Optikus

Nochmal zurück zum Ausgangsthema. Ich staune immer wieder, wie viele Misverständnisse und Fehlschlüsse es bei bzgl. der Natur von Permanenzen im Allgemeinen und auch der PP im besonderen gibt. Dass man Permanenzen z.B. nicht beliebig mischen kann, ist eine weit verbreitete Meinung, weil man damit irgendwelche Zusammenhänge stören könnte, die z.B. einer Tischpermanenz innewohnen. Was leider bei den Begründungen immer fehlt – sofern sie überhaupt begründet werden und nicht einfach nur behauptet – ist eine wirklich plausible, logische Eklärung. Beispiel für reine Behauptungen ohne Begründung: Ok, die Begründung wurde anscheinend vorher von @starwind gepostet, aber zwingend logisch ist sie nicht, z.B. das: Entscheidend sind hier die Begriffe "tagesbezogen" und "anderen Orts". Dadurch wird den Rouletteergebnissen ohne jede Notwendigkeit sowohl ein phsikalisch zeilticher als auch räumlicher Bezug untergejubelt. Es gibt keine logisch zwingende Erklärung, warum man das tun muss bzw. warum die Raumzeit (um mit Einstein zu reden) bei der Entstehung der Ergebnisse fortan irgendwie an der entstandenen Permanenz haften sollte. Ebenso könnte man jedem Coup die genauen Blutdruckwerte des Wurfcroupiers zum Zeitbunkt des Abwufs zuordnen und behaupten, dass diese jetzt untrennbar zur Permanenz gehören und etwas mit der darin zu findenen Verteilung zu tun haben. Man muss sich nur vor Augen halten, was eine Permanenz wirklich ist: Es ist die Aneinanderreihung von Ergebnissen unabhängiger Zufallsexperimente (Coups), Punkt. Die einzelnen Ergebnisse sind v.a. unabhängig voneinander und abstrakt in dem Sinn, dass ihnen jeder physikalisch zeitliche und räumliche Bezug abhanden kommt, sobald das Experiment abgeschlossen ist, d.h. die Kugel im Fach zu liegen kommt. Welches sollte z.B. der Entstehungsort sein? Das genaue Kesselfach mit x mal y mm Grundfläche mitsamt seinen genauen Geodaten zum Zeitpunkt des Kugelfalls? Oder der Kessel mit den Geodaten seines Mittelpunkts? Oder die Spielbank? Die Stadt oder die Gemeinde oder das Land, wo die Spielbank steht? Merkt ihr was? Ein Rouletteergebnis, in einer Permanenz notiert, hat keinen physikalischen Ort und auch keine physikalische Zeit, die man ihm logisch zwingend zuordnen müsste. Die Gesetze der Stochastik gelten immer völlig unabhängig von Raum und Zeit. Zwecks Nachprüfbarkeit schreibt man zwar die konkrete Spielbank und die Tischnummer dazu, aber das sind von der Permanenz völlig unabhängige Metadaten. Sie taugen in keiner Weise dazu, den Zufall in einer Permanenz zu untersuchen, es sei denn, man wollte Kesselfehler finden. Die hängen natürlich vom konkreten Kessel ab. Was den zeitlichen Bezug angeht, so gilt das gleiche: Als bloße Anneinanderreihung von Zufallsergebnissen sind Permanenzen völlig unabhängig den konkreten physikalischen Zeitpunkten, wann die einzelnen Zufallsexperimente (Coups) durchgeführt werden oder wurden. Ebenso gut könnte man jedem Coup das genaue Gewicht der Harnblase samt Inhalt des Wurfcroupiers zum Zeitbunkt des Abwufs zuordnen und behaupten, dass diese Daten jetzt untrennbar zur Permanenz gehören und etwas mit der darin zu findenen Verteilung zu tun haben. Der Zufall in Permenzen existiert nicht in unserer 4-dimensionalen Raumzeit (drei Dimensionen des Raums und eine der Zeit), sondern er ist, genau wie die Permenzen selbst, nur eindimensional. Die einzige Dimension, in der eine Permanenz existiert, nenne ich die Coupzeit, weil sie eine gewisse Analogie zu unseren bekannten Zeitdimension aufweist: Wenn ein Zufallsergebnis (Coup) in unserer Zeit früher stattfindet, dann steht es auch in der Permanenz früher da, und umgekehrt. Wenn es später stattfindet, dann steht es halt weiter hinten in der Permanenz. Aber das ist auch schon die einzige Gemeinsamkeit. Einen räumlichen Bezug gibt es wie gesagt überhaupt nicht, und was die Coupzeit betrifft, so existieren die Abstände der einzelnen Coups, gemessen in unseren realen Zeit (Tage, Sekunden etc.), ebenfalls überhaupt nicht. Logischerweise ist der zeitliche Abstand vom einen zum anderen Coup immer genau 1 auf der "Coupzeitachse" und die Einheit auf der Achse ist eben der Coup, nicht Tag, Sekunde oder sowas. Das jedenfalls sind die logisch zwingenden Voraussetzungen, mit denen wir es zu tun haben, wenn wir über den Zufall in Permanenzen reden. Alles andere wird leider nur unnötig in Permanenzen hineininterpretiert, ohne dass man eine logisch zwingende Erklärung dafür hätte. Mit diesem Rüstzeug ausgestattet, wird die Antwort auf die Ausgangsfrage "Was weiss der Zufall?" und der Denkfehler im Ausgangsposting sofort ganz deutlich (Hervorhebung von mir): Richtig: für den Spieler wäre es ein Neutralspiel in Höhe des kleineren Einsatzes, und in der PP würde man ja nur das Ergebnis unter'm Strich, also gewonnen/verloren notieren. Der Zufall in der PP hat also rein gar nichts mit der konkreten Belegung des Chancenpaares zu tun – davon weiß er einfach nichts – und die so entstandene PP ist, wie immer, nur eine Anneinanderreihung der Ergebnisse eines wiederholten 50:50 Experiments. Der letzte zitierte Satz, dass die Gesamtheit der Coups ein irgendwie geartetes Gedächtnis haben muss, weil sich sonst nicht erklären lässt, dass langfristig die mathematischen Gesetze gelten, ist einfach nur ein Fehlschluss. Nur umgekehrt wird ein Schuh draus: Die mathematischen Gesetze gelten gerade weil die einzelnen Ergebnisse unabhängig voneinander sind und weil eben kein Gedächtnis existiert. Mit diesen Voraussetzungen ist nämlich sichergestellt, das in jedem Experiment alle möglichen Ergebnisse gleichermassen eintreten können, und somit logischweise auch, dass auf die Länge alle eintreten werden, mit der logischen Konsequenz, dass sich ein relativer Ausgleich einstellen muss, ganz ohne Gedächtnis der Kugel.

