Optikus

Ja klar, das wurde mir nachher erst richtig bewusst. Bin nur zum Tisch gegangen und habe das Ding kurz nach oben auf die Anzeige gerichetet, nicht auf den Tisch oder irgend welche Leute. Es muste ja schnell gehen, solange die ungewöhnliche Anzeige noch steht. Gehöre nicht zu den Leuten, die immer ein Smartphone dabei haben und immer und überall Fotos, Selfies und Filmchen machen. Selber würde ich auch sauer werden, wenn mich jemand am Spieltisch fotografiert oder gar filmt. Das geht wirklich gar nicht, und die Situation war mir dann auch ziemlich peinlich. Mag sein, aber ich zähle die Stücke eh immer nach, auch in Bayern und Österreich. So arg viel falsch machen können sie ja nicht, ausser zu wenig ausbezahlen, aber das merke ich wie gesagt. Und in CH betteln sie wenigstens nicht um ein Troncstück nach Pleingewinn. Das ging mir schon immer gegen den Strich. Dass man in dieser Branche, wo ja wirklich genügend Profit für die Betreiber abfällt, auch noch so schlechte Löhne zahlt, dass die Angestellten auf Trinkgelder angewiesen sind wie in der Gastronomie, finde ich einen Skandal. Bei den Eidgenossen werden sogar Gastroangestellte vernünftig bezahlt. Da gibt man Trinkgeld nur ausnahmsweise, wenn man besonders zufrieden ist, nicht einfach grundsätzlich, weil es sich so gehört.

Ja genau. Ich wollte mal mit dem Smartphone meiner Freundin nur die Permanenzanzeige fotografieren, weil das was sehr Ungewöhnliches erschienen war mit vielen Zeros. Es gab einen ziemlichen Aufstand von einer Angestellten, die sofort herbeigesprungen war und mir unterstellte, ich hätte im Casino gefilmt. So war das natürlich nicht, und ausserdem war ich anscheinend sogar zu blöd, wenigstens ein Foto hinzukriegen. Nachdem wir ihr dann bewiesen hatten, dass auf dem Smartphone überhaupt nichts vom Casino drauf war und ich erklärt hatte, dass es mir nur um die Permanenzanzeige ging, hat sie sich dann beruhigt und uns sogar noch einen Drink ausgegeben auf's Haus. Das war in Luzern... schönens Casino, sehr zu empfehlen wegen des Amientes und der tollen Lage am See. Interessant auch: Als ich dort nach Permenenzen fragte, wurde mir gesagt, dass sie keine herausgeben. Es gebe nur eine einzige Person, die die Permanenzen bekommt, aber wer das ist, sei natürlich geheim.

Nichts. Ein Coup später als nach der reinen Therorie bestätigt diese nur. Alles ganz normal bis jetzt. Nicht viel. Etwas früher als nach der reinen Thorie ist auch noch ganz normal. Es sagt dem Tendenzspieler: Da bildet sich gerade eine Ballung in Richtung "früher als erwartet", jedenfalls schon zum 2. Mal in Folge. Trend bestätigt: "Früher als erwartet" setzt sich fort, und ja: Der F4 ist wegen dieses Trends ebenfalls früher zu erwarten als nach der reinen Theorie. Na also: geht doch .

