John Boy Walton

Hallo Faustan, ich wusste genau, das dass jetzt kommt. Wir waren doch schon einen Schritt weiter. Natürlich haben wir 9996 mal 9 Stücke gesetzt. Daraus ergibt sich, dass wir entweder mit unseren Gewinn aus 357 Coups (statistisch gesehen, tatsächlich waren es 44 mehr) welche vor dem 4 Mal getroffen haben nach Hause gehen und uns freuen oder wir weiterspielen. Gruß JBW

Faustan, ich hab doch hier schon eine ausführliche Berechnung in meinem Beitrag #123 abgegeben. Was verstehst Du daran denn nicht? Ich weiss nicht genau, worauf Du hinaus willst. Gruß JBW @Paroli es wäre ein Live-Chat ja mal angesagt. Dann könnte ich mich mit Faustan direkt unterhalten.

Faustan, ich hab es Dir doch gerade vorgerechnet. Mehr kann ich doch nun wirklich nicht mehr machen. OK, ich gebe zu, Dein Beispiel hat mir extrem in die Taschen gespielt. Man muss hier die Wahrscheinlichkeitstheorie im Auge lassen. Auf lange Sicht hätte ich nur Coups 5-7 (+9 Stücke), Coups 12 und 13 (+18 Stücke), und Coups 14 und 15 (+18 Stücke) gewonnen. Aber immerhin 45 Stücke. Ob man nun 20 Coups oder 9996 Coups spielt. Gruß JBW Lass uns wieder Freunde sein.

Faustan, das Beispiel hast Du doch reingesetzt, mit Deiner Satztechnik hätte man nichts gewonnen, sondern noch Zerosteuer bezahlt. Mit meiner Satztechnik hätte man 216 Stücke plus abzüglich Zerosteuer erwirtschaftet. Man muss doch auch mal eine Niederlage einstecken können. In diesem Sinne Gruß JBW

???

Fette 216 Stücke Plus wenn ich mich nicht verrechnet habe.(ich hatte mich verrechnet ) Gruß JBW

Faustan, bitte sachlich bleiben. Am Beispiel von Paroli berechnet: 9996 Coups geteilt durch 4 Coups ergibt 2499 Angriffe. (So ein Spiel ist die normale Geldvernichtung durch Zerosteuer) 9996 Couos geteilt durch 3,5 ergibt 2856 Angriffe. (Das ist unser Spiel) Wir konnten also 357 Angriffe in 9996 Coups mehr starten, einfach dadurch, dass wir in 357 Fällen vorzeitig gewonnen haben. (Diese Berechnung im statistischen Mittel, die tasächliche erhöhte Anzahl aus Parolis Auswertung beträgt 159+128+114)

Doch! ich hab die Anzahl möglicher Angriffe erhöht, nämlich um den Faktor 0,5.

Ich versuchs nochmal einfacher zu erklären: Man nehme 36 Karten. 27 Karten sind schwarz. 9 Karten sind rot. Man mische die Karten. Jetzt zieht man von oben nacheinander (aber maximal 4 mal) Spiel 1: wir ziehen SSRS wir haben einen Treffer in 4 gezogen Karten und nehmen die 4 Karten und packen sie nach unten. Es erfolgt ein neuer Angriff, daher müssen die Karten wieder gemischt werden. Spiel 2: wir ziehen SRR wir haben 2 Treffer und sparen den Einsatz für die 4 Karte. Es erfolgt ein neuer Angriff, daher müssen die Karten wieder neu gemischt werden. Das ist alles. Nur darum geht es, den Einsatz zu sparen Gruß JBW

Nein Faustan, nochmal, (ich bin übrigens zum Anfang auch darauf gekommen) Wir sparen den Einsatz in Höhe von 5040 Stücken bei 9996 Coups (alles ohne Progression). Nur das ist entscheidend. Wenn jetzt wieder 9996 Coups gespielt werden, sparen wir wieder unseren Einsatz bei den oben editierten Beträgen. Wie suchender richtig erklärt hat, wir lassen keine Coups aus, nach 2 Treffern erfolgt Abbruch und sofortiger Wiederangriff. Wir warten nicht erst die 4 Coups zuende ab. Weil dann hätten wir wieder unser 36er 37er Problem. Deswegen ist aus der Berechnung von Paroli nur entscheidend: Wieviele Coups wurden gespielt? Bei wievielen Coups kamen 2 Treffer innerhalb von 4 Coups und welchen daraus resultierenden Einsatz sparen wir. Gruß JBW