Die Idee ist anscheinend, dass man eine eben erschienene EC-Folge (1) in einer anderen Zufallsfolge sucht und dann schaut, wie die gefundene sich fortsetzt (2). Weil gefundene Folge aufgrund der Länge recht selten ist, wird die fortgesetzte, noch längere Folge natürlich noch seltener sein, so dass es ziemlich unwahrscheinlich scheint, dass sich die aktuelle Folge (1) ebenfalls mit Folge (2) fortsetzt. Aber ich sehe da keinen Vorteil, weil es ja immer so ist: Für jede Folge (1) ist es gleich unw'scheinlich, dass sie sich genau mit (2) zu einer längeren Folge fortsetzt. Da kann man sich das Heraussuchen aus einer anderen Permanenz sparen und die Ergebnisse (2) einfach auswürfeln oder mit einer Münze werfen. Oder noch einfacher: Wenn die Fortsetzung z.B. x Coups lang sein sein soll, dann setzt man x Coups in Folge irgendwas mit Bauchgefühl, weil die W'keit, dass man x mal in Folge daneben liegt genau gleich gross ist wie die, dass eine rausgesuchte Fortsetzung (2) mit Länge x erscheint. Das vorherige Ermitteln der Feindfigur (2) kann man sogar als Nachteil sehen, weil es ja ein Zufallsfund ist. Wir wissen ja, dass sich der Zufall gerne wiederholt und Erscheinungen, egal wie selten sie sein mögen, gerne auch gehäuft präsentiert. Wir laufen also Gefahr, mit (2) gerade einen Favoriten heraufzubeschwören .

Gute Idee, ergibt auch ein sicheres Einkommen. Die Systemanbieter können einem schon fast leid tun... da hat man jahrelang geforscht, ein halbwegs brauchbares Spielsystem entwickelt, macht sich viel Mühe es zu erklären mit Seminaren und allem... und alle spotten nur :heul:. Selbst wenn es kein Dauergewinnsystem wäre, als Anbieter würde ich mir doch wenigstens die Dienstleistung entlohnen lassen wollen. Psychologen, Heilpraktiker etc. bringen auch nur Dientleistungen mit zweifelhaftem Nutzen, aber da meckert keiner so laut . Seminare abhalten mit dem Titel "Roulette für Anfänger" und darin nützliche Informationen vermitteln wäre immerhin besser als Hartz4. Aber klar, mit einem Slogan wie "Gelddruckmaschine zu verschenken" erntet man zu Recht nur Hohn und Spott .

gäbe es innerhalb 2-3 Monaten kein Casino mehr, welches Spiele auf ECs oder Ähnliches anbietet. Oder plötzlich welche mit Spezialtischen, wo man nur noch EC setzen kann, weil sie ja wüssten, dass das für die hochmotivierten Spieler bald enorm schief geht .

Mein Vorschlag wäre sozusagen eine konzertierte Aktion zur Entlarvung von Scharlatanen... der Gedanke gefällt mir immer besser. Wenn sie viel Glück haben, gewinnt das System ja wirklich haushoch und die Seminare boomen. Falls sie kneifen, ist schon alles g'schwätzt, wie wir im Süden sagen.

Ist doch egal. Seminar ist Seminar. Arbeit macht es den Anbietern trotzdem und wäre unnötig, wenn das System allein durch Zuschauen verstanden werden könnte.

Die Seminare sind doch angeblich notwendig, weil das System richtig erklärt muss, damit die Kunden es auch verstehen und richtig anwenden können. Wenn es allein durch Anschauen von paar hundert Coups mit Sätzen "entschlüsselt" und verstanden werden könnte, dann erübrigten sich ja die Seminare und zwei A4-Blätter würden zur Beschreibung ausreichen. Also keine Gefahr für den/die Erfinder. Falls das Ding so überzegend gewinnt wie angepriesen, sind die Seminare natürlich bald ausgebucht, und falls nicht, dann gibt wenigstens keiner unnötig Geld aus für wertlose Seminare. Eine klassische Win-Win-Situation... ausser das System versagt, dann hätten die Erfinder natürlich nichts gewonnen, aber die Interessenten wenigstens auch nichts verloren. Am besten die Permanenzen werden von zwei oder drei Vertretern der Nix-Geht-Fraktion gepostet, immer abwechselnd je 10 oder 20 Coups. Die können dann nicht in den Verdacht geraten, dass sie alle mit dem dem Sytemanbieter unter einer Decke stecken und ihm die nächsten Zahlen irgendwie vorher zukommen lassen . Man kann da nicht vorsichtig genug sein .

