauf. Die Spieler konzentrieren sich eher auf wenige etablierte/vertrauenswürdige Seiten. Vorteile des Online-Poker: - Spiel mit geringem Einsatz möglich. - Von zu Hause aus - weniger Schummeln/Team-Play, besonders in den geringen Limits, auch da Spieler öfter wechseln. Casino hat z.T. Prüfsoftware. - Kein Ablenken durch Verhalten anderer Spieler - Geringere Gebühr "Rake" - Man kann gut andere Spiele beobachten um zu lernen. Nachteile: - Casino könnte schummeln (falsch Mischen, Team-Spieler, Automaten-Spieler,..). Geld nicht auszahlen... - Absprachen anderer Spieler z.b. durch Telefon/Internet möglich. - "Tells" haben keinen Einfluß. - Andere Spieler könnten Computerprogramme einsetzen. Ich selbst spiele manchmal auch auf kleinen/kleinsten Limits. Meist bei www.paradisepoker.com Gute Tourniere mit teilweise 300 und mehr Teilnehmern gibts täglich bei www.pokerstars.com Beim Online-Poker kann man sich langsam von den kleinen Limits zu den hohen hocharbeiten. Aber schon bei $50/$1-Spielen auf Dauer zu gewinnen ist schon sehr schwer (denke ich), da hier auch Profis mitspielen. Man sollte ich auch auf eine Variante konzentrieren (z.B. Holdem) und erstmal diese erfolgreich spielen lernen, bevor man anderes ausprobiert. Denn es gilt: Poker-Regeln sind einfach, aber ein gewinnbringendes Spiel zu spielen ist "sauschwer".

Hallo Marina. Das ist ja sehr schade. Ich hätte eine Bitte an Deine (zukünftigen) Aufstellungen: Könntest Du bitte den Gesamtumsatz (d.h. die bisherige Summe aller Einzelwetten) mitführen und immer zusammen mit dem Gesamtsaldo angeben?

Einfaches System: Mit einem Stück auf EC beginnen. Bei Gewinn sofort aufhören. Bei Verlust verdoppeln und nochmal probieren, bis einmal gewonnen. Bei z.B. 128 Stück-Kapital überlebt man nur 7 Verluste in Folge. 7 Verluste-in-Folge haben Wahrscheinlichkeit von ca. 1/128, also kann man mit 3 Total-verlusten im Jahr rechnen, wenn man jeden Tag spielt. Rechnet man die 1-Stück Gewinne der anderen Tage mit ein, landet man am Jahresende bei ca. +- 0, genauer bei -1,35% Zero-Steuer.

@Ludo Rentite vs. Risiko ala Finanzbereich: Das hast Du recht! Dies gilt auch fürs Roulette. Dann musst Du aber auch das Risiko in Deinem ------++++ Beispiel richtig bewerten. Am Anfang der ++++ setzt Du 2 Euro, überstehst die 4+ aber nur in ca. 1/16 der Fälle. In 15/16 Fällen verlierst Du die 2 Euro. Wenn Du nur diese 2 Euro in den Umsatz einrechnest, aber mit der echten Chance von 1/16 landest Du wieder bei einer 'Umsatzrendite' nahe 0.

@Ludo Tut mir echt leid, das sagen zu müssen, aber wenn Du eingesetzte aber noch nicht realisierte Gewinne nicht zum Umsatz hinzuzählst machst Du einen schlimmen Denkfehler. Umsatz darf nicht mit Kapitaleinsatz (d.h. max. Gesamtverlust) verwechselt werden! Die 'mickrigen' 1.35% Zero-Steuer werden fürs Casino erst dadurch zum "Mega-Vorteil", dass ein Spieler i.d.R jeden Euro seines Budgets mehrfach setzt und dadurch der Umsatz ein vielfaches des Startbudgets (gleich max. Gesamtverlust) ist. z.B. wäre ein BlackJack-Spiel mit +0.5% Vorteil auf Spieler-Seite für mich mega-interessant, während eines mit 0.5% Bank-Vorteil mega-uninteressant ist.

@Ludo Du hast insgesamt 6*2 + 2 + 4 + 8 + 16 + 32 = 74 Euro gesetzt. Dabei +18 Euro gewonnen. Das sind +24% vom Umsatz. In ca. 50% der Fälle hättests Du aber den letzten Einsatz verloren. Das wären dann 14 Euro Gesamtverlust, etwa 18% vom Umsatz. Macht zusammen 0.5*24%-0.5*18% = 12-9 = +3%. Das ist gar nicht mehr so weit vom theoretischen -1.35% entfernt. Natürlich kann man sich immer eine Folge vorstellen/konstruieren, bei der eine Progression im Gewinn landet. Nur ändert das leider nichts an der Tatsache, dass das Casino im Mittel/auf lange Sicht immer 1.35% vom Umsatz einkassieren wird, egal welches System man spielt. Das werden wir übrigens auch bei Marina's Millionenspiel sehen.

Ich würde es so sehen: Wer Verlustprogression spielt, will mit grosser Wahrscheinlichkeit einen kleinen Gewinn erzielen. Derjenige, der eine Gewinnprogression spielt, will mit kleiner Wahrscheinlichkeit einen grossen Gewinn erzielen.

Ich 'als Bank' wette dagegen. Zunächst einmal beträgt die faire Chance aus 10000 1Mill. zu machen 1 zu 100. Nun gibt es aber noch das Zero und sicherlich wird jeder Start-Euro auch mehr als einmal gesetzt werden sodass sich der Zero-Vorteil der Bank vervielfacht. Da kann auch kein 'System' dran etwas ändern. Dennoch werde ich das unregelmäßig verfolgen und wünsche viel Glück.

Ans Thema Poker sollte man sich meiner Meinung langsam rantasten. Das ist nämlich weniger ein Glücksspiel, sondern eher ein Spiel das echtes Können und Erfahrung erfordert (ähnlich Schach?). Man muss die Wahrscheinlichkeiten genau abschätzen können und die Spielweise der Mitspieler analysieren. Es gibt etliche Varianten und 'Wett-Regeln'. Von $0.50 bis No-Limit, d.h. alles was man auf dem Tisch hat, kann man auf einen Schlag verlieren. Am beliebtesten ist übrigens die Variante 'Texas Hold'em Poker', in Deutschland leider nur wenig bekannt. Leicht zu lernen aber schwer zu meistern. Im Internet kann man Poker bei den verschiedenen Online-Poker-Sites spielen. Hier sind die Play-Money/Fun-Spiele für den Einstieg ohne Verlustrisiko besonders zu empfehlen, allderdings oft ohne realistisches Verhalten der Mitspieler. Die meisten Spieler gibts bei www.paradisepoker.com. Pionier war www.planetpoker.com. www.truepoker.com hat die 'realistischte' 3d-Grafik. www.pokerpages.com hat gute Fun-Turniere, in denen die Mitspieler auch ohne Geld ziemlich ernsthaft mitspielen, da es ein Ranking gibt. Angegliedert ist eine Poker-School (gegen monatliche Gebühr). Dann wäre noch www.ultimatebet.com, www.pokerstars.com zu nennen. Übrigens läuft in Las Vegas gerade die WSOP, das ist quasi die Weltmeisterschaft der Pokerspieler (über $1.000.000 Preisgeld für den Gewinner des Hauptturniers über 5 Tage). Bei www.pokerpages.com gibts täglich Berichte und tägliche Videos vom Final-Table. Da kann man die Cracks beim Spiel auf höchstem Niveau beobachten (auch www.binions.com). Gute Bücher und sonstiges in deutsch wird man wohl nicht finden.