obos

@Danny, zunächst ein herzliches Danke für Deinen freundlichen und ausgesprochen kundigen Beitrag. @Alpenschreck hat mir angekündigt, dass er am Sonntag hier seine Strategie beschreibt, die den 1. 3er bis 1. 7er (oder noch weiter) bis zum Treffer angreift. Dabei soll auch eine Progression mit ins Spiel kommen. Ich denke, dabei werden wir einige von Deinen Aspekten aufgreifen. obos

@local, ja, ich habe mich ja auch schon mehrere Male mit RNF beschäftigt. Manchmal brauche ich etwas Abstand und beschäftige mich zur Abwechselung mit anderen Ansätzen ... so wie jetzt der Angriff auf den 1. 3er. (eines bleibt immer konstant: ich möchte den Gewinnen auf die Schliche kommen ) Gruß obos

@Hütchenspieler, man erkennt doch gleich, wie gut Du in der OOP (für alle: was anderes als OP) bewandert bist. Mal sehen, wie weit wir kommen... obos

@Hütchenspieler, war mir noch einfällt, sind die mahnenden Worte von @Danny...! Ich habe ja noch garkeine Intuition eingebaut ... und auch nicht das flexible Reagieren auf die Tendenz (Stichwort "spitzes Spiel"). Wie kriegen wir denn das bei der Strategie 6 noch hin ? (ich mache mir ja keine Freunde, wenn ich eine Dauergewinn-fähige Strategie in Grund und Boden programmiere (-2,7%) und dann aufhöre...) obos

@Alpenschreck, wie, Du bist Robin H... ? das freut mich. @Hütchenspieler, ich will nicht leugnen, dass ich (auch) immer wieder von der Erde abhebe und glaube, die Sterne greifen zu können... Doch gebe ich mich erst zufrieden, wenn ich sie in den Händen halte ... oder wieder auf die Erde plumpse. @Forscher : zum Thema Progression klar, die Progression übt einen großen Reiz aus, doch hat sie mehr von einem Pakt mit dem Teufel. wenn Progression, dann muss sie bis zum Treffer durchgehalten werden, denn sonst sind mit dem nahenden Platzer alle Gewinne aufgefressen und es bleibt ein Schuldenberg. Beim Thema Progression solten wir zunächst eine Bestandsaufnahme vorschalten und dann später mal den einen oder anderen Ansatz durchprüfen. Doch auch das können wir durchaus weiter bei unserem Thema "Jagd auf den 1. 3er" tun. obos

@Alpenschreck, ... doch, mich "armes Schwein" interessiert die Lösung! Weißt Du, manchmal sind die Leser auch "System-müde" weil sie halt immer von den -2,7% lesen. Bei mir ist es so, dass ich manchmal in eigenen Ideen vertieft bin und (zeitweise) kein Ohr für Anderes habe. ... also, verrätst Du mir Deine Strategie? (dann schaue ich, ob ich Deine Aussage bestätigen kann) obos

Fortsetzung des vorangegangenen Beitrages... Die Tabelle enthält zweimal je 13 zusammenhängende Auswertungsblöcke. Zur Erinnerung, ein Auswertungsblock enthält jeweils 5.000 Tage, wobei aber nicht alle Tage zu Angriff führen, sondern eben nur dann, wenn ein Signal nach Strategie 6 vorliegt. Zwischeneindruck: Es wird sehr deutlich, wie unterschiedlich die Ergebnisse ausfallen können: Spanne von +1,98% bis -3,13% (einzelne Tage weichen noch stärker ab) Somit rechtfertigt sich durchaus auch mein Ausgangsergebnis aus meinen 95 Permanenzjahrgängen. 4. Hier nun das Ergebnis aus den 1.200 Auswertungsblöcken: AFAGAHAIAJ205Beendigung nach Treffer, Abbruch nach 4 Coups206 Salden Umsatz 207 -518.794 19.944.682 208Du.-432,3 16.620,6 209Ums %-2,60% tja, da haben wir die ungeschminkte Wahrheit: nicht weit von -2,7% entfernt! 5. Zum Vergleich habe ich dann noch eine Variante ausgewertet, bei der die Strategie 6 nicht nach 4 Coups abgebrochen wird, sondern dann, wenn der nächste Satz einen kumulierten Einsatz von über 36 Stücken ergeben würde: AFAGAHAIAJ211Beendigung nach Treffer, Platzer bei Eins. Kumul. > 36212 Salden Umsatz 213 -780.833 30.338.813 214Du.-650,7 25.282,3 215Ums %-2,57% Fazit: Die negative Umsatzrendite ist weitgehend identisch, allerdings empfiehlt sich doch die erste Variante (4 Coups), weil der absolute Betrag eines Auswertungsblocks niedriger ist: -432,3(1) zu -650,7(2) Zusammenfassung: 1. Es ist durchaus möglich, in einem langen Auswertungszeitraum gute Ergebnisse zu erzielen, doch ist das letztendlich zufällig, eine Garantie auf Dauergewinn stellt das nicht dar. 2. Aus den Ergebnissen einer vorhandenen Auswertung Schlüsse zu ziehen (Rückwärtsoptimierung), ist zwar erlaubt, doch sind die Einschränkungen aus Punkt 1. zu beachten. 3. @beno45, ich fürchte Du hast Recht... 4. @Forscher, jetzt seid Ihr dran zu zeigen, ob es nicht vielleicht doch eine bessere Strategie gibt. (ich mache natürlich auch weiter mit) obos