Ja, daran dachte ich auch. Es ist mir schon bei meinen ersten Untersuchungen von Ausbleibern vor etwa 30 Jahren aufgefallen. Es galt herauszufinden, ab welcher Länge des Ausbleibens man wieder auf ein Erscheinen hoffen darf. Es ging mir damals nicht um EC, aber man kann die Ergebnisse verallgemeinern für jede Chance. Ich untersuchte speziell die Ausbleiber bei 9 Chancen à 4 Pleins. Irgendwann sind alle 9 Chancen erschienen, also mindestens ein Plein aus jeder der 9 Gruppen à 4. Das passiert frühestens im 9. Coup, ist klar, aber meistens dauert es länger. Es machte viel Mühe einen Algorithmus zu finden, der ohne grosse Rundungsfehler die einzelnen W'keiten nach Binomialverteilung berechnen konnte (per Computer), und es ergab sich dann erwartungsgemäss eine Glockenkurve mit der Anzahl Coups des Ausbleibens auf der horizontalen und der zu erwartenden Häufigkeit auf der vertikalen Achse. Die Kurve ist nicht symmetrisch wie bei der Normalverteilung, sondern schief, abgeschnitten am linken Rand bei 8 (8 mal nicht erschienen als Minimum), dann recht steil aufsteigend und ab dem Scheitelpunkt nach rechts flacher auslaufend und gegen 0 stebend, d.h. am rechten Rand paktisch nicht mehr zu erwarten – das hätte man sich auch für die Auszählung der Stimmen bei der letzten Bundestagswahl gewünscht . Um sicher zu gehen, dass die Programmierung auch korrekt war, hab' ich dann noch ca. 600.000 echte Coups aus Bad Homburg (für damals 100 DM auf Diskette gekauft) ausgewertet und siehe, nach etwas Skalierung waren die Kurven deckungsgleich, also die theoretischen Werte stimmten ganz erstaunlich genau mit der Wirklichkeit überein. Das nahm mir die letzten Zweifel an der W'keitstheorie. Angesichts dieser Kurve war sofort klar, dass zu erwartende Verluste umso grösser werden, je früher man in einem Angriffsfenster von ca. 18 Coups martingaleartig auf ein Wiedererscheinen setzt, denn weiter rechts vom Fenster bleiben jeweils noch weitere Ausbleiberstrecken, die man dann alle verlieren würde (Platzer): Richtig. Mit der Kurve vor Augen – ich habe sie leider nicht mehr, auch das Programm zur Berechnung nicht – stellt die Fläche unter dem Angriffsfenster die Gewinne dar, und die Fläche rechts davon – die scheinbar viel kleiner ist, weil die Kurve flach gegen 0 strebt – stellt die Verluste dar. Wenn man das aber genau ausrechnet, sind die Flächen leider immer gleich gross und man landet monetär wegen des Auszahlungsnachteils immer bei -2,7%. Klingt komisch, is aber so. Bei der Auszählung der 600.000 echten Coups war zu sehen, dass die Kurve am äusserst rechten Rand ziemlich ausgefranst war, nicht mehr wirklich eine Kurve, sondern nur noch vereinzelte Punkte, und das brachte mich auf die Idee, dass man in dieser Zone gut gewinnen kann, weil das Gesetz der grossen Zahl dort anscheinend nicht greift, denn es gibt dort einfach (noch) keine grosse Zahl von Erscheinungen.

Ja stimmt. Es gibt doch den sog. vollkommen elastischen Stoss, wenn ich mich recht erinnere. Seltsamerweise mit hartem Material, also gar nicht elastisch, wie man das Adjektiv normalerweise auffast. Z.B. bei diesen Schreibtisch-Staubfängern, wo 5 Stahlkugeln nebeneinaner aufgehängt sind. Lässt man eine, zwei der drei von einer Seite runter fallen, dann springen auf der anderen Seite eine, zwei oder drei weg, und dann wieder zurück usw. Bei meinen Fliesen ist halt das Problem, dass Glas und Porzellen immer mindestens aus Hüfthöhe draufknallt, da spingt dann leider nichts mehr als Ganzes zurück. Wäre aber cool... man müsste das Zeug nur wieder auffangen statt den Besen zu bemühen.

Die Zeit kann man heute fast beliebig verdichten, das ist nicht wirklich ein Problem... ...das allerdings schon, wenn es denn stimmt, wofür leider vieles spricht.

Glaskugel auf Fliesen? Im Ernst? Also auf meinen Fliesen geht alles Glas immer nur kaputt . Den von dir beschriebenen Effekt würde ich eher von einer Vollgummikugel erwarten.

