Maximum

Moin Chris, es ist wie immer eine Frage, wie bzw. von welcher Seite man das 2/3-Gesetz betrachtet (man könnte auch sagen: "Wie man das Gesetz auslegt"). Ich habe mich damit jahrelang befasst und bis vor kurzem auch nie eine Möglichkeit gefunden, dies gewinnbringend zu nutzen. Irgendwann fiel mir dann wieder die eingangs erwähnte Geschichte meines Mentors sowie ein alter Spielvorschlag in die Hände. Beides miteinander kombiniert plus eine Prise Kurt von Haller, die Gehirnwindungen ordentlich angestrengt und ich erkannte ein gewisses Potenzial. Doch wie bei allem im Roulettespiel müssen die Rahmenparameter stimmen, damit es auch wirklich Gewinn abwirft. Das ist dann einfach Fleißarbeit, verschiedene Parameter bzw. Kombinationen davon zu testen und für sich die besten herauszufinden. Dass du für dich beschlossen hast, dieses Gesetz nicht in deine Überlegungen miteinzubeziehen, ist doch vollkommen in Ordnung. Man muss es auch nicht zwingend tun. Es gibt etliche Methoden, mit denen man zum Ziel kommen kann. Ich wollte für mich etwas finden, das nicht abhängig ist von meiner Interpretation des Permanenzgeschehens, vom Abwägen ob jetzt der Zufall gerade dieses Muster oder ein anderes bevorzugt. Auch das habe ich jahrelang versucht und es war mir zu subjektiv. Ich wollte eine objektive Methode finden, anhand derer ich an ganz klaren Zahlen erkennen kann, welche Musik der Zufall gerade spielt - und wann es sich für mich lohnt, in seine Melodie mit einzustimmen. Feuerstein erwähnte es weiter oben schon: Es geht um das 2/3-Gesetz UND Ecarts. Beides zusammen gedacht wird ein Schuh draus. Du erwähntest das alte NNG und die komplizierten Satzmuster. Mmh, vielleicht reden wir ja aneinander vorbei, aber ich kann bei der veröffentlichten Version von NNG gar nicht den Ansatz einer Nutzung des 2/3-Gesetzes erkennen. Ggf. noch die Tatsache, dass man 3 Spielblöcke hat und i.d.R. davon ausgehen sollte, dass einer gut läuft, einer mittelmäßig und einer eher schlecht. Darauf allein lässt sich jedoch kein Spiel aufbauen, das ist richtig. Ansonsten wird ja auf Fortsetzung eines der Muster gespielt (z.B. Serien, Intermittenzen, 2er usw.), bei immer gleichem Satzsignal. Das hat aber überhaupt nichts mit der Betrachtung des 2/3-Gesetzes zu tun, die ich für mein oben erwähntes Spiel nutze. Trotzdem hat der Grundgedanke von NNG etwas für sich, finde ich. Etwas abgewandelt, an einigen Stellen vereinfacht, auf alle 3 ECs angewandt und siehe da - es geht was! Aber das wäre ein anderes Thema, denn das hat nichts mit dem eingangs diskutierten Spiel zu tun. Wenn es dir mit deiner jahrzehntelangen Forschung und Erfahrung gelungen ist, Spielweisen zu entwickeln, die es zulassen, jede Permanenzstrecke mit 36 Coups im Plus abzuschließen, ist das wirklich herausragend. Soweit bin ich noch nicht. Ich denke, mein Mentor war in meinem Alter (Mitte 40, das war bei ihm Mitte der 90er Jahre) sicher schon weiter mit seinen Forschungen als ich. Obwohl er schon damals vom Roulettespiel lebte, hat er als Perfektionist immer weiter geforscht. Geld war für ihn nicht so wichtig. Er pflegte zu sagen, dass Geldscheine nur bedruckte Baumwollfäden seien. Er wollte wirklich die Zusammenhänge besser verstehen und alle Aspekte des Zufalls ausleuchten - eine Lebensaufgabe. Er hat mindestens bis Anfang 2020 geforscht und sein Spiel immer weiter perfektioniert. Möglicherweise ist es ihm am Ende (genau wie dir) gelungen, diese traumhaften Renditen zu erwirtschaften, die auch du uns immer wieder in deinen Spielbeispielen aufzeigst. Leider verstehe ich (wie so oft) die beiden von dir in diesem Thread angehängten Beispiele nicht oder bei mir ist in den Excel-Dateien nicht alles sichtbar. Wie auch immer - ich wollte hier eigentlich gar nichts mehr schreiben, weil es im Grunde genommen Zeitverschwendung ist. Wirklich anregende und sachliche Diskussionen über das Fachthema finden in diesem Forum seit Jahren nicht mehr statt. Und wenn mal der Ansatz einer solchen Diskussion aufflammt, wird er spätestens nach ein paar Tagen von Leuten erstickt, die den Thread für ihren Glaubenskrieg kapern (oder für den Kampf gegen andere Forenmitglieder). Dazu noch das unhöfliche Auftreten einiger Mitglieder, die sofort aggressiv und beleidigend werden. Das alles wollte ich mir nicht mehr antun und hatte deshalb schon vor Jahren beschlossen, mich zurückzuziehen. Anlässlich des gestrigen Tages (mein Mentor wäre 75 Jahre alt geworden), konnte ich es mir jedoch nicht verkneifen, seine Geschichte vom Zufall noch einmal neu zu veröffentlichen, in der einfach sehr viel Wahrheit steckt. Vielleicht ist sie ja dem einen oder anderen hilfreich - oder sorgt zumindest für ein herzliches Schmunzeln auf den Gesichtern der Leser. Ich hoffe, dass ich nun auch auf die Nachfrage von H.D. hinreichend geantwortet habe - denn eigentlich sollte nach dem Eingangsposting bereits Schluss sein. Allen ernsthaften Forschern wünsche ich viel Erfolg bei ihrer Suche! Beste Grüße und alles Gute, Maximum

