elementaar

Ursache und Wirkung unterliegen nicht per se dem Kommutativgesetz.

So ein KG setzt gemeinhin nach Abwurf (sonst ist er per Definition keiner; zuerst Kugelabwurf, dann G in K, dann Satz - so ist nun mal die Reihenfolge). Und jetzt mal scharf überlegen (am besten wie das Rattenschaf), ob das einen Unterschied machen könnte... Und wenn schon dabei, und falls intellektuell dazu in der Lage, wie man die entsprechenden wissenschaftlichen Untersuchungen mit Fabulierlust entkräften könnte.

Das sehe ich auch so, bloß anders formuliert. Zu der ersten Auszählung schrieb ich: Das hat sich mit der zweiten Auszählung und noch größerer Datenmenge bestätigt. (Die absoluten Zahlen sind größer als oben, weil ich nach der Veröffentlichung die Auszählung noch etwas weiter laufen ließ, um auch bei TS 1 auf die ursprünglichen 1,8 Mio Exemplare zu kommen.) Daneben deshalb die Anteilswerte. Haben wir in den ersten 6 Coups keinen Treffer erzielt, stehen also mit Saldo -6 in der Kreide, können wir nur in rund 25% der Fälle darauf vertrauen, daß wir "von selbst" und im Gleichsatz wieder mindestens auf Saldo "0" (oder darüber) kommen. Und nur hier, nämlich bei den >=2 Treffern würde ja progressiert. "Nur" deshalb, weil wir in rund 36% der Fälle auch nach den nächsten 6 Coups ohne Treffer dastehen werden, unser Saldo also -12 ist. Die Chance auf 12 Coups gar nicht zu treffen ist also immer noch größer, als mit Saldo -6 noch >=0 zu erzielen. Die Ursprungsidee von @Hans Dampf muß, meiner Ansicht nach, nicht weiter diskutiert werden. Spätestens das hier gezeigte Dreier-Trio mit Treffern genau im Erwartungswert, zeigte derart erschreckende Saldoverläufe, daß ich die mit Treffern unter Erwartungswert gar nicht sehen will. https://www.roulette-forum.de/topic/23580-spiel-auf-dreier-figuren-mit-plus-progression/page/6/#comment-515343 Eine Progression, die, mit Glück, im Grunde nur das wett macht, was sie zuvor selbst angerichtet hat, muß man, meiner Ansicht nach, keiner erweiterten Feinanalyse unterziehen. Das ist vielleicht vorschnell gedacht, aber, wie ganz oben schon einmal geschrieben: bei eigentlichen Progressionen fehlt mir die Kompetenz um sinnvoll mitdiskutieren zu können. Was man anhand der gelieferten Daten vertiefend betrachten könnte, dazu fällt mir schon einiges ein; es hat aber primär mit dem Progressionsthema nichts zu tun. Gruss elementaar

Womöglich unnötig, aber dennoch. Zur Verdeutlichung des Versuchsaufbaus zwei Bildschirmphotos als Beispiel. Spielernummer: Zum Beschleunigen des Auszählvorgangs richte ich mehrere Spieler parallel ein. Jeder Spieler erhält seine eigene, nur für ihn erzeugte Permanenz. Für das Beispiel ohne Belang. Spalte "PMZ CC "Wenke"": Für jeden Versuch wird eine neue Permanenz nach dem Verfahren "Wenke" erzeugt, hier jeweils 12 Coups lang. Die entsprechende TS ist in Spalte "TS" aufgeschlüsselt. Zeilen "je 6 Cps Anzahl": Hier werden die Vorkommen aller TS, also TS 1 bis TS 6 in der Permanenz getrennt nach "V" und "N" gezählt. Also bspw. TS 1: in den ersten 6 Coups 1 maliges Erscheinen, in den nächsten 6 Coups 3 maliges Erscheinen, als Kombination geschrieben "1 - 3" (in Zeile "V - N"); oder TS 5: in den ersten 6 Coups 2 maliges Erscheinen, in den nächsten 6 Coups 0 maliges Erscheinen, als Kombination geschrieben "2 - 0" (in Zeile "V - N") In Zeile "TS 1" (grün) wird dem Einzelauswertungswunsch von @Ropro entsprochen (es handelt sich also um einen spezifizierten Auszug aus der Gesamtmenge). Pro Versuch entstehen so 6 Kombinationen der 6 TS, die nachfolgend in der Zählliste hochgezählt werden. Von den 49 Kombinationen zeigt das Bild die ersten 21. In den fünf Spalten ganz rechts wird das Zählen mit den Ergebnissen von oben verdeutlicht, einmal (blau) für alle sechs TS in diesem Versuch, einmal (grün) für TS 1. Mit dem Übertrag der neuen Zählergebnisse in die Spalten "alle" und "TS 1" wäre dieser Versuch abgeschlossen. Der nächste Versuch startet mit dem Neuerzeugen einer weiteren Permanenz und analog. Das Verhalten einer bestimmten TS im zeitgleichen Verhältnis zu einer oder mehreren der anderen TS läßt sich mit dieser Art von Massenauszählung natürlich nicht studieren. Dafür müssten Verlaufsstudien angefertigt werden, die aber unvergleichlich aufwändiger sind. Gruss elementaar