@winnetou Wenn dein System so gut ist, kannst du uns das ja hier mal wirklich beweisen, aber mit frischen Permanenzen, die ein unabhängiges Forenmitglied zur Verfügung stellt, nicht irgendweche alten, von dir handverlesenen Perms. Es ist ganz einfach: Ein Forenmitglied, wenn's sein muss auch ich, liefert nach und nach die Permanenzzahlen und du deine Sätze dazu. Damit nichts manipuliert werden kann, wird vor dem Spiel für die ganze Permanenz ein SHA-256-Hash generiert (oder mehrere Hashes für Abschnitten zu je 100 Coups). Am Ende kann von der geposteten Permanz wieder so ein Hash (oder eben mehrere à 100 Coups) erzeugt werden. Wenn die Hashcodes übereinstimmen, ist das der Beweis, dass die Permanenz schon vorher feststand und nicht als Reaktion auf deine Sätze manipuliert werden konnte. Na, wäre das nicht eine einmalige Chance?

Ja genau. Es hat recht lange gedauert, bis ich verinnerlicht hatte, dass Ballungen tatsächlich ständig immer und überall entstehen, entstehen müssen, wie es @Paroli schon vor langer Zeit für EC anschaulich erklärt hat, und dass diese Tatsache den Zufall im Roulette sogar hinreichend charakterisiert. Gleichzeitig ist es sozusagen auch seine Achillesverse, weil der Zufall nur strunzdumm unabhängige Ereignisse aneinanderreihen kann, während wir als vernunftbegabte Menschen die zwangsläufig entstehenden Ballungen oder Verklumpungen ähnlicher Ereignisse erkennen können. Die Muster, die wir darin finden, werden zwar von uns erst hineininterpretiert – sind so vom dummen Zufall nicht irgendwie geplant – aber das ändert nichts an der Tatsache, dass sie dann auch wirklich existieren, nachdem wir sie erst mal definiert haben. Stimmt: Ballungen entstehen nicht nur für einzelne EC-Erscheinungen, sondern auch für daraus zusammengesetzte Gebilde oder Figuren. Ich meine wirklich immer und überall, auch nicht etwa beschränkt auf EC, sondern für wirklich für jede Chance und jede Art von "Gebilden", die man aus Roulettechancen zusammensetzen kann. Es ergibt sich wie bei Fraktalen eine gewisse Selbstähnlichkeit im Kleinen wie im Grossen. Serien gleicher oder ähnlicher Länge erscheinen ebenso "lokal" gehäuft wie Intermittenzen oder jedwede sonstige, von uns vordefinierte Gebilde. Für einen anschaulichen Vergleich stelle ich mir die Masseverteilung im Universum vor: Es gibt lokale Ansammlungen in Form von Himmelskörpern wie Planeten und Monden, etwas grössere wie Sonnensysteme, noch grössere wie Galaxien und sogar Galaxienhaufen mit Milliarden von Galaxien. Eine kleine Serie ist etwa vergleichbar mit einem Mond, eine etwas längere ist quasi ein Planet, mehrere längere in kurzer Folge ein Sonnensystem, solche wieder gehäuft in "kurzen" Abständen von z.B. Spieltagen bilden eine kleine Galaxie usw. Dazwischen gibt es immer leeren Raum, durch den die Anhäufungen erst erkennbar werden. Sieht man z.B. die Masse als Treffer und den leeren Raum als Nichttreffer oder umgekehrt, dann hat man auch die Verteilung in einer PP anschaulich vor Augen. Schliesslich gibt es auch noch das Phänomen der schwarzen Löcher... plötzliche, extreme Masseansammlungen auf kleinstem Raum... sowas wie Killerserien womöglich, die unerwartet einfach da sind und jede Progression zum Platzen bringen ? Naja, vielleicht geht da auch etwas die Phantasie mit mir durch, aber irgendwie muss man sich ja ein Bild davon machen, jedenfalls ich muss das. Sonst kann ich abstrakte Zusammenhänge nicht gedanklich erfassen. Das hat wohl nur technische Gründe. Leider hatte ich nach ca. einem Jahr Forenabstinenz keine Zugang mehr zu meinem Account als @Optimierer. Passwort vergessen oder geändert und dann vergessen oder was immer... jedenfalls war es nicht mehr möglich mich einzuloggen, denn die Passwort-vergessen-Funktion verschickte auch keine Mail. Also war ich gezwungen, einen neuen Account zu eröffnen, was im 2. Anlauf dann wenigstens funktionierte. Gruss vom Optikus alias Optimierer

Aber nein, von mir kommt der Einwand sicher nicht. Sonst würde ich mir nicht selber Gedanken um sowas machen. Tüfteln und Nachforschen ist immer erlaubt, warum auch nicht... Über EC liest man mit der Zeit so einiges, und diese Unterscheidung in Serien, Nasen und Intermittenzen findet man gefühlt überall. Ich wollte nur wissen, ob es man denn unbedingt so untersuchen muss, statt Serien einfach als das zu sehen, was sie sind, einfach nur Serien von zwei versch. Arten (Folge oder Wechsel), und höchstens noch Einzelerscheinungen gesondert zu betrachten: Die Einzelerscheinung als Folge ist eine solitäre 2er-Serie Die Einzelerscheinung als Wechsel ist eine Intermittenz (möglicher Serienwechsel) Gruss vom Optikus alias Optimierer

