Schwarzer Bube

Also zum einen habe ich diesem "Statement" doch gar nicht widersprochen - nur dem Teil der Aussage, dass es in den meisten Fällen "Beschiss" sei, denn das ist es in meinen Augen nur dann, wenn die Konditionen vorher nicht transparent sind (das sind sie aber in jedem seriösen OC und einem unseriösen sollte man, wie gesagt, sowieso keinen Cent anvertrauen, Bonus hin oder her). Zum anderen sind das keine "Argumente aus dem Bauch heraus". Für jemanden, der einmal fünfzig Euro einsetzen will, ist es selbstverständlich nachteilig, das durch fünfundzwanzig Euro Eigenkapital plus fünfundzwanzig Euro "Bonus" zu realisieren - das geht aus den Konditionen ja auch klar hervor. So viel Eigenverantwortung, das vorher durchzulesen und zu durchdenken, setze ich bei jemandem, der sein Geld riskieren möchte, einfach voraus. Wer das nicht tun möchte, sollte solche Angebote prinzipiell ablehnen und wird so besser fahren, da stimme ich dir zu. Nur: Mit identischen Bonus-Konditionen kann man sehr wohl auf unterschiedliche Ergebnisse kommen, entscheidend sind nur die Relationen (und für die ist der Spieler selbst verantwortlich und sonst keiner). Bleiben wir bei deinem Beispiel und erhöhen unser Kapital von 50 auf 500 Euro, sieht die Welt auf einmal ganz anders aus: 1. Spieler A zahlt 500 Euro ein, setzt den Betrag einmal komplett um und - weil heute der durchschnittlichste aller Tage ist - kommt am Ende auf genau die zu erwartenden -2,7% beziehungsweise 13,5 €. Er lässt sich daraufhin seine verbliebenen 486,5 Euro auszahlen und hat unterm Strich 13,5 Euro Verlust gemacht. 2. Spieler B möchte ebenfalls 500 Euro riskieren - tätigt seine Ersteinzahlung aber nur über 25 Euro, auf die er sich vom Casino noch mal 25 Euro als Bonus holt. In einem zweiten Schritt zahlt er jetzt die übrigen 450 Euro ein und kommt damit ebenfalls auf ein Gesamtkapital von 500 Euro. Auch Spieler B erwischt das Casino gerade am durchschnittlichsten aller Tage und erwirtschaftet die statistisch perfekten -2,7% und hat auf seinem Konto am Ende ebenfalls 486,50 Euro, nachdem er insgesamt 500 Euro eingesetzt hatte. Bis hierhin wäre er sogar noch im Plus, hätte er sich ein Casino gesucht, bei dem nur der Bonusbetrag 20-mal umgesetzt werden muss (statt Bonusbetrag x 2 x 20, wie in deinem Beispiel), könnte er sich dieses Plus jetzt sogar auszahlen lassen - hat er aber nicht (selbst schuld, wie gesagt), also muss er sein Geld noch einmal komplett umsetzen und wird dabei weitere 13,5 Euro verlieren, Kontostand bei Cash-Out schließlich 473 Euro. Nur: Eingezahlt hatte Spieler B 475 Euro, der reale Verlust nach 1000 eingesetzten Euro beläuft sich also auf schlanke 2 Euro oder knapp 0,45% seines eigenen Geldes. Spieler A hingegen hat 500 Euro eingezahlt, diese 500 Euro nur einmal eingesetzt und dennoch stolze 2,7% beziehungsweise 13,5 Euro Verlust gemacht - mehr als sechsmal so viel wie Spieler B, obwohl er nur halb so viele Einsätze getätigt hatte. Ergo: Weniger spielen bedeutet nicht zwangsläufig weniger verlieren, und ob ein Bonus einen Vor- oder Nachteil bringt hängt bei einem seriösen Casino einzig und allein davon ab, wie bedacht der Spieler ihn einzusetzen weiß. "Meist nachteilig" trifft nur zu, wenn man davon ausgeht, dass der Spieler blindlings einfach alles annimmt, was ihm angeboten wird, ohne mal für einen Moment darüber nachzudenken. Wer ernsthaft erwartet, vom Casino das Geld förmlich hinterhergeworfen zu bekommen (25 Euro einzahlen, 100% Bonus einsacken, 50 Euro auszahlen), ist in meinen Augen entweder zu naiv oder aber zu gierig, als dass er sich überhaupt mit Glücksspielen beschäftigen sollte - da kann man nur auf die Nase fallen.

