Pascal

Hallo Regie, das hattest Du Dir sicher anders vorgestellt. In den Vorweihnachtstagen auch noch Ärger mit der Forumsmeisterschaft. Deshalb noch einmal: für Deinen Einsatz! Gruß Pascal

Hallo BlackJack, wollte mich auch noch einmal melden. Mit meinem ersten Posting lag ich total daneben - sorry! Also, ich mache es kurz: Ich finde Dich und Deine Einstellung Und ich wünsche Dir, dass Du für Deinen bedingungslosen Optimismus belohnt wirst. Er ist vorbildlich. Viele Grüße Pascal

Hallo oz3a, vielen Dank! Ich war ein bisschen verärgert, als ich das gepostet habe. Grund: ich hatte einiges an Arbeit in das Posting vorher gesteckt und alles was ich zu hören bekam war sinngemäß "Thema verfehlt und nicht konstruktiv". Den Eindruck habe ich leider häufig, dass viele im Forum mit roulettemathematischen Postings nichts anfangen können oder (weitaus weniger) nichts anfangen wollen. Von kwegusi habe ich z. B. keine Rückmeldung auf mein Posting erhalten - anders als DDP oder mathias. Warum weiß ich nicht. Aber Schwamm drüber. Es gibt manche Leute hier, die mit Wahrscheinlichkeiten nicht belästigt werden wollen und sich lieber dem Intuitivspiel widmen (das soll jetzt keine Spitze gegen das Intuitivspiel sein). Das kann ich verstehen. Schließlich können diese Leute zurecht darauf verweisen, dass die mathematische Gewinnerwartung beim Roulette negativ ist und negativ bleibt. Wozu also rechnen? Allerdings bleiben diese Leute auch den Beweis schuldig, dass das Intuitivspiel besser abschneidet (soll auch keine Spitze sein). Ich finde das ein bisschen schade, denn ich finde ein klein wenig Mathematik ist bei Roulette notwendig: 1. Schon elementare Kenntnisse von Wahrscheinlichkeitsrechnung reichen aus, um grobe Fehlschlüsse zu vermeiden (die eine Menge Geld kosten können). Die bei Anfängern so beliebte Martingale etwa bezieht ihren Reiz aus einem urmenschlichen Gerechtigkeitsgefühl: nach zehnmal rot ist einfach mal schwarz dran (p(schwarz) > p(rot)). Menschlich - aber leider falsch. 2. Ergebnisse von Computertests können - zumindest bei einfachen Systemen - besser bewertet werden. Die ganze Diskussion in "Marinas Millionenspiel" über die Resultate der Computerauswertung hätte z. B. stark abgekürzt werden können, wenn die mögliche statistische Streuung berücksichtigt worden wäre (Stichwort Standardabweichung). 3. Systeme können objektiv beurteilt und untereinander verglichen werden. Ich finde es wichtig, dass wir alle an einem Strang ziehen. Ich bin nicht gegen das Intuitivspiel, obwohl ich als Physiker felsenfest davon überzeugt sein müsste, dass es nichts einbringt. Glaubenskriege haben aber noch nie geholfen. Ich finde es viel interessanter, voneinander zu lernen. Deshalb schaue ich mir z. B. die Beiträge der Intuitivspieler an und sage mir "Guck mal, wie die das machen. Vielleicht kannst Du da was für Dich rausziehen" und nicht "Ist ja alles Käse. Die Leute sollten doch wissen, dass das nichts bringt". Manchmal habe ich eben den Eindruck, dass es umgekehrt leider nicht so ist. Aber vielleicht liege ich da falsch. Auf jeden Fall Herzlichen Dank für Dein Posting! Grüße Pascal P. S.: Deine Erwähnung der vollständigen Induktion hat mich natürlich neugierig gemacht. Ich habe seit langem die Vermutung, dass hier außer mir wenigstens noch ein paar andere "Mathematiker" vertreten sind, die aber nicht in Erscheinung treten. Bist Du einer von ihnen? Falls ja: ich könnte ein bisschen Unterstützung gut gebrauchen (Orphelin ist ja leider weg) ...