Ich sehe, da ist jemand sehr gut informiert! Offenbar bist du auch schon sehr lange dabei oder aber du hast mit waybackmachine o.ä. in nicht mehr existenten Foren gestöbert. Falls du noch ein Archiv von seinen damaligen Forenbeiträgen hast (in diesem Forum sind sie ja noch abrufbar, aber ich finde, dass er in zwei anderen Foren damals noch wesentlich mehr und interessantere Beiträge gepostet hat), schätze dich glücklich. Da ist wirklich viel Wissen vermittelt worden, das man in der gängigen Rouletteliteratur nirgends finden kann. Ohne ihn hätte ich die Beschäftigung mit dem Zufall bereits vor Jahren aufgegeben.

Moin Hans, eigentlich wollte ich nichts mehr dazu schreiben, da ich leider die Erfahrung machen musste, dass es seit einigen Jahren sinnlos geworden ist, in einem Roulette-Forum über Roulette diskutieren zu wollen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch in diesem Thread das Thema für andere Zwecke gekapert wird und ein Streit über vollkommen andere Sachverhalte losbricht... Da ich aber zugeben muss, dass mir ohne die vielen Anregungen aus diesem Forum (aus früheren Jahren!) nie die Augen in puncto "Wie tickt der Zufall?" aufgegangen wären, empfinde ich eine Menge Dankbarkeit. Insofern wage ich den Versuch und schreibe doch noch etwas dazu... Wie du selbst oben schriebst, ist es zunächst einmal nicht ganz einfach, das 2/3-Gesetz auf den EC sichtbar zu machen. Eine Ereignismenge von 2 ist dazu nicht ausreichend. Also behilft man sich mit ein paar Tricks, z.B. Figuren. Wobei ich inzwischen keine Figuren mehr benutze, die in der klassischen Rouletteliteratur Erwähnung finden (z.B. Alyett oder d'Alost). Ein Aspekt, der mir in den letzten zwei Jahren klar geworden ist, geht in diese Richtung: Die "Zuverlässigkeit" des Zufalls (wenn man das so sagen kann) geht weit über das hinaus, was in der gängigen Literatur zu finden ist. Früher habe ich mich ausschließlich auf die EC fixiert, inzwischen beziehe ich auch andere Informationen aus der Permanenz mit ein. Mein aktuelles Spiel würde mit nur drei Münzen (welche die drei EC simulieren sollen) nicht mehr funktionieren, wohl aber mit zwei verschiedenfarbigen Würfeln. Ich brauche eine Ereignismenge von 36 für mein Spiel. Ja, ich höre schon den Einwand, dass es beim Roulette aber 37 verschiedene Ereignisse gibt. Das stimmt natürlich, aber die Zero hat für mein Spiel keinerlei Bedeutung. Sie ist nur für die Auszahlung relevant. Wenn sie erscheint, verliere ich halt die Hälfte meiner Einsätze, wenn gerade welche auf dem Tisch sind (denn ich setze nicht jeden Coup). Auf Dauer schmälert dies meine Umsatzrendite um 1,35%, damit muss und kann ich gut leben. Eine Partie umfasst bei mir i.d.R. 28 Coups. Wenn zu diesem Zeitpunkt der Saldostand >=0 ist, wird die Partie beendet. Sollte nach 28 Coups noch ein Minus zu Buche stehen, spiele ich noch 8 Coups weiter, bis diese Partie dann nach 36 Coups endgültig beendet ist (egal welcher Saldostand). Auftretende Zeros werden nicht als Coup gezählt, sondern lediglich die dadurch ggf. entstandenen Verluste notiert. Falls eine Partie nicht den erwünschten Tagesgewinn ergab, wird anschließend eine weitere Partie gestartet. Nicht jede Partie kann gewonnen werden und nicht jede ergibt den erhofften Tagesgewinn. Entweder man muss man eine zweite (oder sogar dritte) Partie dranhängen oder man gibt sich an diesem Tag mit weniger zufrieden - ggf. auch mal mit Null oder moderatem Minus. Das muss die jeweilige Tagesform (Konzentrationsfähigkeit) entscheiden, ob man sich noch (eine) weitere Partie(n) zutraut. Ein Tischwechsel ist dann laut meinen Tests auf jeden Fall anzuraten, wenn der Zufall an dem Tisch der letzten Partie zu "launisch" war. Wie ist das Spiel nun aufgebaut? Grob gesagt presse ich das Maximale aus der Permanenz heraus, was irgendwie buchhalterisch noch einigermaßen machbar ist. Ich wollte einerseits die Partielänge möglichst kurz halten (deshalb nur max. 36 Coups pro Partie), andererseits aber die Einsatzdichte möglichst hoch ansetzen. Deshalb brauche ich auch die 36 möglichen Ereignisse. Ich lasse 9 Spieler gleichzeitig auf die Partie los. Davon werden einige Minus bringen, ein paar mit +/- Null abschließen und andere erzielen ein Plus. Warum mache ich das so? Um die Schwankungen im Zaum zu halten. Natürlich könnte ich auch nur einen Spieler ins Rennen schicken, dann wäre das Spiel viel einfacher zu buchen. Aber dann müsste ich eben auch viel häufiger mit Minuspartien leben. Die 9 Spieler gleichzeitig sorgen dafür, dass es i.d.R. ausgeglichene Ergebnisse mit leichtem Plus gibt. Auch wird das Spiel dadurch satzreicher. Spiele ich nur mit einem Spieler, kann es u.U. sogar mal eine Partie mit nur 1 oder 2 Einsätzen geben, wenn es der Zufall so will. Diese Engelsgeduld kann man am Küchentisch aufbringen, aber nicht am Spieltisch. Vereinfacht gesagt stelle ich dem Zufall Aufgaben. Wenn der Zufall (wie bei der Geschichte weiter oben) ein Hund ist, halte ich ihm Stöckchen hin. Entweder er ist zu Kunststückchen aufgelegt und überspringt sie oder er ist faul und verweigert. Wenn er springt, dann halte ich ihm das nächste Stöckchen hin usw. Aber wie stand es bereits bei Ludwig von Graph ("Die neuen Wahrheiten") sinngemäß: Meistens ist der Zufall ein Kerl, der sich vor der Arbeit drückt. Diese Faulheit bringt mir die Gewinnstücke. Gelegentlich blitzt jedoch sein Können auf und er vollbringt ein Kunststück nach dem anderen. Das kann passieren und dann beschert es mir Verluste. Aber meistens verfällt er wieder in seine alten Gewohnheiten zurück und wird im Laufe der Partie wieder träge. Dann hole ich die Verluste wieder auf. Ansonsten erwische ich ihn eben in der nächsten Partie wieder, wie er faul auf dem Sofa herumliegt... Noch etwas: Ich benutze die EC, weil diese am einfachsten zu setzen sind. Man könnte das Spiel grundsätzlich auch anders anlegen und auf Drittelchancen oder auch auf TVS durchziehen. Wenn man einmal das Prinzip verstanden hat, ist die Chancenkategorie eigentlich egal. Bei den EC kommt noch hinzu, dass die Einsätze bei Erscheinen von Zero nur halb verlieren. Das ist psychologisch auch eine Hilfe. Um nochmal auf Kurt von Haller zurückzukommen - cmg schrieb weiter oben: Dem stimme ich uneingeschränkt zu! Genau darum geht es: Erkennen von Gewinn-Potenzialen. Und wenn man seine Bücher aufmerksam liest, kristalliert sich eindeutig heraus, wo KvH das größte Potenzial sieht. Die genauen Parameter des Spiels muss man selbstverständlich in eigenen Tests ausloten, da kommt es vielleicht auch etwas auf das persönliche Spielertemperament an. Aber welcher Weg zu gehen und wie das Spiel aufgebaut sein sollte, das müsste der geneigte Leser nun erkennen können (wenn er sich die Geschichte vom Zufall zu Beginn des Threads in Kombination mit dem Gewinnpotenzial anschaut, auf das KvH in seinen Büchern immer wieder hinweist). Ich möchte jedoch betonen, dass dies nicht der einzige Weg ist, sondern nur einer von vielen. Es ist jedoch der Weg, der mir logisch erschien und sogar einen statistisch / mathematischen Hintergrund hat. Viele Grüße Maximum

Nur seltsam, dass es dann Strategien gibt, die anhand von Würfelergebnissen (selbst erwürftelt) oder Zahlen von random.org ebenso funktionieren wie anhand von authentischen Tischpermanenzen. Wenn bei letzteren kein Zufall vorherrschen würde, dürfte es auch nicht funktionieren. Maximum