Schön, dass es (wenigstens teilweise) auch sachlich geht In dem Fall gehen wir ja konform - dieser Durchschnittsspieler wird tatsächlich immer als Verlierer dastehen. Macht nichts. Das sind schon ziemlich dreiste Unterstellungen. Auf pokertableratings.com hat man pro Tag nur zehn Aufrufe von Spielerprofilen/Suchanfragen pro Tag frei. Mit zehn Versuchen aus einer so gewaltigen Datenbank gerade einen herauszufischen, der genau auf die Kriterien hier passt, ist ein ziemliches Glücksspiel. Wenn du meinst, ich hätte die Zahlen nur schnell unterschlagen, kannst du ja selbst suchen gehen - sollte ja dann kein Problem sein, sie zu finden. Richtig

Wovon?Ihr pflegt ja eine interessante Diskussionskultur... Die Bedingungen, zu denen gespielt wird, werden von den Anbietern diktiert, also ist es doch ganz einfach: Entweder bleibt unterm Strich trotz allem ein Plus, dann ist alles in Ordnung, oder es bleibt ein Minus, dann sollte man sein Spielverhalten überdenken, wenn einem was am eigenen Geld liegt (und es unter Umständen ganz sein lassen, wenn es einem das nicht wert ist). Am Rake kommt man beim Online-Poker nicht vorbei, also hilft nur, sich damit zu arrangieren - oder eben nicht zu spielen. Alternativen gibt's nicht, wozu soll die "Empörung" also gut sein? Dann gehen wir meinetwegen davon aus, dass es ausschließlich der böse Rake ist, der manche Spieler in den Ruin treibt - da es aber keine Onlinepokerräume ohne Rake gibt, bringt diese Erleuchtung den betroffenen Spielern einen feuchten Kehricht; Minus bleibt Minus, da nützt ein theoretisches Plus unter Zuhilfename von "wenn" und "aber" überhaupt nichts.

Oha, enttarnt. Hast ja recht, in Wirklichkeit gehören mir ein halbes Dutzend Onlinepokerräume und mit meinem Beitrag hier hatte ich gehofft, dem armen aural (der, wenn ich das richtig verstanden habe, aber gar nicht selbst spielt, sondern die Zahlen nur aus Interesse herausgesucht hat) in seinen $0,01/$0,02 Spielen noch ein oder zwei Dollar mehr via Rake aus den Taschen zu saugen. Oder was genau soll ich deiner Meinung nach im Schilde führen?Das ist, mit Verlaub gesagt, eine ziemlich absurde Unterstellung - oder meinst du, ich möchte hier ein Anti-Rake-System verticken? "Einwände" sehe ich in diesem Thema übrigens keine, jedenfalls nichts was über "es ist aber so" hinausgeht. Ich versuche wenigstens, mit ein paar Zahlen zu arbeiten und gebe noch eine Quelle an, wo man sie finden kann - mehr kann ich auch nicht machen, gegen "ist trotzdem so, weil ich es so sage" kann man nicht argumentieren (lohnt auch nicht - wer kein Online-Poker spielen möchte, soll es lassen, wer spielt und verliert und seine Verluste auf den Rake schieben möchte, soll das tun, es ist ja nicht mein Geldbeutel). Ich kann nur aus persönlicher Erfahrung sagen: Ich habe jahrelang profitabel online gespielt und kenne genug, die das immer noch tun - trotz Rake. Im Gegenzug kenne ich niemanden, dessen Bankroll allein durch den Rake zugrunde gegangen wäre. Mag sein, dass es diese Gruppe gibt, aber dann ist sie (und das habe ich auch schon erklärt) ein ziemlich schmales Spektrum zwischen denen, die sowieso Verluste einfahren, und denen, die mit Müh und Not unterm Strich auf plus/minus null beziehungsweise minimale Gewinne kommen - gäbe es keinen Rake, würden diese Spieler also in eine der beiden anderen Gruppen fallen... und stünden damit nicht wesentlich besser da als im Moment. Micro-Limit-Poker mit Aussicht auf eine minimale Gewinnspanne von ein paar kümmerlichen Prozent (wenig genug, um vom Rake aufgefressen zu werden) ist nie eine lohnende Angelegenheit, das muss einem einfach klar sein. Das ist wie jeden Tag in die Spielbank zu fahren, aber am Jahresende so wenig Gewinn gemacht zu haben, dass es nicht reicht um die bloßen Fahrtkosten zu decken; da stimmen die Verhältnismäßigkeiten einfach von vornherein nicht. Zum Spaß kann man es aber natürlich trotzdem machen - gibt sicher teurere Hobbys.