Hallo kwegusi, ich bin eigentlich ganz froh, dass in der 2. Forumsmeisterschaft nur eine Zahl pro Tag berücksichtigt wird. Ich kann dabeibleiben, es ist spannend, aber ich muss nicht jeden Tag eine Menge Zeit dafür aufwänden. Aber Deine Idee klingt trotzdem interessant. Die Frage ist nur, wieviele Leute da mitmachen würden. In der Forumsmeisterschaft kam die kritische Masse nur mühsam zusammen. Und Dein Vorschlag bedeutet einen höheren Aufwand für jeden Teilnehmer. Bin gespannt, was die anderen meinen. Gruß Pascal

Schade aber auch! Für morgen, den 19.12.02, dann bitte 1000 auf COL 3 500 auf TVS 13-18 Gruß Pascal

Huch, ist mir auch gerade aufgefallen. mathias und ich posten in etwa zeitgleich zum gleichen Thema aber in verschiedenen Threads Paroli, kannst Du die beiden Threads nicht zusammenlegen? Gruß Pascal

Hallo BlackJack! BlackJack, Deine Beiträge sind etwas auffällig, was die häufige Erwähnung von Depression und Schulden (und Alkohol) angeht. Ich kann verstehen, dass Chin Dich darauf anspricht. Ich weiß nicht, ob Chin recht hat oder nicht. Ich weiß nur, dass Du Verantwortung für Dich, Deine Frau und Deine Kinder trägst. Wenn Chin sich irrt, dann nimm ihm seinen Beitrag nicht übel. Er interessiert sich für Dich. Wenn Chin aber Recht hat, dann höre auf ihn. Dann drücke auch ich (und mit mir das ganze Forum) Dir ganz fest die Daumen, dass Du es schaffst. Und dass Du Deinen tollen Humor behältst! Dies ist ein sensibles Thema, und den richtigen Ton zu treffen, fällt mir nicht leicht. Die Art und Weise, wie Lennoxlee und mathias über das Thema hinweggehen, will ich mir nicht zu eigen machen. Aber damit riskiere ich auch, dass Du mir meinen Beitrag übel nimmst. Ich denke nur, das Risiko ist es wert. Ich habe noch keine Depression gehabt. Deshalb kann ich nur meine Meinung äußern, aber keine Erfahrungen mitteilen. Ich glaube (ich weiß nicht, ich glaube), dass Chin Recht hat, wenn er sagt, dass eine rein medikamentöse Behandlung nicht der beste Weg ist. Und ich glaube, dass Dir die negativen Erfahrungen im Casino im Weg stehen, wenn Du aus Deiner Depression herauskommen willst. Da spielt es für mich dann auch keine Rolle mehr, ob Du spielsüchtig bist oder nicht. Allzeit viel Selbstkontrolle und Viel Glück! Gruß Pascal

Guten Morgen, Henri! Deine Einschätzung meines Postings bestärkt mich in der Annahme, dass es wenig Sinn macht, mathematische / statistische Überlegungen hier im Forum zu posten. Ich werde das auch in Zukunft nicht mehr tun, denn es scheint die Leute nur zu nerven. Hier geht es aber um kwegusi, nicht um mich. Ich finde, dass Du Recht hast mit Deiner Einschätzung Ich habe versucht, in meinem Beitrag deutlich zu machen, dass ich kwegusis Beitrag für sehr schön halte. Ich sag es auch gerne noch einmal deutlicher: kwegusis Beitrag ist der beste Einstandsbeitrag, den ich bisher hier im Forum gelesen habe. Mit meinem Posting habe ich kwegusi eigentlich nur dazu anregen wollen, seine Computertests noch einmal zu checken. Grund: die maximale Länge von 6 für eine {0, 13-15}-Serie erschien mir, ebenso wie DanDocPeppy, zu kurz. Und die Einschätzung, dass die Tests ggf. einer nochmaligen Prüfung bedürfen, wurde eben bestärkt durch die anderen Punkte, die ich in meinem Posting angesprochen habe. Dass mein Posting dabei etwas merkwürdig daherkommt, ist mir klar. Besserwisserisch war es nicht gemeint. kwegusi, ich hoffe, Du lässt Dich durch die Antworten auf Deinen Beitrag nicht entmutigen. Ich würde mich freuen, noch viele Beiträge von Dir hier im Forum zu lesen. Immer viele Stücke wünscht Pascal

Hallo zu früher Stunde, Löwe! Ich habe mich nur gefreut, Dich für heute überholt zu haben. Freue mich auf einen interessanten Wettlauf, Steinbock gegen Löwe. Nichts für ungut und Respektvollen Gruß Pascal

Hallo Regie, für heute, den 18.12.02, bitte 800 auf COL 3 400 auf TVP 13-18 Vielen Dank! Pascal