Hallo, also ich denke mal, es ist eine gefährliche Sache für ein OC Tische ohne Null anzubieten. Denn es wäre wie beim Spieler, wenn weg, dann weg. M.E. sollte man die Finger von solchen Casinos lassen. Ich verweise hier nochmals auf den Beitrag eines Forenteilnehmers, welcher in so einem Casino 10 Angriffe á 300 Coups a 1 Stück auf Drittelchancen spielte und seine DC immer die wurde welche am wenigsten getroffen hat. Das grenzt wohl an Betrug und führte bei besagtem Spieler zum Totalverlust von 3000 EUR. Gruß JBW

So, es folgt eine richtige Berechnung am obigen Beispiel: Empirische Prüfung über 9996 Coups (zur Vereinfachung erst mal ohne Zero, Permanenz Wiesbaden, Januar 2009) Coups * Stücke = Gesamteinsatz 9996 * 9 = 89964 Wir treffen Normalverteilt jedes 4 mal Coups / Möglichkeiten * Stücke = Treffer 9996 / 36 * 9 = 2499 Es folgt die Gegenprobe: Treffer * Auszahlung = Gesamtgewinn 2499 * 36 = 89964 Gesamtgewinn - Gesamteinsatz = Differenz 89964 - 89964 = 0 Laut obiger Darstellung sparen wir die Einsätze wie folgt (Es spielt keine Rolle mehr, ob wir nicht getroffen haben, oder nur einmal oder 2mal, da wir ja von 9996 Einzelcoups ausgehen, welche uns garantiert 2499 Treffer bescheren). Das Einzige was jetzt eine Rolle spielt ist, wo haben wir wieviel Einsätze gespart: 159 x brauchen wir Coup 3 und 4 nicht Spielen und sparen uns den Einsatz von 18 Stücken 128 x brauchen wir Coup 4 nicht spielen und sparen uns den Einsatz von 9 Stücken 114 x brauchen wir Coup 4 nicht spielen und sparen uns den Einsatz von 9 Stücken Daraus ergibt sich folgende Berechnung: 159 * 18 = 2862 128 * 9 = 1152 114 * 9 = 1026 In Summe = 5040 Stücke Nur zur Information, ich habe hier nichts hochgerechnet, sondern mich explizit an die empirische Auswertung von Paroli gehalten. Somit ergibt sich folgendes Bild: Gesamtgewinn - Gesamteinsatz = Differenz 89964 - 84924 = 5040 Stücke zu unseren Gunsten. Leider hat der Tisch aber 37 Zahlen und wir müssen noch Zerosteuer in Höhe von 2,7 Prozent bezahlen. Ich nehme die Zerosteuer aus 89964, Richtig wäre hier wohl aber nur 84924, aber wir wollen ja nicht so kleinlich sein, die Spielbank soll ja überleben können. Gesamtumsatz * Zerosteuer = Betrag 89964 * 2,7% = 2159 zu unseren Lasten Es bleiben unterm Strich für uns übrig: 5040 - 2159 = 2881 Stücke Plus Das sind immerhin mindestens 3,6 Prozent + Zero 2,7 Prozent = Vorteil von 6,3 Prozent Gruß JBW

Guten Morgen Faustan, welche Farbe/EC denn? Wir spielen auf Pleins. Gruß JBW

Hallo Paroli, ich bin gerade noch mal Deine Aufschlüsselung durchgegangen. Auch Du hast hier den gleichen Fehler wie Faustan gemacht. Trotz 2 Treffer wurde immer bis zum 4 Coup weitergespielt. Bei 9996 Coups kann es keine 2498 Abschnitte geben. Es müssen 2856 Abschnitte sein! Deine Berechnung ist: 9996/4 = 2498 (Du teilst immer durch 4 Coups) Meine Berechnung ist: 9996/3,5 = 2856 (Ich teile durch 3,5 Coups) Die Abschnitte wo wir verlieren gehen immer über 4 Coups Die Abschnitte wo unentschieden gehen immer über 4 Coups Die Abschnitte wo wir gewinnen gehen immer über 2,5 Coups 4 + 4 + 2,5 = 10,5 / 3 = 3,5 Jetzt geh ich erst mal mit dem Hund und dann berechne ich die fehlenden Coups. Dann wird wieder Plus rauskommen (Hoffe ich). So doll war das Minus lt.Deiner Berechnung ja nicht. Gruß JBW