Ich kanns nicht finden, oder ist das ein registrierungspflichtiges Feature? Ja, dafür muss man sich leider registrieren, und auch dann hat man nur eine sehr kleine Anzahl an Profilaufrufen frei pro Tag.

Ja, auf pokertableratings.com kann man für jeden Spieler Gewinne, gespielte Hände, bezahlten Rake und zig andere Dinge einsehen. Nein, da sieht man genau das, was einem auch der gesunde Menschenverstand sagt: Spieler, die grundsätzlich Verlust machen, machen so viel Verlust, dass der Rake in Relation dazu geradezu lächerlich wirkt. Spieler, die sich mit Müh und Not auf plus/minus null halten beziehungsweise nur sehr, sehr wenig Gewinn in Relation zu gespielten Händen herausholen, sind vom Rake am stärksten betroffen (aber auch hier gilt: wer im Plus ist, ist im Plus. Wer im Minus ist, ist im Minus. Das würde ohne Rake nur geringfügig (wenn überhaupt) anders aussehen.). Und Spieler, die Gewinne einfahren, tun das unabhängig vom Rake. Ohne hätten sie mehr, aber auch mit sind sie weit, weit vom Bankrott entfernt und bauen ihre Bankroll immer weiter aus. Möglich (hab auf Anhieb leider keinen brauchbaren Spieler auf der Seite gefunden, den man als Referenz heranziehen könnte, und meine aktive Zeit liegt schon eine Weile zurück), spielt aber im Endeffekt keine Rolle, wie gesagt. Entweder erzielt man ordentlichen Profit im Hinblick auf die Anzahl der gespielten Hände oder eben nicht - wer das nicht tut, hätte auch ohne Rake nicht viel mehr vom Spiel, und wer das tut, braucht sich um den Rake keine großartigen Sorgen machen (und Rakeback und ähnliche Systeme gibt es ja auch noch), da beißt die Maus keinen Faden ab. Rake ist ein unumgängliches Übel beim Online-Poker und die theoretische Spielerei "ohne Rake wäre ich noch im Plus" bringt einen nicht weiter. Wenn die Gewinne so dünn sind, dass allein der Rake den Ausschlag gibt, rechnet sich das Spielen so oder so nicht.Bin gerade über das Profil eines Spielers gestolpert, der weit über 80000 Hände in $0,25/$0,50 Limits gespielt hat und dabei unterm Strich kaum 900 Dollar "verdient" hat - bei solchen Spielern ist der Verlust durch Rake in Relation zum Gewinn natürlich enorm, das liegt aber dann nicht am Rake, sondern an dem kümmerlichen Gewinn (und selbst hier bleibt am Ende noch was vom Gewinn übrig, von Ruin kann also keine Rede sein - aber reich wird er so natürlich auch nicht...).

Bei aller Liebe: Wenn die (maximal, niedrigste Limits und kleine Pots vorausgesetzt) fünf Prozent, die von den Gewinnen abgehen, den alleinigen Grund für den Ruin eines Spielers darstellen sollen, heißt das im Umkehrschluss, dass er ohne Rake unterm Strich mit deutlich weniger als fünf Prozent Plus dagestanden hätte (denn wär's mehr, hätte er auch mit Rake noch was übrig). Inwiefern das ein profitables Spiel sein soll (besonders wenn man Cent-Beträge als Einsätze (die Voraussetzung sind, dass man auf diese "hohen" Rakeprozente kommt) und die viele Zeit, die man investieren muss (die immer gleich ist, unabhängig von den absoluten Summen, um die man dann spielt), in die Überlegung mit einbezieht), erschließt sich mir nicht. Da kann man gleich um Spielgeld spielen, wenn man nur auf plus/minus null oder meinetwegen zehn Cent Gewinn am Wochenende abzielt. Wer trotz einfachster Konkurrenz (Micro-Limits) insgesamt nur drei oder vier Prozent Gewinn einfahren würde, wird mit dem Spiel aus finanzieller Sicht auf keinen grünen Zweig kommen, mit oder ohne Rake. Mit kommt die Einsicht vielleicht schneller, das mag sein, aber an der Tendenz ändert das nichts. Die anderen 95% des Gewinns müssen ja erst mal irgendwo versickert sein, dass ausgerechnet diese letzten fünf das Konto ins Minus stürzen sollen. Der Vergleich mit dem Tronc ist doch ganz passend - wenn das eine Stück, das man im Gewinnfall abgibt, gleich für den Ruin verantwortlich sein soll, heißt das im Umkehrschluss, dass von vornherein weniger als ein Stück vom Gewinn geblieben wäre. Das ist eine ziemlich grenzwertige Art zu spielen und zu kalkulieren... Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Dass es ein Verlust ist, steht außer Frage, da brauchen wir nicht zu diskutieren. Ohne würde mehr bleiben. Aber die Gründe für einen "Ruin" würde ich in so einem Fall dann doch eher woanders suchen.