Liebe Foren-Gemeinde, zunächst wünsche ich allen ein frohes und gesundes neues Jahr 2024! Zu Ehren meines Mentors, welcher vor knapp einem Jahr leider viel zu früh von uns gegangen ist, möchte ich hier folgende kleine Geschichte veröffentlichen, die ursprünglich von ihm stammt. Er hatte sie vor über zwanzig Jahren in einem anderen Roulette-Forum gepostet. Da sie von der Sache her noch immer aktuell ist, habe ich sie an einigen Stellen ein wenig verändert und auf mich umgemünzt. Der Leser kann so mit einem Augenzwinkern nachvollziehen, wie es bei mir vor nicht allzu langer Zeit (bei meinem Mentor ist es bereits ca. 40 Jahre her) nach über 15 Jahren Forschung in puncto Zufall "klick" gemacht hat. Viel Spaß beim Lesen! ----------------------------------------------------------------------------- Ein (nicht) ernst zu nehmender Beitrag zum Thema Zufall. Vor etwas mehr als einem Jahr, als ich wieder wie üblich über Tabellen und Fachbüchern brütete, klingelte das Telefon. Es war tiefe Nacht. Ich schaute auf die Uhr: halb 2. Welch verrückte Person ruft mich um diese Zeit an? Ich hob den Hörer ab und meldete mich: Maximum Antwort: Zufall Das konnte doch nicht wahr sein! Am Ende der Leitung war zufällig Herr Zufall (oder war es der Anfang der Leitung?). Ausgerechnet mich sollte der Zufall anrufen. Ich hatte mich doch schon seit Jahren mit den Kapriolen des Herrn Zufall befasst. Ich hatte versucht, über mögliche und unmögliche Wege den Kontakt mit ihm aufzunehmen. Scheinbar ergebnislos. Jetzt war offenbar zufällig der Zeitpunkt gekommen, um ihn persönlich zu befragen. Um den Beitrag nicht in die Länge zu ziehen, werde ich das Gespräch nur als Frage (Ich) und Antwort (Herr Zufall) wiedergeben. Frage: Warum rufen Sie ausgerechnet mich an? Antwort: Ich habe einen Kessel, der ist gefüllt mit Zetteln. Auf jedem steht eine Telefonnummer. Ich greife manchmal zufällig rein und ziehe einen Zettel raus. Diese Nummer rufe ich dann an. Frage: Zufällig? Antwort: Fast. Frage: Sie sind also nicht absolut frei in Ihrer Handlungsweise? Antwort: Nein, leider nicht. Mein Chef, seinen Namen kennen auch Sie, er heißt 2/3 Gesetz, verlangt von mir, dass ich Personen nach einem von ihm vorgegeben Rhythmus anrufe. Frage: Halten Sie sich daran? Antwort: Größtenteils. Mal mehr, mal weniger. Es kommt ganz auf meine Stimmung an. Frage: Ist beim Roulette wirklich jeder Coup neu? Antwort: Im Prinzip ja. Da ich aber genau wie bei den Zetteln die Vorgaben meines Chefs einhalten muss, bin ich in meinem Handeln nicht ganz frei. Frage: Wie soll ich das verstehen? Antwort: Ganz einfach. Vergessen Sie nicht, dass ich die Vorgaben meines Chefs immer und überall einhalten muss. Sie brüten doch seit Jahren über Ihren Tabellen und Schablonen und haben immer geglaubt, dass nur eine Original Tisch-Permanenz die Lösung enthält. Nachdem Sie einen Artikel über Querschreiben und Heimbuchung gelesen hatten, haben Sie es ja überprüft. Das Resultat kennen Sie: Es gibt keinen Unterschied. Frage: Soll das heißen, dass die Permanenz wirklich keinen Anfang und kein Ende hat? Antwort: Nehmen Sie als Beispiel einen sehr langen Schlauch. Im Prinzip hat dieser auch keinen Anfang und kein Ende. Schneiden Sie ein Stück ab und Sie haben einen Anfang. Frage: Wie steht es dann mit dem Gesetz von Ecart und Ausgleich? Antwort: (Zuerst schallendes Gelächter) Also Maximum, dass Sie das noch nicht gemerkt haben! Es ist wie bei Ihnen: Pseudonym und echter Name. Zwei Namen, eine Person. Betrachten Sie es logisch: Ecart heißt Abweichung. Bedingt durch die Vorgaben meines Chefs muss ich laufend Ecarts produzieren. Nehmen Sie als Beispiel Rot und Schwarz. In einer beliebigen Permanenz sehen Sie nach 40 Coups 16x Rot und 24x Schwarz. Also ein Ecart auf Schwarz. Eine zweite Person kommt zu Ihnen, sieht aber nur die letzten 12 Coups. Diese 12 Coups bestehen aber aus je 6 roten und 6 schwarzen Zahlen - also ausgeglichen. In der Permanenz geht es weiter mit 6x Rot. Für die zweite Person entsteht ein Ecart auf Rot. Sie hat ja nur die letzten 12 Zahlen Ihrer Permanenz gesehen. Für Sie kommt es zu einem Teilausgleich. Wer hat nun Recht? Frage: Also alles relativ logisch? Antwort: Logik kann man auf zwei Arten betrachten. Jemand hat zwei Uhren, wovon er Ihnen eine schenken will. Sie dürfen auswählen. Uhr Nummer 1 aus Gold geht pro Tag eine Minute vor. Uhr Nummer 2, ein Massenprodukt, ist defekt. Rein logisch müssten Sie die defekte Uhr nehmen. Denn nur diese zeigt zwei Mal pro Tag die genaue Zeit an. Das ist Logik. Frage: Wie muss eine Methode aufgebaut sein, damit diese bleibende Gewinne ergibt? Antwort: Halten Sie sich nur an die Vorgaben von Herrn 2/3 sowie an Ecart. Frage: Können Sie mir einfach erklären, was Herr 2/3 von Ihnen verlangt? Antwort: Eine Person geht mit seinem Hund, der an der Leine angebunden ist, von A nach B. Die Person geht auf dem Weg. Der Hund ist mal auf der linken Seite des Weges, mal auf der rechten. Mal läuft er auf dem Weg. Beide kommen nach B. Die Person, das ist Herr 2/3 Gesetz. Der Hund, das bin ich. Frage: Rein mathematisch ist nichts zu gewinnen? Antwort: Sie wissen doch, dass alle mathematischen Formeln, zuerst empirisch nachgewiesen wurden. Nach der Empirik kam die Mathematik. Wenn Sie aber die Auszahlungsquoten meinen, dann ist die Antwort nein. Denken Sie daran, gerade weil ich nach der Pfeife von Herrn 2/3 tanzen muss, entstehen Ecarts. Diese können Sie folgendermaßen ausnutzen… In diesem Moment wurde die Verbindung unterbrochen. Seither erhielt ich leider nie wieder einen Anruf. Ich konnte aber seine Ratschläge in eine Spielstrategie einarbeiten. ----------------------------------------------------------------------------- Alles Gute und viele Grüße Maximum P.S.: Wer den Begriff "2/3-Gesetz" nicht mag (mein Mentor hat diesen sehr gern verwendet), der kann ihn nach Belieben in der Geschichte auch durch Binomialverteilung ersetzen. Das eine folgt aus meiner Sicht aus dem anderen. Wer die Bücher von Kurt von Haller gelesen hat, für den dürfte dies nichts Neues sein.