Hallo zusammen, Alter Thread, habe nur den Anfang gelesen und bin kein EC-Spieler, und schon die Voraussetzungen hier verstehe ich nicht wirklich: Wieso müssen Nasen, Intermittenzen oder deren Serien unbedingt gesondert betrachtet werden? Die Unterscheidung macht für mich nicht wirklich Sinn. Ein Wechsel auf die Gegenchance, z.B. R-S ist doch ein ganz normales Ereignis, genau wie der Beginn einer Serie R-R, mit der gleichen Häufigkeit. Wozu dann die strenge Unterscheidung? Das verkompliziert m.E. die Grundlagenforschung nur unnötig. Es gibt nach meiner Auffassung nur zwei mögliche Verläufe, wenn man Zero ausser Betracht lässt: Es erscheint die gleiche Chance Es erscheint die Gegenchance Serien von (1) oder (2) gibt es natürlich auch, wobei die Intermittenzketten unterschiedlichster Länge nur Serien vom Typ (2) sind. Eine solche 2er-Serie erscheint als Nase, ok, aber muss man solche zwingend herausheben, als hätten sie eine ganz andere Qualität als "normale" 2er Serien von vom Typ (1)? Hinsichtlich der Häufigkeit bzw. Wahrscheinlichkeit stechen sie jedenfalls nicht heraus. Wenn ich z.B. RRSRSR sehe, dann ist für mich zuletzt eben eine 4er-Serie vom Typ (2) erschienen. Wäre ich EC-Spieler und hätte eine Strategie, die Satzsignale gemäss Serienlängen generiert, dann bräuchten solche Serien keine besondere Behandlung, sondern könnten genau wie die anderen vom Typ (1) verarbeitet werden, weil sie ja auch gleich wahrscheinlich sind, also im Schnitt gleich häufig auftreten.

Rhetorische Frage? Egal, ich erklär's trotzdem. Kurze Antwort: Die Kugel hat kein Gedächtnis. Lange Antwort: Ich meine einzelne Coups als unabhängige Ereignisse im Sinne der Stochastik. Beim Chancenpaar Rot/Schwarz z.B. gibt es 3 mögliche Ereignisse: Zero, Rot oder Schwarz. Diese sind unabhängig, weil sich die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das eine Ereignis eintritt, nicht dadurch ändert, dass vorher ein anderes Ereignis eingetreten ist oder nicht eingetreten ist. So sind alle möglichen Rouletteergebnisse in einer Permanenz eben unabhängige Ereignisse, z.B. auch Serien oder Alyett'sche Figuren: Nachdem eine (als Ereignis) erschienen ist, ändern sich die W'keiten für die Serien oder Figuren (als Ereignisse) nicht. Die gleiche Serie oder Figur kann nochmals erscheinen oder eben eine andere, mit genau der gleichen W'keit bzw. in Praxis mit der gleichen relativen Häufigkeit, also wie oft in x Coups. So extrem wie 1000 mal Schwarz nicht, das ist wohl wahr, aber doch extrem genug, dass sich auch ruinös lange Serien von Fehltreffern ergeben, genau wie "mal längere Serien (8-20x)" auf einer EC-Chance laufen oder sehr viele Einzel-Nichttreffer oder Doppel-Nichttrefferhäufungen. Treffer und Nichttreffer sind nämlich auch nur unabhängige Ereignisse (von dreien: Treffer, Nichttreffer, Halbtreffer=Zero), die sich genauso verhalten wie eine EC selbst. Es gibt dafür den Begriff der persönlichen Permanenz. Der Treffer des einen ist halt der Nichttreffer des anderen. Ertappt: Das nennt man Rückoptimierung, und taugt natürlich nicht für die Zukunft. Jetzt habt ihr ein "System", das mit genau diesen 210.000 Sätzen prima abschneidet... fehlen nur noch weitere 30.000 Sätze, dann dürft ihr es wieder umbauen oder gar verwerfen, weil da dummerweise etwas geballt aufgetreten ist, was ihr so noch nie gesehen und für unmöglich gehalten habt. Mit etwas Mathematik hätte man es aber vorher wissen können. Womit wir wieder bei der Unabhängigkeit der Ereignisse sind: Die Killerpermanenz, die die herausdestillierten Treffersituationen haufenweise in Nicht-Treffersituationen verwandelt, kann schon jetzt vor der Tür stehen, oder erst in paar Monaten... man weiss es vorher nicht. Für Roulette braucht man keine wirklich hochtrabende Mathematik, nur ein bisschen Grundwissen der Stochastik und reine Logik, wie z.B. die Überlegung, dass die Ereignisse eben unabhängig sind. Soviel sollte einem Systementwickler z.B. bekannt sein: Das Herausnehmen von Abschnitten aus einer Permanenz ("die Treffer aus diesen Tatsachen") erzeugt nur wieder eine neue Permanenz, die ebenso zufällig ist und aus unabhängigen Ereignissen besteht. Wenn eine Strategie im Einzelfall daraus ein Plus in der persönlichen Permanenz erzielen kann, dann ist das ja ganz nett, aber eine Garantie kann es natürlich nicht geben. Im Gegenteil: Die Strategie wird sicher früher oder später versagen. Die Frage ist nicht ob, sondern wann. P.S.: Ich schreibe das hier nicht um dich, @Winnetou, zu belehren – das hätte wohl keinen Zweck und es ist dir vermutlich ja alles bekannt – aber vielleicht hilft es anderen mit weniger Roulette-Erfahrung bei der Wahlentscheidung am Sonntag bei der Überlegung, ob sie ein teures Seminar bei dir belegen wollen .