Der langsame Tod des durchschnittlichen Spielers dürfte eher sein, dass er eben nur durchschnittlich gut spielt (und fürs Gewinnen dann entsprechend underdurchschnittliche Mitspieler braucht ).Wenn man sich in den niedrigsten Limits bewegt und (abgesehen vom Rake) am Ende trotzdem nur auf plus/minus null kommt, sollte man entweder dringend an seinem Spiel arbeiten oder sich gleich ein ganz anderes suchen. Oder man schreibt die geringen Verluste als Ausgaben für sein Hobby ab und spielt aus Spaß am Spiel selbst weiter. (Oder, wenn man es wirklich wissen will, man wagt den Schritt in ein höheres Limit - da verhalten sich die Mitspieler für gewöhnlich gleich meist vernünftiger und man kann auch tatsächlich mal taktisch agieren. Kostet im Verlustfall aber natürlich dann mehr.) Der Rake geht in den meisten Fällen vom gewonnen Pot weg (abgesehen von Turnieren, wo er direkt mit der Gebühr bezahlt wird, und Live-Casinos, die Gebühren auf die bloße Spielzeit erheben), "belastet" also nur den jeweiligen Gewinner der Runde - alle anderen haben ihre Einsätze sowieso schon komplett verloren, wie viel davon dann ans Haus wandert, spielt gar keine Rolle mehr. Bei niedrigeren Limits ist der Rake zwar oft prozentual höher angesetzt, aber immer noch nach oben hin gedeckelt - mag im Vergleich zu den Prozentzahlen der höheren Limits brutal anmuten, am Ende bleibt für den Gewinner einer Runde trotzdem immer der größte Teil des Pots übrig. Poker Stars rechnet in den niedrigsten Limits mit einem Cent Rake auf je zwanzig Cent in einem Pot, das entspricht maximal 5% des Gewinns, die nicht beim Spieler ankommen - bei größeren Pots deutlich weniger, weil der Rake dann schon an sein absolutes Maximum stößt (bei Pokerstars in $0,02/$0,04 Fixed Limit Spielen ist das schon bei $0,04 Rake sprich einem $0,80 Pot erreicht) - dadurch alleine wird sicher kein Spieler in den Ruin getrieben. Damit einem die paar Prozent durch die Lappen gehen können, muss man den Pot überhaupt erst mal gewonnen haben... Die Augen sollte man natürlich trotzdem aufhalten, nicht überall und nicht immer sind die Rakes fair berechnet. Bei Party Poker gab es mal Turniere (weiß nicht, ob es immer noch so ist), bei denen der Rake gleich mal doppelt so hoch ausfiel, wie allgemein üblich, bei manchen Anbietern kann man ziemlich auf die Nase fallen, wenn man um Pfund oder Euro statt Dollar (prozentual identisch, aber absolut dann ungleich höherer maximaler Rake) spielt... Aber das sind heutzutage die absoluten Ausnahmen. Rake alleine ruiniert keinen halbwegs guten Spieler, der sich im richtigen Umfeld bewegt.