Der Witz ist gut! Ich kenne ihn ein wenig abgewandelt aus meiner Zivildienstzeit im Krankenhaus: Ein 100 DM Schein liegt in der Mitte eines Sportplatzes. Ein Chirurg, ein Radiologe, ein guter und ein schlechter Gynäkologe wollen einen Wettlauf veranstalten. Nach genau 3 Runden um den Platz darf man zur Mitte abbiegen und auf den Schein zulaufen. Wer zuerst dort ist, darf ihn sich nehmen. Wer gewinnt? Die Antwort: Der schlechte Gynäkologe holt sich den Schein! Warum? Der Chirurg versteht das Spiel nicht. Dem Radiologen ist der Wettlauf zu anstrengend - für 100 DM steht er doch nicht extra vom Bürostuhl auf. Und gute Gynäkologen gibt es nicht.

Ich kenne mindestens noch 2 weitere Foren, in denen Lukasz damals gepostet hat - wenn auch in deutlich geringerem Umfang als hier. Diskutiert wurde über seine Spielweise hingegen vermutlich noch deutlich mehr ohne ihn in diversen Foren. Leider ist es so, dass sein Ansatz einfach zu verlockend ist und man da neue Varianten mal schnell testen kann. Ich hatte gestern eine neue Idee dazu, die aber mit den Original Lukasz-Regeln nicht mehr viel zu tun hat (nur Kleinigkeiten wurden "ausgeliehen") - lediglich die Einfachheit ist gleichgeblieben, so dass es auch ein 10-jähriger spielen könnte... :-) Mal schauen, wie es sich so entwickeln wird - habe bisher erst zu wenige Partien getestet.

Hallo Alcatraz, vielen Dank für deine ausführliche Antwort und die Klarstellung in den "strittigen" Punkten! Mit den von dir genannten Fakten und geäußerten Meinungen bin ich d'accord. Ich finde auch, dass einige neue Technologien viel zu schnell als "Allheilsbringer" gepriesen werden und erweisen sich dabei gleichzeitig noch als wenig ausgereift. Leider handhaben dies viele Hersteller heutzutage so: Das Produkt soll beim Kunden reifen, dies ist insbesondere bei Software der Fall. Früher (als Internetzugänge noch rar waren) gab es eine anständige Qualitätssicherung bei Software-Herstellern. Heute ist es einfacher, ein paar Updates hinterherzuschieben und das Produkt lieber früher (aber unausgegoren) auf den Markt zu bringen. Wenigstens schützt uns die Justiz hierzulande davor, dass unausgereifte Systeme wie Autopiloten in KFZn in Deutschland zugelassen sind. Denn wenn irgendwo Leben in Gefahr sind, hört bei mir der Spaß auf - da sollten sich alle Verantwortlichen "nach bestem Wissen und Gewissen" sicher sein, dass man ein solches System ohne Bedenken auf die Straßen loslassen kann. Viele Grüße Maximum P.S.: Freut mich auch, dass wir uns hier mal wieder begegnen!

Moin H.D., kannst du das näher ausführen? Oder war das ironisch gemeint? Wäre mir nämlich neu, dass das die Lösung ist. Aber vermutlich beziehst du dich auf ein Posting von Elli (?), in dem schon mal ähnliches behauptet wurde... Viele Grüße Maximum

Ich persönlich glaube, dass der Threaderöffner Luksz nur jemand ist, der den damaligen Lukasz-Thread gelesen hat und weiterkommen möchte. Dass der "echte" Lukasz nach all den Jahren hier noch rumschleicht, kann ich mir nicht vorstellen - zumal er hier und in anderen Foren damals massig "Prügel bezogen" hat...