Ich hab' da vielleicht was... zwar nicht direkt einen Nachweis, aber eine Idee, über sie sich nachzudenken lohnt. Das Prinzip ist ganz einfach: Im Bereich extremer Ecarts sind die Erscheinungen so selten, dass das Gesetz der grossen Zahl nicht greifen kann, jedenfalls nicht in einem normalen Spielerleben. So hat man eine reelle Chance, der nivellierenden Dampfwalze des Gesetzes der grossen Zahl zu entgehen, weil man einfach nicht oft genug zum Zug kommt. Die feindlichen Erscheinungen, die naturgemäss noch viel seltener sind, als die Extreme, die man angreift, kommen dann zwar trotzdem vor, aber insgesamt plätschert alles nur relativ ungeodnet daher, so dass sich gar keine Glockenkurve ausbilden kann. Für eine Kurve, die den Namen verdient, und die sich rein rechnerisch auch bilden würde, bräuchte man viel mehr Ereignisse bzw. Angriffe.

Genau. Falsche Tatsachen und falsche Rechnungen... das nennt man heutzutage glaub' Fake News . .....der musste jetzt einfach sein EDIT: Oder auch "alternative Wahrheiten"

Doch, so ist es! Wenn man die Zero aussen vor lässt, was man ohne weiteres machen kann und auch sollte, wenn man vernünftig die Häufigkeiten von EC-Erscheinungen untersuchen will. Dass de facto die Zero auch erscheint ist klar, aber das ändert überhaupt nichts am Verhältnis der Häufigkeiten der eigentlichen EC-Erscheinungen zueinander. Bezieht man die Zero mit ein, womöglich zum Beenden einer Serie, dann verkompliziert sich die Berechnung nur völlig unnötig. Die Zero ist für EC einfach ein unmögliches Ereignis: Sie trägt nichts zu den EC-Erscheinungen bei, und daher auch nichts zu möglichen Serien oder sonstigen EC-Figuren, und hat daher auch keinen Einfluss auf die Häufigkeiten von EC-Erscheinungen untereinander. Vielleicht ist es dir aufgefallen, @Sven, dass es in diesem Thread um die Grundlagen des Zufalls und das Wesen von Permanenzen allgemein geht. Eine Zero, die nur im realen Spiel die Auszahlungen auf EC-Sätze ändert, hat bei diesen Grundlagen einfach nichts verloren. Man braucht sie wie gesagt nur für Berechnung von Auszahlungen, aber da ist sie natürlich dann sehr relevant. Mehr kann und will ich dazu nicht mehr sagen. Doch eins vielleicht noch: Früher hatte ich selber mal dieses Verständnisproblem mit der Zero in EC-Serien, habe mich aber durch gründliche Überlegung und Erklärungen von erfahrenen EC-Spielern davon überzeugen lassen, dass sie recht haben: Für die Berechnungen der Häufigkeiten ist die Zero irrelevant, zwingt einen ab und an mal zur Bezahlung der Steuer, mehr aber nicht.

Wie war das noch mit den Schweinen? :kopfschuettel:

Die Kugel als dummer Gegenstand betrachtet gar nichts. Bei EC hat sie genau 18 Möglickeiten für jede Seite des Chancenpaars. Die 19. Möglichkeit existiert nicht für EC. Die Kugel betrachtet ja auch nicht, ob sie vielleicht mal aus dem Kessel hüpft oder wegen Verschutzung am Rand aussen kleben bleibt oder was sonst noch alles seltsames passieren könnte in einem Kessel. Das ist für EC-Serien einfach nicht relevant, jedenfalls überhaupt nicht für eine vernünftige Berechnung von EC-Häufigkeiten.

Wieso denn das jetzt? Eine Serie aus 8 roten Zahlen ist keine 10er Serie. Eine 10er Serie auf Rot mit 2x Zero dazwischen besteht aus insgesamt 12 Zahlen!