Hallo Ja, sollte man! Dafür gibt es bestimmt eigene Programme, aber eine Excel-Tabelle (wenn's denn digital sein soll) oder einfach nur ein altmodisches Haushaltsbuch (wenn du lieber was "in der Hand" haben möchtest) tut es auch, da lässt sich unkompliziert und schnell alles eintragen. Um Spielverläufe (beim Roulette zum Beispiel, weiß ja nicht, was du spielst) im Detail aufzuzeichnen, eignen sich ganz schnöde Notizbücher einwandfrei.Prinzipiell kann ich dir empfehlen, so eine von dir angesprochene "Spielkasse" tatsächlich anzulegen. Sprich: einen bestimmten Betrag rein, den du fürs Spielen ausgeben möchtest (ich sage bewusst "ausgeben", weil man nicht davon ausgehen (oder gar darauf angewiesen sein) sollte, dieses Geld meinetwegen am Monatsende vermehrt zu haben oder wenigstens zurückzubekommen - wenn's dann doch so ist, ist es natürlich umso schöner, aber wenn man nicht ganz genau weiß, was man tut, und entsprechende Erfahrung hat, sollte man sich da keine Illusionen machen), mit dem geht es dann in die Spielbank (und wirklich nur mit diesem Geld, das erspart die anschließende Selbstgeißelung, wenn in einem wilden Versuch, die letzten Verluste "mal eben schnell" mit höheren Einsätzen wieder hereinzuspielen, deutlich mehr Scheine über den Tisch gewandert sind, als man sich eigentlich leisten konnte/wollte) - und wenn es weg ist, ist eben Ende. Wenn es doch mehr geworden ist, kannst du dann einen Teil davon wieder abschöpfen und für andere schöne Dinge im Leben ausgeben. Wenn du dir beispielsweise monatlich einen Betrag festlegst, der in die Spielkasse wanderst, und die nötige Disziplin mitbringst (nichts "nachzulegen", wenn am Ende vom Geld mal wieder so viel Monat übrig geblieben ist), kannst du ganz ohne "Bankrottängste" vor dich hin spielen und deinem Hobby frönen

Auf die Gefahr hin, mich gleich mit dem ersten Beitrag unbeliebt zu machen, aber als jemand, der selbst gerne (und "erfolgreich", wenn man so will) die Boni von Online-Casinos nutzt, kann ich das so (siehe erster Beitrag) nicht stehen lassen. Richtig ist, wie Paroli schon geschrieben hat, dass man sich an Casinos mit einwandfreier Reputation halten sollte - das gilt aber natürlich grundsätzlich und nicht nur auf einen Einzahlungsbonus bezogen (im Gegenteil, bei den "dunkelgrauen Schafen" unter den OCs dürfte der Einzahlungsbonus das kleinste Problem sein, das man bekommen wird). Auch richtig ist, dass man sich die Bedingungen, an die der Bonus geknüpft ist (wie oft muss der Betrag vorher eingesetzt werden, welche Spiele werden gewertet, wie viel Zeit bleibt einem zum Freispielen, kann man trotz "offenem" Bonus Auszahlungen vornehmen, ...), vorher genau durchlesen sollte - aber auch das ist wie überall sonst im Leben, geschenkt gibt's nichts und im Kleingedruckten steht für gewöhnlich das Wichtigste. Als "Beschiss, bzw. gezielte Benachteiligung des Spielers" kann man diese Boni aber nicht pauschal bezeichnen. Man sollte es nur nicht als "kostenlose Zuzahlung" sehen, sondern tatsächlich als Bonus, von dem man als Viel- oder wenigstens regelmäßiger Spieler profitieren wird. Zum einen muss man nicht das Maximum ausschöpfen, das der Bonus theoretisch hergeben würde - viele Spieler übernehmen sich gerade bei den "Ersteinzahlungsboni" gerne mal und wollen dann irgendeinen dreistelligen Bonus mitnehmen, obwohl sie eigentlich nur um Cent- oder sonstige Kleckerbeträge spielen oder erst mal "reinschnuppern" wollen. Da bekommt man den Bonus natürlich im Leben nicht freigespielt - also entweder auf den Bonus von vornherein verzichten oder die erste Einzahlung absichtlich klein halten, damit ein Freispielen auch realistisch ist (mehr Geld einzahlen kann man später immer noch). Zum anderen sollte man sich nicht nur mit dem Ziel irgendwo registrieren, schnell mal den Bonus freizuspielen und dann auszuzahlen - dieses "Bonushunting" kann eine ziemlich mühselige (und wenn man den Zeitaufwand mit einrechnet eine wenig lohnende) Angelegenheit sein und ist sicher nichts für den Gelegenheitsspieler. Kein Casino der Welt, egal ob Land- oder Online, hat Geld zu verschenken, das sollte einem klar sein. Wer aber sowieso regelmäßig in einem OC spielt und entsprechenden Umsatz macht, beziehungsweise sich auf Boni beschränkt, deren Höhe auch in Relation zu dem Geld, das man überhaupt selbst einsetzen möchte, realistisch sind - dann sind diese Boni eine schöne Sache und von "Beschiss" oder Benachteiligung weit entfernt.