Hallo Alcatraz46, meine Meinung dazu ist ambivalent und ich möchte zunächst mit einer Gegenfrage antworten: Hältst du Spiele wie Schach und Go ebenfalls für zerstört, weil es Programme gibt, gegen die Menschen keine Chance im praktischen Spiel mehr haben? Wie sich gezeigt hat, gibt es noch immer Schach-Turniere - auch ein Weltmeister wird noch regelmäßig ausgespielt. Man hat sich darauf geeinigt, dass elektronische Hilfsmittel während des Spiels verboten, in der Vorbereitung auf ein Spiel aber erlaubt sind. Und der Effekt ist, dass sich das Spiel der Menschen im Vergleich zu früher verbessert hat, denn die Großmeister waren in der Lage, aus den Computeranalysen zu lernen und Vorteile daraus für das praktische Spiel zu ziehen. Da aber diese Analysen jedem zur Verfügung stehen (quasi eine Demoktratisierung des Wissens), hat das eben zur Anhebung des Gesamtniveaus beigetragen, bringt jedoch in einer einzelnen Partie meist keinen entscheidenden Vorteil, da man davon ausgehen kann, dass der Gegner bei sorgfältiger Vorbereitung diese oder jene Variante ebenfalls schon analysiert hatte. Ja, die Überlegenheit der Programme führt hier und da immer mal wieder zu Problemen, da es regelmäßig vorkommt, dass Spieler während einer Turnierpartie versuchen zu betrügen, indem sie sich unbemerkt Unterstützung vom Computer holen. Dies wird auf kurz oder lang dazu führen, dass bei hochdotierten Turnieren die Spieler hinter einer verspiegelten Scheibe oder sogar in einem von Zuschauern komplett getrennten Raum sitzen müssen, der zusätzlich auch abgeschirmt ist (so dass kein Mobilfunkempfang, Bluetooth, WLAN oder sonst was von außerhalb möglich ist). Nur so kann man zuverlässig verhindern, dass durch externe Hilfe betrogen wird. Letzteres würde auch in Landcasinos passieren müssen, wenn es tatsächlich Programme gäbe, die das Roulette zuverlässig schlagen können. Den Raum gegen den Empfang jeglicher externer Datenübertragung abschirmen (damit keine akustischen oder auch visuellen Übertragungen auf lokale Empfangsgeräte wie Mini-Ohrhörer oder AR-Brillen möglich sind) und an der Rezeption alle Handys usw. einsammeln lassen - fertig. Wie man die Nutzung von elektronischer Hilfe im OC verhindern will, weiß ich nicht (vermutlich unmöglich). Dort wird man also zu dem "Trick" greifen, einfach die Auszahlung zu verweigern, wenn regelmäßig größere Summen erspielt werden. Natürlich kann niemand hier ernsthaft Interesse daran haben, dass Glücksspiele wie Roulette gar nicht mehr angeboten werden. Aber der technische Fortschritt ist trotzdem nicht aufzuhalten. Entweder die Spielbetreiber passen sich dem an, da man immer noch eine Menge Geld mit dem Spielbetrieb verdienen kann (wenn auch mit stark abnehmender Tendenz für Tischspiele und ansteigender für Automatenspiele). Oder sie lassen es eben sein und schließen ihre Roulettetische, was natürlich sehr schade wäre... Viele Grüße Maximum

Moin Hans Dampf, den Thread kannte ich noch nicht - vielen Dank für den Hinweis! Habe ihn gerade mal überflogen und bin erstaunt, dass sogar ein so relativ einfacher Aufbau wie der von "Dr. Manque" offenbar so gute Ergebnisse bringt. Mir schwebte zwar ein etwas komplexerer Ansatz vor (vor allem komplett ohne Fixierung auf einzelne Chancen und ohne Festlegung von "Grundeinsatz"), aber vielleicht wäre das gar nicht nötig. In seinem Ansatz gibt man als Mensch dem Programm schon fast alles in sehr engen Grenzen vor (Chancenfixierung, Chunk-Größe, Rückschau über x-Coups, Spiel mit Grundeinsatz, Progression ja / nein, usw). Das entspricht dem menschlichen Denkansatz, denn real würde ein Mensch im praktisch-systematischen Spiel auch genau diese Parameter auf sein Spiel anwenden. Aber das wäre eben kein "Zero"-Ansatz, wie von mir weiter vorne beschrieben. Die Maschine hätte nicht die Freiheiten, alles von Grund auf zu erlernen. Hat denn irgendjemand hier noch Kontakt zu diesem Albert und kann darüber berichten, ob sich die vorgestellten Ergebnisse dauerhaft bestätigt haben? Schließlich sind wir heute 5 Jahre weiter - entweder er ist schon damit reich geworden oder es hat doch nicht auf Dauer funktioniert. Viele Grüße Maximum