Ich wiederhole mich hier gerne, weil Ihr euch auch alle wiederholt. Eine Spielbank öffnet um 15:00 Uhr Ihre Tür. Nachts um 03:00 schliesst Sie. In der Spielbank gibt es nur einen Tisch. Es gibt keine Einfachen Chancen an diesem Tisch. Es gibt keine Zwangsabgabe. Nachts um 03:00 Uhr als alle Gäste weg sind, wird Kasse gemacht. Die Spielbank hat jetzt 100.000 EUR mehr, als Tags zuvor. Diese 100.000 EUR sind exakt 2,7 Prozent des gesamten Umsatzes (3,7 Mio.), welcher an diesem Tisch umgesetzt wurde. Alle Spieler sind mit 0 EUR nach Hause gegangen. Worüber Ihr hier plalabert ist, was ist den mit den anderen 3,6 Mio. passiert. Gar nichts, die gab es faktisch nicht. Sie wurden ausgezahlt und wieder eingesetzt, manche haben sich den ganzen abend daran aufgehalten, manche haben wilde Sau gespielt. Es gab nur 100.000 EUR der Spieler und die hat jetzt die Spielbank. Und diese 100.000 entsprechen 2,7 Prozent**. Gruß JBW **natürlich nur in der Unendlichkeit Edit obwohl, wenn ich es mir so überlege, könnte es auch anders sein.

Hallo Paroli, erst mal herzlichen Dank für diese Aufschlüsselung. Wenn ich Dich Recht verstehe, sagst Du also, das Punkt 2a (wir verlieren) und/oder 2b (unentschieden) häufiger Auftreten als Punkt 2c (wir gewinnen). Das wird aller Wahrscheinlichkeit nach die einzig logische Erklärung sein. Ich bin von folgender Berechnung ausgegangen: (ohne Zero) bezogen auf einen Coup bei 36 Möglichkeiten Erwartungswert eines Treffers (ET) + Erwartungswert eines Nichttreffers (NT) = 100 Prozent Demnach also ET = 9/36 = 25 Prozent NT = 27/36 = 75 Prozent ET + NT = 100 Prozent (mit Zero) bezogen auf einen Coup bei 37 Möglichkeiten ET = 9/37 = 24,3 Prozent NT = 27/37 = 73,0 Prozent ET + NT = 97,3 Und diese fehlenden 2,7 Prozent hab ich jetzt der Bank "geschenkt***" und im Gegenzug die Eintrittswahrscheinlichkeiten der 3 Möglichkeiten (verlieren, unentschieden, gewinnen) gleichgesetzt. Weil ich mir sage, die Bank hat ja schon Ihre 2,7 Prozent, die kann sich jetzt doch nicht auch noch an der Verteilung "dumm und dämlich" verdienen. Aber ich weiss, das Du Recht haben musst. Ich muss noch einmal mein mathematisches Verständnis grundlegend überprüfen (lassen). @alle anderen *** jaja, ich weiss, ich schenke der Bank gar nichts, sie nimmt es sich einfach. Gruß JBW

Ach Faustan, lass mir doch den Spass, ich lösch den Off-Tread dann auch wieder, Gruß JBW

Off-Thread So Freunde, ich spiele dann erstmal die Quater-Million, kostet ja nur rund 8 EUR. Heute mache ich Platz 1 und nehme 30.000$ mit nach Hause. Muss ja nur rund 35.000 Gegenspieler eliminieren. Halte Euch auf den Laufenden und werde diesen Beitrag hier laufend editieren. Gruß JBW edit 21:54 Anbieter ist kaputt, es wurde noch keine Hand ausgeteilt, Spiel startete bereits vor 24 Minuten. Vielleich ein Angriff von Außerirdischen?!? edit 22:02 ok, es geht los edit 22:09 aktuell Platz 1873, noch 31.734 sind dabei edit 22:29 aktuell Platz 7147, noch 25.838 sind dabei edit 22:43 aktuell Platz 4994, noch 19.964 sind dabei edit 22:48 aktuell Platz 1761, noch 18.290 sind dabei edit 22:55 aktuell Platz 2793, noch 14.928 sind dabei, 5 min Pause jetzt edit 23:14 Rausgeflogen mit KK gegen JT, Gegner hat selbstverständlich ´ne straight gemacht.