Hallo @Ropro, vielen Dank für den Tabellenausschnitt zu Deiner Frage, das erleichtert die Antwort sehr. Es gilt immer, daß es sich bei Vorgänger und Nachfolger um exakt dieselbe TS handelt. Auch Vorgänger TS1 hat nur TS1 Nachfolger, und zwar immer in einer konkreten Permanenzsituation von jeweils 12 Coups betrachtet, sonst würde sie gar nicht in der Liste verzeichnet. Beim Text Deiner Frage könnte ein Typo unterlaufen sein: Der Zeilenabschnitt "3 - 2" bedeutet: TS1 kam drei mal in den ersten 6 Coups ("V") und zwei mal in den nächsten 6 Coups. Diese Kombi erschien in der Auszählung 11.938 mal Dieser Fall stünde bei "3 - 1" mit 23.938-maligem Erscheinen. Gruss elementaar

Aber gewiß doch. Dankeschön, Dir auch! Gruss elementaar

Hallo @Hans Dampf (von), Prima! Freut mich sehr. Du kannst vielleicht erahnen, wie erleichtert ich bin. Stimmt. An der Erscheinensanzahl selbst ändert sich nichts, nur die Wirkung. Gruss elementaar

Hier kommt neuer, voll der Zahlenscheiß Mit neuen Permanenzen ergibt sich für alle TS nun eine Datenmenge von 7,2 Mio Versuchen. TS 1 ist dabei ein Auszug aus denselben Permanenzen mit 1,2 Mio Ereignissen. So kommen wir für eine einzelne TS wenigstens in die Nähe der oben angesammelten 1,8 Mio. Als Lesehilfe ist der Gesamtumfang jeweils blau markiert, TS 1 hingegen grün. Weitere Verständnishilfen bitte weiter oben nachlesen, der Aufbau der Tabellen ist analog. Gruss elementaar

Volle Zustimmung. Und immer wieder erstaunlich, mit wie wenig Zahlenmaterial man sich relativ viel Überblick verschaffen kann. Wie vielleicht schon verschiedentlich erwähnt, bin ich überhaupt kein Freund von riesigen Datenmassen, aber leider, wenn man sich auch für die Extreme interessiert, kommt man ab und zu nicht daran vorbei. Allein um sich aufs Neue persönlich davon zu überzeugen, daß das, was möglich ist, irgendwann auch tatsächlich Realität wird. Vor ein paar Tagen erst, beim Kramen in den alten TS-Unterlagen, stieß ich auf eine Datei, wo nach der Erscheinenshäufigkeit der TS gefragt wird. Aus Spaß ließ ich sie um eine weitere Portion Zahlen laufen und hatte danach das Ausbleiben einer einzelnen TS über 104 Coups in der Liste. Insgesamt waren dafür lediglich 1.2 Mio Versuche nötig. Rollierend im 6-Coup-Fenster ist es eine Übung in Demut, wenn man das erlebt. Aber das sind Ereignisse, die können und werden vorkommen, mit denen man als Spieler aber auch zurecht kommen muss.

Ausgesprochen viel. Meiner Meinung nach kann deren Bedeutung gar nicht überschätzt werden. Es ist ein Mittel der Entwicklung einer Permanenz auf die Spur zu kommen (zumindest in der Einbildung und in lichten Momenten). Wenn mich etwas wirklich interessiert, dann programmiere ich mir so eine Art automatisch ablaufendes Mäusekino der Permanenzentwicklung und studiere das bewegte Treiben. Zumindest mir hat das zu einigen wichtigen Einsichten verholfen. Da ist man wirklich hart am Ball. Für statische Massenauszählungen benutze ich sie nicht mehr, weil man sowieso so viele Ereignisse braucht, daß sich die rollierend gewonnenen in der Datenmasse auflösen (müssen).