@all: Danke für eure Beiträge, vor allem auch zum Thema KI. Um meine Aussage noch einmal zu präzisieren: Die Firma DeepMind (ein Tochterunternehmen von Google) trat Mitte der 2010er Jahre mit dem Ziel an, den menschlichen Go-Weltmeister besiegen zu können. Die Schach-Programme war zu diesem Zeitpunkt bereits seit mindestens 10 Jahren spielstärker als die besten Menschen - allerdings hauptsächlich durch besonders tiefes Rechnen, nicht etwa durch besonders präzise Bewertung der Brettstellung. Letzteres war / ist nämlich eher die Domäne des Menschen - Stichwort "Mustererkennung". Ein Schachgroßmeister (gilt für starke Go-Spieler natürlich ebenso) muss nur einmal kurz aufs Brett schauen und kann bereits nach kurzer Überlegung erkennen, welche Seite besser steht und was die besten Züge für beide Seiten sind. Er hat eben Abertausende von Stellungen in seinem Kopf "gespeichert" und kennt die Motive, die zu diesen Stellungstypen passen. Schachprogramme waren aber bis dato nur sehr schnell beim Vorausberechnen der Züge, aber bei der Beurteilung einer Schachstellung eher grob und wenig flexibel / dynamisch. Genau mit diesem Ansatz kam man beim Go nicht weiter, da es hier wesentlich mehr Zugmöglichkeiten pro Seite gibt (zumindest auf einem 19x19 Brett). Das schränkte das weite Vorausberechnen stark ein - und ein Programm, welches nur taktisch stark spielt, reicht eben nicht aus. Kurzfristige "Geländegewinne" sind mal drin, aber für das große Ganze fehlte den Programmen der "Blick", so dass sie starken menschlichen Spielern bis dato noch vollkommen unterlegen waren. Das änderte sich erst, als ein KI-Ansatz zum Einsatz kam und das Programm dadurch in der Lage war, aus Partien zu lernen. Die Maschine lernte also ab diesem Zeitpunkt "Mustererkennung" - ähnlich wie ein Mensch. Damit wurde es möglich, dass das Programm "AlphaGo" tatsächlich strategisch vorausplanend spielte - wodurch sich die Spielstärke drastisch erhöhte. Zunächst fütterte man das Programm mit Tausenden gespielten Partien menschlicher Meister (gemischt mit Partien, die das Programm gegen sich selbst spielte). Dieses Programm war dann im Jahr 2016 in der Lage, den menschlichen Go-Weltmeister zu besiegen. Später kam dann der sog. "Zero-Ansatz" zur Anwendung: Das Programm wurde lediglich mit den Spielregeln des jeweiligen Spiels ausgestattet und sollte nur durch Partien gegen sich selbst lernen. Zunächst gab es so etwas nur für Go (=AlphaGo Zero) und der Erfolg war bahnbrechend: Unbeeinflusst von menschlichem Eingriff in die Bewertung von Stellungen war AlphaGo Zero bereits nach kurzer Zeit in der Lage, seinen Vorgänger AlphaGo (also das Programm, welches 2016 den menschlichen Weltmeister besiegt hatte) mit 100:0 zu schlagen! Daraufhin wurde das Programm AlphaZero entwickelt, welches nicht nur Go, sondern auch noch die Spiele Shogi und Schach beherrschte. Dieses war in der Lage, das damals spielstärkste Schachprogramm "Stockfish 8" in einem Wettkampf über 100 Partien zu besiegen. Daraufhin begannen die Entwickler der anderen (HCE="hand crafted evaluation) Schachprogramme ebenfalls, sich mit KI-Ansätzen zu befassen und die Stellungsbewertung nicht mehr selbst zu stricken, sondern über ein neuronales Netzwerk (NNUE) selbst "erlernen" zu lassen. Dies hat zu einem enormen Spielstärkeschub bei den Schachprogrammen geführt. Jetzt habe ich weit ausgeholt - was soll das eigentlich mit Roulette zu tun haben? Nun, was ich damit eigentlich sagen wollte, ist, dass auch hier möglichweise ein "Zero-Ansatz" (damit ist nicht die Zero "0" im Roulette gemeint, sondern der o.g. von menschlichen Herangehensweisen unbeeinflusste Ansatz zum Lernen aus selbstgepielten Partien) interessant und effektiv sein könnte. Je weniger das Programm zu Beginn weiß, desto besser - denn so ist es von Anfang an frei in jeglicher Entscheidung. Einzige Vorgabe sollte ein Startkapital sein sowie die Festlegung von Minimum- und Maximum-Einsatz am Tisch (eben wie im richtigen Leben). Das reicht eigentlich, denn nun hat das Programm alle Freiheiten, in beliebiger Stückgröße alle Chancen zu spielen, die zur Verfügung stehen (im Rahmen der festgelegten Parameter Startkapital, Minimum und Maximum Einsatz). Es kann die Chancen beliebig kombinieren, die Einsätze progressieren, degressieren usw. Selbstverständlich werden die ersten Hundertausend Partien für menschlicher Begriffe sehr abenteuerlich aussehen und das Programm wird sich immer wieder "verzocken", aber irgendwann lernt das Programm eben aus seinen eigenen Fehlern und wird sein Kapital nicht mehr so schnell verlieren. Es wird sich stetig verbessern und immer länger durchhalten im Kampf gegen die virtuelle Bank. Und wenn es irgendwann den "Dreh raus" hat, wird es auch den Sprung über den negativen Erwartungswert hinaus schaffen. Denn es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch das Programm lernen wird, die Rhythmen zu erfassen, die der Zufall immer wieder bringt - und es wird in der Lage sein, diese gewinnbringend zu nutzen. Denn "Mustererkennung" ist das Stichwort. Die Spieler im Roulette, die es schaffen, die Zufallsmuster richtig zu erkennen und weiterzudenken, können sich diesen Mustern anpassen und sie gewinnbringend nutzen. Die Menschen mussten dies erst erlernen, teilweise durch jahrzehntelange Erfahrung und das Analysieren Tausender Permanenzen. Einen ähnlichen "Werdegang" kann aber auch ein Programm durchlaufen und sich selbst anhand von gespielten Partien trainieren - dies aber in wesentlich kürzerer Zeit. Zwar wird es dafür wesentlich mehr Partien brauchen, aber da es die Informationen um ein Millionenfaches schneller verarbeiten kann als ein Mensch, wird die Trainingszeit am Ende doch deutlich geringer sein als bei uns. Just my 2cents. Ist natürlich gewissermaßen Spekulation und vielleicht wird es ein derartiges Programm niemals geben, da wie weiter oben erwähnt der Entwicklungsaufwand für so etwas nicht ganz ohne ist.