Hmm... dieser Haller wird langsam zum Problem. Ich hab' nur das Roulette-Lexikon von ihm und als ich zuletzt dort zuletzt was nachschlagen wollte in einer Tabelle, waren die Zahlen prompt falsch. Ok, das kann passieren in einem knapp 800-Seiten-Werk, aber es erschüttert schon das Vertrauen. Dann doch lieber selber nachrechnen. EDIT: Wenn man man die Zero als Serienteiler ansieht, werden Berechnungen unnötig kompliziert... geht eigentlich gar nicht.

Lach - nein, @roemer hat doch zum Zeitsparen seinen Beitrag wieder gelöscht. Ich hab auch keinen besseren Vorschlag. Und vergiss endlich die Zero, die spielt bei EC-Serien nicht mit und wird nur zum Berechnen von Auszahlungen gebraucht. Solange es einfach um Sereienlängen geht, existiert sie nicht, basta. Das mit dem Exponenten hast du scheint's auch nicht verstanden: "um eine 37 Serie zu berechnen muss der Expo 36 sein" – nur wenn es um irgend eine geht, dann ist der erste Coup der Anfang und zählt nicht mit (mit irgend etwas muss eine Serie ja beginnen, also W'keit 1). Wenn es aber um "eine bestimmte Farbe" geht, wie roemer schrieb, z.B. um rot, dann zählt der erste Coup sehr wohl mit, denn er muss ja unbedingt rot sein, mit W'keit 0,5 ohne Zero, also Expo 37 . Weia, so langsam denke ich: Das kann durchaus richtig sein. :wegduck:

Dann sieh es halt anders, aber es ist und bleibt falsch. Zufällig 6 x in Folge eine rote 5er-Serie irgendwo zu finden ist genauso selten wie eine 30er am Stück, ob du es so siehst oder nicht. Schade halt, dass so beratungsresistente Leute wie du die falschen Informationen dann auch noch ständig verbreiten. EDIT: Und natürlich ist es überhaupt nicht egal, ob zufällig oder gezielt. Gezielt kann man sich alles raussuchen, was man will. Zufällig aber nicht, und nur darum geht es.

Ja schon, aber das meinte ich nicht. Die zu Beginn sehr kleine W'keit von 1:229 dafür, dass ich eine 30er-Serie antreffe, steht doch in krassem Widersspruch zur W'keit von nur 1:25 nach einem gewissen Vorlauf. Das Paradoxon ist, dass man eben jeweils andere W'keiten für eine 30er-Serie bekommt, wenn man den Vorlauf berücksichtigt. Wenn man laufend den Standpunkt ändert, ändern sich natürlich auch die W'keiten für das Ereignis, klar. Ging ich dann also am Anfang völlig falsch in der Annahme, dass ich keiner 30er-Serie erleben werde?

Letzter Versuch: Nein, es ist genauso möglich oder unmöglich wie das entstehen einer 30er ohne dass man was zusammenfügt. Wie @Ropro schon schrieb: Die einzelnen Teile gezielt raussuchen gilt natürlich nicht! Probier's doch einfach aus: Nimm zufällig gewählte Abschnitte irgendwelcher Permanenzen, z.B. die ersten 5 Coups von jedem Tisch von jedem Tag, und schaue nach, wieviele Versuche du im Schnitt brauchst, um an den Schnittstellen nur eine Serie >3 zu finden: Es werden im Schnitt 2^3 = 8 Versuche sein. Wenn du recht hättest, würden sich das ja leichter ergeben und man bräuchte weniger Versuche. So ist es aber nicht.

Oha, na wenn es so ist, ist wirklich Hopfen und Malz verloren. Dann lass' ich die Diskussion besser, hast recht .