Die Foren-Suche hilft. Die VPS-Strategie ist eine Abwandlung von @Wendors EC-Strategie. Es geht dabei um EC "Figuren", eigentlich Serien, die angeblich in bestimmten "Rhythmen", eigentlich Abständen, wiederholt auftauchen und variabel mit Parolisätzen angergriffen werden sollen. Für die versch. Serienlängen gibt es Regeln, wann sie zu erwarten sind und angegriffen werden dürfen und wie oft, falls es mal schief geht eben mit Progression. Für die Behauptung, dass solche "Rhythmen" entstehen, hat der streitbare Erfinder @Wendor alias @Boulgari abenteuerliche Begründungen mit Anlehnung an die Physik, was darauf hinaus läuft, dass nach seiner Meinung die Einzelereignisse nicht wirklich unabhängig seien, sondern mysteriöse Zusammenhänge zwischen den "Figuren" bestehen, sie sich gegenseitig irgendwie beeinflussen. Das ist natürlich Unsinn: Für das unbestrittene Phänomen, dass sich ähnliche Ereignisse ballen, braucht man keine Erklärungen aus der Quantentheorie oder was immer, sondern es ergibt sich ganz logisch genau aus der Tatsache, dass die Ereignisse eben unabhängig sind. Sie können also gar nicht regelmässig auftreten – sonst könnte man sie immer genau vorhersagen – und eine Unregelmässigkeit hier bedeutet eben zwangsläufig eine Ballung dort. Das ist sozusagen das Hauptmerkmal des Zufalls, und ich halte es da ganz mit Ockhams Rasiermesser: Wenn etwas aussieht wie eine Ente, quakt und watschelt wie eine Ente, dann ist es eine Ente... oder hier eben der Zufall. @Wendor musste aber unbedingt die Unabhängigkeit der Ereignisse aufgeben, weil er sonst nicht hätte behaupten können, dass sich konkrete Ballungen vorhersagen und somit ausnutzen lassen. Schön und gut: Die Angriffspunkte ergeben sich also recht häufig, aber dass sie mit durchschnittlich mit +28% erfolgreich sind, ist einfach nur eine freche Behauptung. Ich vermute mal, dass es dafür auch eine abenteuerliche Erklärung aus der Quantentheorie gibt. Mit unabhängigen Einzelereignissen ist ein positiver Erwartungswert nämlich nicht zu erreichen, jedenfalls nicht auf Dauer. Wer das glaubt, ist selber schuld. Hoffentlich ist das System so richtig teuer... muss es ja auch sein, damit auch was hängen bleibt bevor sich herumspricht, dass es mal wieder nur ein Flop war. Und klar: Je teurer, umso weniger Geprellte trauen sich anschliessend zuzugeben, dass sie darauf reingefallen sind .

Das ist eine gesunde Einstellung In so einem Forum sind ja die verschiedensten User unterwegs... hochmotivierte, noch unblutige Anfänger, bereits blutige Anfänger, Fortgeschrittene, optimistische Glückspilze, pessimistische Ruinierte... Jeder hat so seine Erfahrungen, Vorlieben und nicht selten unumstösslich festgefahrene Meinungen: Es es geht gar nix, es geht was aber nicht klassisch, es geht klassisch aber nicht starr, es geht nur mit/ohne Progression, nur mit Verlustprogression, nur mit Gewinnprogression, W'scheinlichkeitsrechnung ist unabdingbar, W'scheinlichkeitsrechnung taugt gar nicht für Roulette, die Kugel hat kein Gedächtnis, die Kugel hat doch ein Gedächtnis aber nur am selben Tisch, echte Kesselpermanenzen sind gaanz anders als RNG-Permanenzen, RNG-Panenzen unterscheiden sich so gut wie gar nicht von Kesselpermanenzen, fiktive Sätze sind völlig unbrauchbar, fiktive Sätze sind extrem nützlich, PP ist nur ein Hirngespinst, PP muss unbedingt beachtet werden... usw. usf. Die Liste ist längst nicht vollständig, versteht sich , und jeder hat natürlich recht, oder glaubt das zumindest. Ich kann mich da nicht ausnehmen. Jemand hat mal gesagt: "Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Ein jeder ist davon überzeugt, genügend davon abbekommen zu haben." Da muss man sich eigentlich nicht wundern, wenn man allen Seiten belehrt oder gar angeraunzt wird, wie dumm man doch sei, weil man dieses und jenes nicht weiss oder nicht glaubt. Was deine Strategie mit den Finalen betrifft @Julius: Ich halte nicht viel davon. Mit 4 TVP hat man es praktisch mit einer Dutzendchance zu tun, noch dazu mit einer restanten Chance, die viel zu früh angegriffen wird. Restanten kann man nur einigermassen erfolgreich bei grossem Ecart angreifen, alles andere bringt grosse Verluste. Je früher man angreift, um so grösser die Verluste und umgekehrt. Das kann man in jeder Simulation feststellen, wenn sie nicht gerade extrem kurz ist. Überhaupt sind Dutzende (allgemein 12 Zahlen) als Restanten besonders ungeeignet... die Schwankungen sind einfach zu gross. So ab 17 bis 19 Coups des Ausbleibens kann man ein paar Coups lang angreifen, aber das geht auch öfter schief als einem lieb ist. Ausbleiber bis 30 Coups und mehr für 12 Zahlen sind gar nicht so selten. Was auch noch wichtig ist: Mit dem Zählen der Anzahl Coups des Ausbleibens darf man erst beginnen, wenn die ausbleibende Chance feststeht. Der Vorlauf zum Ermitteln dieser Chance, in deinem Beispiel die 6 nötigen Coups, um die gewünschten TVPs erst mal zu finden, die gehören gar nicht dazu! So greifst du einfach nur ein paar TVP an in der Hoffnung, das die dann nicht ausbleiben, obwohl sich praktisch alle bereits anschicken auszubleiben (so wurden sie ja gewählt) – und das kann jetzt noch leicht 17 Coups oder länger so bleiben. Gegen die Bank sollte man wirklich nur spielen, wenn man einen triftigen Grund dazu hat, wie z.B. nach grossem Ecart ab -3 Sigma oder so. Soweit halt meine Erfahrungen mit solchen Strategien. Wenn man etwas genauer hinsieht, sind sich alle solchen Märsche sehr ähnlich, nur die Anzahl gesetzter Zahlen ändert sich und natürlich die Art, wie sie ermittelt werden, wobei letzteres zur Beurteilung der Spieltauglichkeit ziemlich unwichtig ist. Viel wichtiger ist es, dass man die W'scheinlcihkeiten kennt, mit denen man es zu tun hat, und die hängen jeweils nur von der Menge der gesetzten Zahlen ab. Gruss, Optikus