Hallo Fips, auf welchen Beitrag von Ken0 beziehst Du Dich hier? Bitte um Aufklärung. Gruß JBW

Hallo Faustan, ja eben, so soll es ja auch sein. Sonst würde das Spiel ja keinen Sinn machen. Wir hätten ja sonst wieder das altbekannte 36 zu 37er Problem. Daher nochmals die Frage, unabhängig von Deinen oder meinen Langzeitpermanenzen (bei mir kommt hier der van-Keelen-Test zum Einsatz), WIESO ENTSTEHT HIER EIN VORTEIL FÜR DEN SPIELER, WELCHER MATHEMATISCH NICHT DA SEIN DÜRFTE???? @Paroli Deine Vermutung konnte nicht bestätigt werden. @Alle Ich bitte hier um Aufklärung. Meine Vermutung war bisher, das im Fall 2c der Gewinn daraus erzielt wird, dass es ja nicht zu 4 Coups kommen muss. Der Mittelwert aller 6 Möglichkeiten (a - f) beträgt 2,5 Coups. Die "fehlenden" 1,5 Coups gehören meines Erachtens wiederum gleichmäßig aufgeteilt. Ich habe hier aber zum Nachteil des Spielers gehandelt und besagte 1,5 Coups vollständig dem Zerovorteil der Bank zugeschrieben. Soll heißen, der Vorteil des Spielers müsste noch größer als von mir dargestellt sein. Gruß JBW

Hallo Paroli, sollte das mein Denkfehler sein? Du könntest Recht haben. Muss ich mal überprüfen. Danke erstmal! Gruß JBW

Und das stimmt eben nicht!!!! Wir gewinnen 36+36 -9-9 in unserem Beispiel (a) Wir gewinnen 36+36 -9-9-9 in unserem Beispiel (b) usw. Gruß JBW sollte ich mir vielleicht den ganzen Nachmittag umsonst den Kopf zerbrochen haben, weil Deine Auswertungen mit meinen Auswertungen so gar nicht übereinstimmen, weil Du vielleicht falsch programiert hast? oder ich

Hallo Freunde, ich frage mich wo mein Denkfehler liegt. Ich bitte um Erklärung. Mein Ansatz nochmals mathematisch offengelegt, ohne Optimierer komme ich hier aber nicht weiter. Wir denken uns im erste Schritt die Null weg (keine Sorge, kommt später wieder dazu) Es folgt eine gleichverteilte Rotation von 36 Einzelcoups. Unser Spiel hat 3 Möglichkeiten. Jede dieser Möglichkeiten trifft mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 3. Daraus ergibt sich: Wir verlieren 12 Coups (3 Angriffe) = 3*-36 = -108 Unentschieden 12 Coups (3 Angriffe) = 3* 0 = 0 Wir gewinnen 12 Coups (3 Angriffe) = 3*+42 = +126 Unser Ergebnis aus einer Rotation beträgt somit +18 Stücke. Besteht hierüber Einigkeit? Jetzt ist eine Rotation aber nicht 36 Coups lang, sondern 37 Coups. Wir verlieren also zusätzlich 1 Coup á 9 Stücke Einsatz (Zerosteuer). Bei 1 gesetzen Zahl würden wir 1 Stück/Rotation verlieren Bei 9 gesetzten Zahlen verlieren wir 9 Stück/Rotation +18-9 ergibt aber immer noch ein Plus von 9 Stücken/Rotation (und das obwohl wir Zerosteuer voll bezahlt haben). Ich bitte um mathematische Aufkärung. Es helfen mir keine Aussagen wie Pleinspiel ist scheiße oder Roulettespiel ist kacke. @ Ken0 es hilft mir hier auch nicht, darüber zu philosophieren, ob ein Casino 10 Prozent Gewinn macht. Optimierer, wo bist Du? Gruß JBW

???

Hallo Ken0, ich kann mich leider dazu nicht äußern, da Du hier von fiktiven Behauptungen ausgehst. Dies würde auch nichts daran ändern, wenn ein Casino ohne 0 seine Bilanzen vorstellt und ein Plus erwirtschaftet haben will. Ich unterstelle in diesem Fall Betrug und verweise hier auf den Beitrag eines Forumsteilnehmer welcher in so einem Casino auf Drittelchancen in 10 Angriffen á 300 Coups in allen Angriffen totalen Verlust gemacht hat. Ich habe auch noch nie gehört, dass es solch ein Landcasino gibt. Sollte dem aber so sein, und sollten hier Gewinne erzielt worden sein, und sollte es sich um ein deutsches, staatlich überwachtes Casino handeln, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Gruß JBW