Stimmt, das wollte ich auch gerade anmerken. Alle 27er Figuren sind natürlich gleichwertig und es erscheinen auch ständig welche. Nur eine bestimmte, oder sagen wir eine von den 6 bestimmten R, S, I, M, P, Ps, als Serie ist doch seeeehr unwahrscheinlich anzutreffen. Es gibt da eine Art Paradoxon für Anhänger der W'keitsrechnung: Ich habe mal gegen jemanden argumentiert, der zu recht sagte, dass die vorher erschienenen EC keine Rolle spielen, weil in jedem Coup die W'keit immer genau 50% ist (ohne Zero). Wenn gerade eine 25er-Rot-Serie erschienen ist, dann sei die W'scheinlichkeit dafür, dass sie zur 30er-Serie wird genau gleich gross, wie für eine beliebige 5er-Serie, die vorher nicht den seltenen Vorlauf hatte. Rein rechnerisch ist das völlig richtig, aber jetzt mein Argument: Wenn ich einen Spielsaal betrete, gehe ich wohl zu Recht davon aus, dass ich an diesem Abend höchstw'scheinlich keine 30er-Serie erleben werde, weil das ein Extremereignis wäre, was meines Wissens noch niemand erlebt hat. Nachdem dann aber eine 25er-Serie erschienen ist, kann doch das Extremereignis nicht allein dadurch w'scheinlicher werden, denn das würde ja bedeuten, dass der Vorlauf eben doch eine Rolle spielt, was ein Widerspruch zur Voraussetzung wäre. Mein Gegner war geplättet... irgendwie paradox ist das ja schon, oder?

Nö, kein Witz... und Problem gelöst? Naja, es würde durchschnittlich in 1023 Versuchen funktionieren und in einem halt nicht. Für möglich halte ich eine 37er EC-Serie durchaus... aber jenseits jeder Erwartung, dass sie jemand in den nächsten paar hundert Jahren zu Gesicht bekommt. Schon die 27er wäre schwer zu finden... wenigstens das hast du richtig erkannt . Wenn man aber viele leistungsfähige Rechner zusammenschaltet wie beim Bitcoin-Mining, würde man ohne Zweifel bald mehrere so lange Serien finden. Nur dann halt auch bald die noch längeren 37er Killerserien. Und die Rechner sollten natürlich echten Zufall produzieren (physikalisch). Ich setze manchmal schon ab 10er oder 12er EC-Serie eine kurze Martingale dagegen... klappt ja dann auch. Dabei bin gar kein EC-Spieler. Aber jenseits der 3 Sigma kann man auch mal EC auf Abbruch probieren, wenn's eh gerade läuft. Neulich war ein junger Kerl am Tisch, der fing mit der Martingale gegen eine 5er-Serie an... es war ein Trauerspiel. Ich bin dann im 11. Coup eingestiegen und es wurde immerhin eine 13er. Der Junge hat natürlich nicht so lange durchgehalten.

Nein, verdammt. Das wäre nicht möglich.

Natürlich klappt das, warum denn nicht? Dass es nicht klappt, ist auch wieder nur eine haltlose Behauptung. So kommen wir nicht weiter u. drehen uns nur im Kreis. Durch ständige Wiederholung wird es nicht richtiger. Ich jedenfalls forsche ernsthaft an der Sache und habe kein Interesse, Anhänger einer Sekte zu werden, die einfach nur Behaptungen aufstellt.

Nein, beides wäre durch Mischung ebenso schwer zu erreichen als ohne Mischung. Ausser man mischt gezielt, indem man nur solche Phänomene raussucht. Das gilt natürlich nicht. Es müssen schon Permanenzen sein, die durch Zufall entstanden sind bzw. entstehen.

@Hans Dampf Den Thread kenne ich. Worauf willst du hinaus? @Nachtfalke in allen Ehren, aber er war nicht gerade ein Meister der leicht verständlichen Ausdrucksweise ;). Trotzdem ein interessanter Thread, das stimmt natürlich. Dort steht ja auch, dass man z.B. Querschreiben darf usw., ohne dass der Zufall irgendwie gestört wird.