Winnetou hat doch Preis doch gar nicht genannt, jedenfalls nicht hier öffentlich. Nur die Zusammensetzung vom Preis, aber danach hat ja niemand gefragt . Da fällt mir ein: Es gäbe schon ein Argument, warum jemand eine gute Strategie verkauft. Ich hatte das nämlich selber mal vor mit einer recht guten Strategie. Die Begründung war ganz einfach, plausibel und wahr: Ich war ein junger Student mit wenig Kohle und konnte daher nur mit Kleingeld spielen. Durch den Verkauf erhoffte ich mir relativ schnell an das nötige Grundkapital zu kommen, damit ich mit höheren Einsätzen spielen und davon leben kann. Hochkapitalisieren geht ja auch schlecht, wenn man mit den kleinen Gewinnen erst mal die Wohnungsmiete zahlt und auch gar nicht die Zeit hat, täglich stundenlang im Casino herumzulungern. Aber keiner wollte das Ding haben... bin wohl kein guter Verkäufer bzw. zu ehrlich und habe es natürlich nicht als das ultimative Dauergewinnsystem mit Geld-zurück-Garantie usw. angeboten, sondern nur als eine sehr gute Strategie eben, mit der ein Totalverlust extrem unwahrscheinlich ist. Es gibt ja genügend Looser, die ihr Geld sinnlos im Casino verballern und jeden Abend auf's Neue frustriert sind. Solchen wollte ich einfach was Gutes tun und mir selber natürlich auch .

So eine Hypothese kannst du natürlich aufstellen. Und ja: falls sich das bestätige würde, wäre es natürlich eine tolle Sache. Aber man muss sehr skeptisch sein. @Ropro, @Egoist und @elementaar haben ja das Spiel nach original VdW mit 9 Coups so gründlich untersucht, dass kaum noch eine Frage offen bleibt. Eine Überlegenheit oder deutlich geringere Schwankungen als bei EC üblich haben sie anscheinend nicht gefunden und sind auch ziemlich bald zu dem Schluss gekommen, dass man die Treffergarantie des Satzes von Van der Werden natürlich nicht im realen Spiel erreichen kann, weil sich dann widersprüchliche Sätze ergeben würden. Also hat @Ropro in diesem Thread versucht, ein praktisches Spiel mit nur 6 der eigentlich 9 VdW Coups umzusetzen, aber dabei bleibt eben die Garantie auf der Strecke. Folglich haben wir es hier nur wieder mit einem von X möglichen Märschen auf EC zu tun, wobei für mich nicht ersichtlich ist, wo da plötzlich aus dem Nichts ein positiver Erwartungswert herkommen sollte. Rein rechnerisch gibt es den jedenfalls nicht, und was mich betrifft, so bin ich von der Richtigkeit der stochastischen Gesetzmässigkeiten überzeugt, wenn man nur einigermassen grosse Stichproben untersucht – nicht übertrieben gross, aber realistisch über ein paar Jahre sollte es schon gehen. 4000 gespielte Coups sind – mit Verlaub – rein gar nichts, woraus man eine generelle Überlegenheit ableiten könnte. Untersucht man z.B. die 10- oder 20fache Menge, dann bin ich ziemlich sicher, dass sich streckenweise die Verluste dermassen ballen, dass man sich wünschte, nie im Leben ein Casino betreten zu haben. Einer der interessantesten Beiträge von @elementaar zum Thema positiver Erwartungswert ist dieser: So hab' ich das noch gar nicht gesehen, dass die zu erreichenden Sigmawerte exponentiell ansteigen mit dem Umsatz! Wow, das ist schon mal eine Hausnummer, und das noch ganz ohne Gewinn. Und: Das ist wohl das Phänomen bei den 4000 gespielten Coups: Die Anzahl ist zu klein, und kann daher leicht mal eine positive Umsatzrendite ergeben. Der Brüller bzgl. Progressionen ist der letzte Satz im genannten Beitrag (Hervorhebung von mir) :rofl: : Ich glaube wirklich, da weiss einer, wovon er redet. Bin übrigens kein Verfechter der Nix-Geht-Fraktion... aber durchaus ein Anhänger der W'scheinlichkeitstheorie, die sich bis jetzt im starren, klassischen Spiel immer bestätigt hat. Um dagegen anstinken zu können, muss man sich schon was Besonderes einfallen lassen.

Sorry dass ich mich einmische, aber das: -1 -3 -7 -15 -31 -63... kann doch nicht dein Ernst sein, oder? Martingale auf EC mit Echtgeld... :kopfschüttel: ... ist doch Wahnsinn. Dachte das weiss jeder. OMG @ropro... was hast du da nur angerichtet! EDIT: Wikipedia sagt (Hervorhebung von mir): "Das Wort „Martingale“ stammt aus dem Provenzalischen und leitet sich von der französischen Stadt Martigues im Département Bouches-du-Rhône am Rande der Camargue ab, deren Einwohner früher als etwas naiv galten. Der provenzalische Ausdruck jouga a la martegalo bedeutet so viel wie „sehr waghalsig zu spielen“."