Hallo @Hans Dampf (von), leider weiß ich so langsam nicht mehr, wie ich es Dir erklären könnte. Fangen wir mal mit dem Nullstellen des Saldos an. Wenn ich viel weiter oben schreibe "Stichprobe von 30 mal 111 Coups", dann ist genau das, was geschrieben steht, auch gemeint und hat tatsächlich, real, so stattgefunden. Es fanden 30 Versuche statt. Versuch Nummer 1: Partiestart bei Coup 1, Partieende (und tatsächlich ENDE) bei Coups 111. Dazwischen wird gezählt, was einen gerade interessiert, Erscheinenshäufigkeiten, Saldostände, Punkte, die man explizit betrachten will etc. Danach werden die Befunde in eine gesonderte Liste eingetragen. ENDE von Versuch Nummer 1! Danach beginnt Versuch Nummer 2 mit exakt denselben Bedingungen wie Versuch Nummer 1, nur mit einer anderen Permanenz. Und wenn man sich für Saldostände und "0"-Schneidungen interessiert, fängt jeder einzelne Versuch selbstverständlich wieder mit Saldo "0" an. Was denn sonst? Es findet weder ein Saldoübertrag (was Dir vielleicht, dann aber irrtümlich, vor Augen steht) noch sonst irgendwas statt, was Bezug auf Versuch Nummer 1 hätte. Jeder Versuch ist voneinander vollständig unabhängig und deshalb unmittelbar vergleichbar. Vielleicht hilft, wenn Du Dir für jeden einzelnen Versuch einen anderen Spieler vorstellst. Alle Spieler (=Anzahl der Versuche) starten mit Saldo Null, solange sie noch nichts gesetzt haben. Hat man bei TS mit Erwartungswert -2,7% 6 x 37 = 222 Coups gesetzt, hat man durchschnittlich 6 Stücke Minus erzielt. Um von denen auf Saldo Null zu kommen, muß man einen Treffer über dem Erwartungswert der Chancengröße haben. Hat man erst 1 x 37 Coups gesetzt, hat man durchschnittlich 1/6-Stück (der Chancengröße) Minus erzielt. 1/6 ist kleiner als 1, entsprechend häufiger wird man eine "0"-Schneidung sehen, weil man weniger Treffer über Erwartungswert haben muß. Ja natürlich. Nur ist das beim Zählen von "0"-Schneidungen unerheblich. Da ist entscheidend, wie lange (für welche Coupsstrecke) gezählt werden soll. Es findet beim Verkürzen der Betrachtungsstrecke kein Saldoübertrag statt. Das wäre ja absurd. Heißt es, ich soll Partien mit 25 Coups auszählen, dann mache ich das, und fange jede einzelne Partie selbstverständlich mit Saldo Null an. Etwas anderes kommt (aus wirklich sehr vielen Gründen) gar nicht in Frage. Heißt es, ich soll Partien mit 25 Coups bis zu einer Gesamtstrecke von 100 betrachteten Coups auszählen, dann ergibt das 4 Partien, die alle vier mit Saldo Null starten. Und das ist etwas anderes, als wenn ich 1 Partie mit 100 Coups auszähle. Nicht nur wegen des unwahrscheinlicher Werdens von Saldo-"0"-Schneidungen mit steigender Betrachtungsdauer, sondern auch, weil das Anteilsverhältnis von Coup 1, in dem es keine Saldo-"0"-Schneidung geben kann, bei unterschiedlichen Betrachtungsstrecken eben unterschiedlich ist. Gruss elementaar

Wird gemacht. Die Schwankungen werden bei bloß 300 Tsd Ereignissen natürlich in allen Kombinationen größer sein. Ich schaue mal, auf wie viele ich darüber hinaus komme.

Ernsthaft? Das könnte ich morgen erledigen, die Routine ist ja eingerichtet. Welche TS soll's denn sein?

Hallo @Feuerstein, freut mich sehr, wenn es auf Dich so wirkt. Das ist geradezu der erhoffte Idealfall. Danke! elementaar

Hallo @Hans Dampf (von), Da rate ich aber dringend, diese Aussage noch einmal zu überdenken. Zu jedem Anfang einer Betrachtung, sozusagen in Coup 0, steht auch die Saldokurve bei Null. Es wurde noch nichts gesetzt, es wurde weder verloren noch gewonnen. Mit Coup 1, egal welche der 6 TS gesetzt wurde, ist der Saldo entweder -1 oder +5, erschien Zéro steht der Saldo bei allen sechs möglichen TS bei -1, sonst fünf TS mit -1, und eine, die Treffende, mit +5. Mehr geht nicht nach Coup 1. Und selbstverständlich ist es da ein Unterschied, ganz real und von mir aus auch mit Geld unterlegt, ob ich für 100 Coups Gesamtspielzeit den Saldo vier mal wieder auf Null stelle, oder einmal durchspiele, ganz wie oben vorgerechnet. Gruss elementaar