Hallo kwegusi, ich nehme an, "kwegusi" bezieht sich auf die Initialien der Leute in der Forschergruppe. Gestatte(t) mir, trotzdem beim "Du" zu bleiben. Gleich vorweg: ein ausgesprochen schöner Beitrag! Besonders beeindruckt hat mich die Sorgfalt, mit der Deine Gruppe ihre Untersuchungen durchgeführt hat. Es wurde versucht, die Realität so weit wie möglich nachzubilden (echter Kessel, echtes Geld) und experimentelle Ergebnisse wurden im Computertest überprüft. So sieht seriöse Forschung aus! Bitte verstehe die folgenden Anmerkungen deshalb nicht als Kritik sondern als objektiven Kommentar. 1. Ich denke, DanDocPeppy liegt richtig mit seiner Einschätzung, was die maximale Länge einer {0, 13, 14, 15, 16, 17, 18}-Serie innerhalb von 10 Mio. Coups angeht. 6 ist verdammt wenig. Ich komme über die gleiche Teststrecke auf 10. Mein C-Programm füge ich als Anhang diesem Posting bei. Sollte es einen Fehler enthalten, wird das einem der vielen Programmierer hier im Forum auffallen. 2. Ich denke, Du liegst falsch in Deiner Einschätzung, dass eine Kolonne oder ein Dutzend noch nie häufiger als 14 Mal in Folge erschienen ist. Zwar kann ich Dir das nicht anhand einer Permanenz beweisen, jedenfalls nicht sofort. Aber ich kann Dir ein probabilistisches Argument anbieten. Die Wahrscheinlichkeit einer 15er-Serie Dtz. / Kol. ist (1/3)^15 (ohne Berücksichtigung der Null). Welche Serienlänge auf EC entspricht dieser Wahrscheinlichkeit? Antwort: (1/3)^15=(1/2)^n nach n aufgelöst ergibt n = 15*log(1/3)/log(1/2) = 15*log(3)/log(2) = 23,77. Eine 15er-Serie der 3. Kolonne ist daher etwas wahrscheinlicher als eine 24er-Serie rot. Nun trifft man zwar nicht alle Tage (und wohl auch nicht alle Jahre) auf eine 24er-Serie rot, aber in den ewigen Bestenlisten treten deutlich höhere Serienlängen auf, jedenfalls nach meiner Erinnerung. Das C-Programm im Anhang liefert übrigens eine maximale Serienlänge für die 3. Kol. innerhalb von 10 Mio. Coups von 15. Trotzdem stimme ich mit Dir darin überein, dass die Frage nach Verlustwahrscheinlichkeiten irgendwann akademisch wird. Natürlich kann 100 Mal nacheinander rot erscheinen. Aber sein Spiel auf diese Möglichkeit einzustellen, wäre irrational. Wenn ich in ein Flugzeug steige, um in den Urlaub zu fliegen, nehme ich auch eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit in Kauf, zu verunglücken und zu sterben. 3. Du schreibst zum Spiel auf das 1. Dtz. und Passe: "Von 6 Spielen verliere ich im Schnitt 1,7 mal!!" Bei 7 von 37 Verlustzahlen verlierst Du im Schnitt 7 von 37 Spielen, oder 1,135 von 6. 4. Die Randomisierung der Satzsteigerungen in Deinem Spiel ist ein interessantes Detail. Ich glaube aber nicht, dass es etwas bringt. Ich finde es immer wieder hilfreich, mir folgenden Sachverhalt in Erinnerung zu rufen: Angenommen, man hat ein Startkapital A, mit dem - nach irgendeinem bestimmten System - ein Kapital A+G erspielt werden soll. Wie hoch kann die Erfolgswahrscheinlichkeit maximal sein? Antwort: A/(A+G) (s. mein Posting in RCECs Basic Strategy I). Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit, das anfänglich eingesetzte Spielkapital zu verdoppeln beträgt bestenfalls 50 % - unabhängig von irgendeinem (starren) System. Dieser Zusammenhang ist wichtig für eine ehrliche Beurteilung von Systemen. Eine ehrliche Beurteilung von zwei Systemen ist zu fragen: welches System liefert mir die höhere Wahrscheinlichkeit, einen Gewinn von 50 % (10 %, 100 % oder was auch immer) zu erwirtschaften? (Ich gebe zu, dass das eine grobe Vereinfachung ist, aber es trifft die Sache schon ziemlich gut). Relativ bedeutungslos ist dagegen die Frage: welches System hält länger durch? Du stellst fest, dass Dein System (vorsichtige, randomisierte Satzsteigerung) im Computertest erst nach 30000 Coups platzt, Systeme mit einer aggressiveren Satzsteigerung aber viel früher. In Ordnung, aber letztere gewinnen auch viel schneller! Wenn Du Dein System mit der klassischen Martingale (z. B.) anhand der erlaubten Spielstrecke vergleichst, dann vergleichst Du Äpfel mit Birnen. So, ist viel länger geworden als es sollte. Noch einmal herzlichen Dank für einen interessanten Beitrag und viel Erfolg mit Deinem System. Gruß Pascal Anhang: #include <stdio.h> #include <stdlib.h> #define ANZAHL_COUPS 10000000 int zufallszahl() { return (int) (38.0*rand()/(RAND_MAX+1.0)); } int main() { int i, n1, max_n1, n2, max_n2, zahl; srand(0); n1 = max_n1 = n2 = max_n2 = 0; for (i = 0; i < ANZAHL_COUPS; i++) { zahl = zufallszahl(); if (zahl == 0 || zahl >= 13 && zahl <= 18) n1++; else { if (n1 > max_n1) max_n1 = n1; n1 = 0; } if (zahl != 0 && zahl%3 == 0) n2++; else { if (n2 > max_n2) max_n2 = n2; n2 = 0; } } printf("Max. Anzahl Whgn. von {0, 13 ... 18}: %d\n", max_n1); printf("Max. Anzahl Whgn. von {3, 6, ... 36}: %d\n", max_n2); exit(EXIT_SUCCESS); } Ausgabe für ANZAHL_COUPS = 10000000 (10 Mio.): Max. Anzahl Whgn. von {0, 13 ... 18}: 10 Max. Anzahl Whgn. von {3, 6, ... 36}: 15 Ausgabe für ANZAHL_COUPS = 1000000000 (1 Mrd.): Max. Anzahl Whgn. von {0, 13 ... 18}: 11 Max. Anzahl Whgn. von {3, 6, ... 36}: 16 Interessant ist, dass sich z. B. nur Max. Anzahl Whgn. von {0, 13 ... 18}: 8 ergibt, wenn man - was viele sicher tun würden (vielleicht auch die Systemprogrammierer von Microsoft) - im Zufallszahlengenerator Arithmetik modulo 38 benutzt: int zufallszahl() { return rand()%38; } Dieser Code verwendet nur die unteren Bits der Zufallszahlen, die vom System generiert werden. Und die sind weitaus weniger zufällig als man glaubt (s. z. B. die Diskussion über Zufallszahlengeneratoren in "Numerical Recipes in C" von Press et al.). Was ich sagen will ist folgendes: einem Zufallszahlengenerator soll man immer mit Vorsicht begegnen. Wenn ich Dein zweites Posting richtig verstanden habe, benutzt Du einen Zufallszahlengenerator, der vorwiegend in Batch-Programmen zur Anwendung kommt. Ich denke, dass an einen solchen Generator weitaus laschere Qualitätsanforderungen gestellt werden als z. B. an einen Zufallszahlengenerator für Monte-Carlo-Simulationen oder Stochastische Opimierung. Gerade bei Roulette-Simulationen, wo die Ergebnisse über viel Geld entscheiden, können die Anforderungen aber nicht hoch genug sein - meine Meinung. Eine Spitze gegen Microsoft und Windows verkneife ich mir jetzt mal. Meine angegebenen Simulationsergebnisse wurden unter SuSE Linux 8.0 mit gcc 2.95.3 auf einem Athlon 500 erzielt, falls das jemanden interessiert. Nun aber endgültig SCHLUSS!