Die Sätze rechts kommen mir vor wie eine abgespeckte Version der VPS-Strategie (links?), die Im Forum mal diskutiert wurde. Auch diese sollte erst mühsam erlernt werden und es wurden glaub' auch Seminare dazu angeboten. Vermutlich hat das Paroli und die Progression der VPS nicht wirklich funktioniert und dem Herrn Systemanbieter reicht es inzwischen, wenn wenigstens ab und zu mal ein Gleichsatz gewinnt wie im Beispiel. Wegen des "variablen Teils" der Satzfindung wird es auch nicht gelingen, die Geld-zurück-Garantie in Anspruch zu nehmen, denn man kann immer argumentieren, dass an dieser und jener Stelle der Killerpermanenz variabel etwas anderes hätte gesetzt werden müssen oder gar nicht.

Hallo zusammen Nachdem ich bis jetzt alle 12 Seiten hier durchgelesen und wohl weitgehend auch verstanden habe, will ich erst mal mein Kompliment aussprechen an die Beteiligten, besonders natürlich an @Ropro für die Anregungen und die "spielbare Version" und an @elementaar für die aufwändige wissenschaftliche Darstellung. Echte Grundlagenforschung in diesem Forum? Wer hätte das gedacht... war schon länger nicht mehr hier und es scheint sich ja einiges zum besseren entwickelt zu haben . Klar, manche kritische Stimmen etwas unter der Gürtellinie konnten nicht fehlen, aber es hält sich wenigstens in diesem Thread noch in Grenzen. Das Herumreiten auf dem Zeronachteil z.B. ist nicht zielführend, wenn man erst mal dabei ist die Grundlagen zu erarbeiten. Es wäre ja auch niemand auf die Idee gekommen, den Herren Otto oder Benz in den ersten Zügen der Entwicklung eines Verbrennungsmotors zu sagen "Was Sie hier versuchen ist völlig sinnlos, denn die Erdölreserven der Erde sind natürlich begrenzt, also kann das keine Dauerlösung werden!". Wie man mit der lästigen Zero umgehen will, kann man sich auch später noch überlegen. Bei EC wird es wohl am besten so gemacht, dass die Zero einfach ignoriert wird für der Auswertung irgendwelcher Signale, als wäre die Kugel aus dem Kessel gesprungen oder so. Die 1,35% "Steuer" sind eben rein rechnerisch fällig auf den gesamten Umsatz... so ist das nun mal. Leider war für mich schon nach den ersten zwei Seiten im Thread erkennbar, dass man nicht auf alle garantierten Treffer der VdW auch praktisch setzen kann, so dass der auf den ersten Blick verlockende Vorteil einer Strategie, die garantiert mindestens einen "Treffer" in 9 Coups liefert, sich schon auf den zweiten Blick wieder in Luft aufgelöst hat. Dass ich überhaupt bis zum aktuellen Ende hier gelesen habe, liegt v.a. der den sehr interessanten und eloquent rübergebrachten Gedanken von @elementaar mit den vielen Tabellen. Danke dafür, und jede Menge :respekt: !!! Mit der "spielbaren Version" sind wir letztlich halt bei mehr oder weniger normalen EC- Progressionen gelandet. Erfahrene Spieler wissen vermutlich, wohin das führt. Da kann die Satzfindung noch so ausgeklügelt sein, es ist und bleibt halt "nur" ein Spiel auf EC mit dem bekannten Nachteil möglicher Verlustserien. Soweit ich es verstanden habe, verliert die "spielbare Strategie" unweigerlich in Abschnitten der Form 11221122..., weil man dann weder mit 1-2-3, noch mit 1-3-5 gewinnen kann. Trotzdem: Wenn man so einen Abschnitt – oder nennen wir es mal eine "Tendenz" – vorfindet, dann steht es einem ja frei, auf diese aktuelle Tendenz zu setzen und die VdW mal vorübergehend beiseite zu lassen. Nachtrag: Wenn auch eine starre Strategie sicher nicht zum Dauergewinn führen kann, so scheint mir die "spielbare Version" auf jeden Fall tauglich als Ergänzung zum Tendenzspiel, wobei man sich an die aktuellen Gegebenheiten anpasst, mit Berücksichtigung der PP usw., wie es @paroli hervorragend dargestellt hat. Je nachdem, was eine Permanenz gerade hergibt, spielt man sie eben mit der VdW auf EC oder mit sonst was auf anderen Chancen, die gerade vielversprechend erscheinen. Es gibt ja genügend Strategien, die alle gut sind für gewisse Spielsituationen, aber natürlich taugt nicht jede Strategie für jede Situation. Wenn man eine Entwicklung gut "lesen" kann und flexibel genug ist, dann geht m.E. auch klassisch was. Gruss vom Optikus alias Optimierer

Ok und wo steht es dann? Das würde mich wirklich interessieren. Wie oben erwähnt, ist es @trizero vor einiger Zeit in einem Experiment gelungen, TRNG-Permanenzen von handgeworfenen zu unterscheiden. Das halte ich sogar für einen Beweis dafür, dass es Unterschiede gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass er nur zufällig (fast) richtig lag, ist nämlich sehr klein. Die Aufgabe war, von 5 Permanenzen über glaub' jeweils 1000 Coups die beiden zu finden, die anders waren, also handgeworfen oder künstlich. Das hat er zweimal in Folge geschafft, also 4 handgeworfene von insgesamt 10 zu unterscheiden. Das ist schön und gut, aber solange solche Unterschiede nicht signifikant sind, spielt es für Roulettespieler doch gar keine Rolle, ist höchstens von wissenschaftlichem Wert. Beim ersten Versuch hat er zwar die richtigen unterschieden, aber die handgeworfenen für künstlich gehalten und umgekehrt. Das ist wichtig, denn zur Unterscheidung wurde jeweils der Saldoverlauf eines Favoritenspiels ausgewertet. Dass er im ersten Versuch nur fast richtig lag weist darauf hin, dass der einmal mit den handgeworfenen besser abschnitt und das andere mal mit den künstlichen. Man kann also nicht sagen, dass handgeworfene eher mit Gewinn klassisch zu bespielen wären als TRNG-Permanenzen. Wie auch immer, dann lasse ich roulettespezifischen Zufall halt mal so stehen, weil es ja wohl doch kleine Unterschiede gibt. Ausnutzen kann man die aber nicht, davon bin ich nach Millionen ausgewerteter Coups überzeugt.