Hallo Goliath, auf deinen letzten Abschnitt möchte ich kurz eingehen und dir dazu eine Frage stellen: Ist dir bewusst, dass ein Schachprogramm mit KI-Ansatz in der Lage war, ausschließlich mit Kenntnis der Schachregeln (ohne jegliche weitere Hilfen zur Bewertung einer Schachstellung) aus seinen eigenen Partien zu lernen und innerhalb eines recht überschaubaren Zeitraums auf ein ähnliches Spielstärkeniveau zu gelangen wie die "klassischen Programme" (die alle seit ca. 15 Jahren deutlich über menschlichem Niveau spielen)? Was ich damit sagen will: Roulette ist von seinen Regeln her betrachtet sogar deutlich einfacher als Schach. Und ein Programm wäre in der Lage, innerhalb kürzester Zeit Millionen, sogar Milliarden von Roulette-"Partien" zu spielen. Ich bin überzeugt, dass auch ohne Kenntnis jeglicher von dir erwähnten Parameter eine KI durch Studieren seiner eigenen Roulettepartien irgendwann in der Lage wäre, erfolgreich zu spielen. Die Entwickler müssten allerdings zunächst die richtigen Rahmenbedingungen für dieses Self-Learning schaffen und das ist sicher nicht mal eben auf die Schnelle möglich. Der initiale Entwicklungsaufwand für dieses Framework wäre schon recht hoch und niemand aus der "Szene" würde sich mit so einem abgedroschenen Thema wie Roulette beschäftigen, fürchte ich. Denn wenn die Wissenschaft sagt, dass es dort nichts zu gewinnen gibt, kommt auch niemand auf die Idee, da viel Zeit reinzustecken. Außerdem wäre der praktische Nutzen von so einem Programm gering - es kann ja nicht erklären, warum es diesen oder jenen Satz tätigt. Der Mensch kann also (vermutlich) nicht von der Maschine lernen. Und da die Nutzung elektronischer Geräte im Casino verboten ist, könnte man auch nicht einfach die Handy-App spielen lassen... Viele Grüße Maximum

Hallo Chris, ich stimme dir 100%ig zu, dass mit einer vollkommen starren Spielweise beim Roulette kein Blumentopf zu gewinnen ist. Allerdings hat Lukasz sein S2 ja nicht verraten, sondern nur Hinweise gegeben, was er zur Ermittlung heranzieht. Und das war zumindest nach meinem Verständnis nicht vollkommen starr (wie etwa S1), sondern reagierte schon gewissermaßen flexibel auf den Permanenzverlauf. Dieses Faktum und seine Behauptung, dass man innerhalb von 50 FW am Ende knapp vorne liegen würde (wenn auch eventuell nur mit einem einzigen Stück), klangen für mich und viele andere damals eben relativ glaubwürdig und hat somit schon ganze Scharen von Rouletteinteressierten dazu "verführt", sich mit dieser Spielweise zu beschäftigen. Aber man lernt eben irgendwann dazu und lässt es dann sein, weil einem klar wird, dass das Ganze nicht auf eine soliden Grundlage aufgebaut wurde. Was Ludwig von Graph angeht, bin ich nachwievor von seiner Herangehensweise überzeugt / begeistert - halte sie aber inzwischen nicht mehr für den einzigen Weg. Es führen mehrere Wege nach Rom und auch er hat im Rahmen seiner zwei Bücher nicht alle Komponenten für ein erfolgreiches Spiel nennen können. Vielleicht hätte er noch ein drittes Buch schreiben sollen, welches weniger Spielvorschläge enthält, sondern sich eher mit dem richtigen Ein- und Ausstieg, Fiktivspiel, Money Management usw. befasst. Doch vielleicht wollte er auch nicht alles verraten und somit der Spielerwelt komplette Lösungsansätze auf einem Silbertablett präsentieren. Wer allerdings schon seit knapp 20 Jahren in Rouletteforen unterwegs ist, hat sich diese Informationen ohnehin aus klugen Beiträgen diverser Experten zusammensuchen können. Doch selbst dann bleibt es noch eine Menge Arbeit, alles "unter einen Hut" zu bekommen und daraus eine für sich selbst passende Spielweise zu erarbeiten. Gut Ding will eben Weile haben... Viele Grüße Maximum