Hallo Regie, von mir auch ein dickes Lob für Dein Engagement in dieser Meisterschaft. Ich finde, das kann man gar nicht oft genug sagen. In Deinen Tabellen steckt bestimmt eine Menge Arbeit - jedenfalls sehen sie aus Herzlichen Dank auch für den Glückwunsch. Es ist schön, wenigstens zwischendurch mal auf dem Treppchen zu sein. Für den Spitzenplatz reicht es dann aber doch (noch) nicht. Ich bekomme nämlich nur 1200 statt 1800 gutgeschrieben. Damit ist casadogra weiter vorn. Meinen Einsatz für morgen poste ich später. Viele Grüße Pascal

@Palu, hab Dich, Löwe! Lieben Gruß Pascal Löwen fressen keine Steinböcke, oder?

Hallo Regie, für morgen, den 17.12.02, bitte 800 auf COL 3 400 auf TVS 25-30 Danke, Pascal

Was hast Du da gesagt, BlackJack? Bitte kneif mich mal einer! Pascal

Bei dem Auf und Ab kann man echt seekrank werden! Für morgen, den 16.12.02, dann bitte 900 auf COL 1 600 auf TVS 25-30 Gruß Pascal

Hallo Regie, am 3. Advent bitte 700 auf COL 1 500 auf TVS 25-30 Vielen Dank! Pascal

Hallo Regie, für morgen, äh heute, also für den 14.12., bitte 500 auf COL 1 500 auf TVS 7-12 Dankeschön! Gruß Pascal

And now for something completely different: 2000 auf Manque. Gruß Pascal

Na bitte, geht doch! Für morgen dann bitte 1000 auf rot Danke, Regie! Pascal

Hallo Carlo, vielen Dank für Deine Antwort. Der kluge Mensch lernt aus der Erfahrung, die andere Menschen schon gesammelt haben. Wenn ich Deine Postings richtig interpretiere, hältst Du RC für einen gangbaren Weg, klassische Ansätze dagegen für eine Sackgasse. Ich bin fasziniert von den Gedanken, die einem Intuitivspiel zugrundeliegen - sei es RC oder à la PsiPlayer. Als ausgebildeter Physiker aber tue ich mich schwer mit dieser Materie, erst recht wenn ich mir die Homepage vom RC-Erfinder Evert anschaue: nur Müll in meinen Augen! Und dann der Ausstieg von deadwoker, einem RC-Jünger. Mir ist klar, dass das klassische Spiel à la longue nichts bringt - ja, nichts bringen kann. Aber was ist mit dem Intuitivspiel? Schwer wiegen die Argumente, dass ein Intuitivspieler Zufallstreffer seinr Intuition zu Gute schreibt, Fehltreffer jedoch dem Lauf des Schicksals. Starre Syteme lassen sich immer objektiv beurteilen: nach x Coups eine Umsatzrendite von minus y Prozent - System taugt nichts! Intuitivspiel? "Keine Permanenzstrecke würde von einem RC-Spieler zweimal gleich bespielt werden." Habe ich so oder in ähnlicher Form schon einmal im Forum gelesen. (Böswillige) Interpretation: entweder man gewinnt, oder man hat RC nicht kapiert. Quantitative Beurteilung nicht möglich. Beim klassischen Spiel bildet man aus den Winnern und den Losern den Durchschnitt. Ergebnis: Zeroverluste. Beim Intuitivspiel haben die Winner das Intuitivspiel kapiert, die Loser dagegen nicht. Und dennoch scheint es (mir zumindest), dass die wirklich erfolgreichen Spieler in diesem Forum Intuitivspieler sind ... Gruß ein nachdenklicher Pascal

Hallo Alpenschreck, mir geht's genau so. Aber mit Deinen 800 auf SCHWARZ komme ich überhaupt nicht klar! Kompromiss: morgen 7, 9, 16 oder 18. Einverstanden? Gruß Pascal

Hallo Carlo, vorweg: ich glaube Dir sofort, dass ein Test des Millionenspiels ins Negative läuft. Aber könntest Du Deine Aussage etwas quantifizieren (Prüfstrecke, Saldoentwicklung, etc.)? Zwischen dem Crashtest eines Wartburgs und eines Mercedes besteht auch ein himmelweiter Unterschied, aber kaputt sind sie beide, hinterher. In der Kürze liegt die Würze, aber manchmal gehen mir in der Kürze Deiner Beiträge die Informationen verloren. Nichts für ungut und freundlichen Gruß an einen Altmeister Pascal

Schmunzel! Mal ehrlich, über 70 Flocken ist eine Menge Schotter für dieses Buch. Bei Amazon (nicht als Werbung beabsichtigt) gibt es die Möglichkeit, ein Buch bei Nichtgefallen zurückzugeben. Ich habe davon schon einmal Gebrauch gemacht - bei einem Roulette-Buch, das sich schon bei flüchtigem Durchblättern als wortreiche Inhaltsleere entpuppte. Man trägt dann nur die Kosten für die Rücksendung - ein Witz im Vergleich zum Anschaffungspreis, jedenfalls bei Bergmanns Buch. Den Abschnitt über das Millionenspiel kann man sich natürlich vorher anschauen - und dann entscheiden, dass man das Buch nicht haben möchte! Ich fürchte, das war jetzt politisch nicht korrekt! , Pascal

Hallo Regie, das Roulette reflektiert derzeit die Umfrageergebnisse der beiden großen Volksparteien in diesem Lande. Wer will es ihm verdenken? Für morgen dennoch 1500 auf rot Danke! Ansonsten Glückwunsch an den 80%-Psiplayer Peterson! Gruß Pascal