Ja genau, für mich gibt's auch nur einen Zufall – oder gar keinen, falls ein Gott da mitmischt. Aber ich denke mal, der hätte sicher andere Interessen, als dauernd alle "Zufälle" zu lenken. Nicht mal die Beschränkung auf 37 Fächer im Roulettekessel kann einen anderen Zufall ausmachen. Oder gibt es auch einen würfeltypischen Zufall, einen münztypischen, einen lottotypischen oder was immer? Zufall ist, wenn die Ergebnisse unabhängig voneinander sind und, falls er binomialverteilt sein soll, wenn alle Möglichkeiten gleich wahrscheinlich sind. Mehr ist da nicht dran, und das reicht doch auch.

Diese Logik erschliesst sich mir nicht. Warum sollte man das nur regelmässig machen dürfen ohne den Zufall zu stören, wo doch der Zufall selbst gar keine Regelmässigkeit kennt? Die einzelnen Zahlen sind unabhängig voneinander, ich wiederhole: unabhängig, unabhängig! Wenn schon die einzelnen Ergebnisse gar nichts miteinander zu tun haben – die Kugel hat kein Gedächtnis! – dann gilt das doch erst recht für irgendwelche beliebigen Folgen aus solchen unabhängigen Ergebnissen. Ich sehe absolut nicht, warum man da auf eine Gleichmässigkeit achten sollte beim Auseinandernehmen oder Zusammensetzen. Es ist und bleibt Zufall. Zugegeben, es ist schon sehr erstaunlich, dass man über lange Folgen von unabhängigen Zufallsereignissen mathematisch allgemeingültige Aussagen machen kann, aber dadurch werden sie nicht abhängiger voneinander, sondern bleiben völlig unabhängig. Nachtrag: Die Zufallskette wird auch nicht umgeordnet oder "neu geordnet", wie du am Ende schreibst, Swen. Sie ist doch von vornherein gar nicht geordnet. So eine Permanenz ist die Unordnung schlechthin. Man kann doch keine Ordnung zerstören, wo gar keine ist.

Es geht auch ohne Kombinationen, aber sie überschneiden sich schon. Insgesamt sind es 259 Chancen im Kessel noch weitere 259 Tischchancen. Da hab' ich mir einiges einfallen lassen. Die Kesselchancen z.B. sind alle gleichverteilt, so wie Rot/Schwarz im Kessel ja auch immer abwechselnd vorkommt. Ausserdem ist der ganze Kessel in 36 gleich grosse Sektoren aufgeteilt, nicht in 37. Weil sich dann die Sektorgrenzen nicht genau decken mit den Stegen der Zahlenfächer, trifft die Kugel meistens zwei Sektoren, fällt zu einem gewissen Teil in einen und mit dem Rest in den Nachbarsektor. Gebucht wird das auch anteilig, so dass jeder der 36 Sektoren genau den Anteil abbekommt, der ihm gemäß Kugelfall zusteht. Je nachdem, wo der erste Sektor anfängt, z.B. nach der Zero oder mitten in der Zero oder sonstwo, ergibt sich quasi ein anderer Kessel, so dass es insgesamt 37 Kessel sind, und daher multiplizieren sich die beobachteten 7 Chancen mit 37, also zusammen 259. Mit dem Tisch mache ich das gleiche. Der ist quasi ein Kessel, in dem die Zahlen genau der Reihe nach liegen, d.h. 0,1,2,3...36 statt 0, 32,15,19...26. Cool, nä?

Sehr interessant . Es gibt auch ein Prüfverfahren für Bilanzen und sowas, wobei ein ähnliches Phänomen ausgenutzt wird: Falsche Beträge, die nachträglich reingeschmuggelt wurden um die Ausgaben zu erhöhen oder so, kann man leicht rausfinden, indem man die letzten Ziffern der Zahlen untersucht. Diese sind normalerweise auch nicht gleichverteilt, sondern gewisse Endziffern sind überrepräsentiert gegenüber anderen. Bilanzfälscher wissen das oft nicht und schreiben vermeintlich unauffällige Zahlen rein, die gerade dadurch erst auffällig werden . Wer sich für Primzahlen interessiert, kann sich – auf eigene Gefahr – mal das Collatz-Problem anschauen. Für eine recht simple Vermutung gibt es erstaunlicherweise bis heute keinen mathematischen Beweis. Angeblich wird sogar davor gewarnt, sich überhaupt damit zu beschäftigen, weil schon Leute darüber wahnsinnig geworden sind .

Selber habe ich keinen Unterschied zwischen TRNG- (man beachte das T für True) und handgeworfenen Permanenzen gefunden, aber der User trizero hat es 2 mal geschafft, solche zu unterscheiden! Zweimal in Folge konnte er von fünf versch. Permanenzen, von denen nur zwei handgedreht waren, die Unterschiede rausfinden. Nur beim ersten mal hat er die handgedrehten für TRNG-Permanenzen angesehen und umgekehrt, aber ansonsten war's richtig: Verblüffend, wie ich finde. Trotzdem... die Unterschiede sind nicht gross und ich denke, man kann auf jeden Fall beide Arten von Permanenzen mit gleichem Erfolg oder Misserfolg klassisch bespielen, für mich hat sich bis jetzt jedenfalls kein Unterschied ergeben. Wie es mit üblichen RNG's aussieht (die nur softwaremässig über Algorithmen entstehen), weiss ich nicht, jedenfalls können sie schon prinzipiell keinen echten Zufall liefern.