Strategie 6: (die ungeschminkte Wahrheit) Um es vorweg zu nehmen: das Ergebnis hat mich doch etwas Überrascht. Ich gebe im Anschluss einen Bericht über meine Überlegungen und Auswertungen: 1. Beim Angriff auf den ersten 3er hatte ich meinen Permanenzbestand mit 95 Jahrgängen (Mix von Landcasinos, OC und random.org) auf Gewinnbereiche untersucht. Dabei hatte sich die Strategie 6 entwickelt: Es wird mit einem Satzsignal gearbeitet. Ein Angriff erfolgt nur, wenn inzwischen vier 2er gefallen sind, ohne dass bisher der 1. 3er erschienen wäre. weitere Einschränkung (frühes und spätes Signal): Die 4 2er müssen entweder früh (Coup 11 bis 15) oder spät (Coup 22 bis 28) vorliegen. Der Angriff wird abgebrochen, wenn ein Treffer erfolgt. Es werden maximal 4 Coups gesetzt, daher gibt es öfter Platzer, doch sind die nicht so teuer. Hier die Ergebnisse aus #220 AAABACADAEAFAGAHAIAJAK216StrategieZielAngriffeTrefferPlatzerUmsatzSaldoin % Tr_%Pl_%2176 (alt)1. 3er13.7868.6045.182314.318-4.574-1,46% 62,41%37,59%2186 (neu)1. 3er5.3202.3073.01378.6884.3645,55% 43,36%56,64%Zwischenfazit: die Umsatzrendite von +5,55% war natürlich super! 2. Zur Kontrolle hat dann @Hütchenspieler das System ebenfalls programmiert und kam leider zu viel schlechteren Ergebnissen. Ich wollte also die Ursache finden. Die vielen Details spare ich mir, sondern beschreibe nur, welche Datenbasis ich nach dem gelungenen Abgleich verwendet habe. Von random.org habe ich mir 12 Dateien mit Rohdaten zu je 8 Megabyte (19.4. bis 30.4.2009) down geladen. Hieraus habe ich per 6-Bit-Clusterung Permanenzen erzeugt, und zwar jeweils 5.000 Permanenz- blöcke (vergleichbar einem Tag von einem Tisch im Casino) zu je 150 Pleine erzeugt und das Ganze zwölfmal, weil ich ja 12 Dateien gezogen hatte, also 5.000 * 150 * 12 = 9 Millionen Permanenzen. Pro Tag habe ich dann noch mit einem Versatz gearbeitet (Beginn bei 1. Zahl, 2. Zahl ... 100. Zahl), damit hatte ich dann den hundertfachen Permanenzbestand. 3. Hier nun zwei Auszüge, mit denen ich die Unterschiedlichkeit der Ergebnisse zeigen möchte: YZAAABACADAEAFAGAHAIAJ186 Gewinnzone Verlustzone 187 Salden Umsatz Salden Umsatz 1881-955 16.003 -1.334 16.490 1892268 15.968 -967 16.339 1903271 16.577 -1.870 16.846 1914719 16.417 -327 16.851 19251.077 15.663 -365 17.285 1936676 16.136 -725 16.889 1947960 16.284 -578 16.850 1958924 16.392 -230 17.258 1969813 15.963 -567 16.515 19710-645 16.089 91 16.397 19811159 16.293 -7 16.279 19912-329 16.601 244 16.100 200132234.161 16.121210.507 -147-6.782 16.347216.446201 202 Du.GuV320 Du.Ums.16.193 Du.GuV-522 Du.Ums.16.650203 Ums %1,98% Ums %-3,13% ... wird im nächsten Beitrag fortgesetzt ...

@local, @Monopolis, danke für Euere Beiträge. Ich bin zur Zeit völlig mit Programmierung von Auswertungen "in Klausrur"... zu gegebener Zeit melde ich mich zum Thema Beendigung von Angriffen nach Treffer. @Hütchenspieler, ich stelle in den letzten Tagen fest, dass ich mich beim Abgleich der Auswertungen mit Dir ganz schön auf's Glatteis begeben habe. Du glaubst es nicht ... was mir alles passiert ist: 1. beim Umswitchen des C++-Source auf VBA habe ich durch falsches Kopieren gleich einen zusätzlichen Fehler eingebaut. 2. dann ist mir aufgefallen, dass ich selbst schon die Parameter der Strategie 6 durcheinander gewürfelt habe (sie also nicht exakt im Kopf hatte) 3. schließlich ist mir aufgefallen, dass doch ein gravierendes Missverständnis in Deiner Version vorliegt (nur anders, als ich zunächst dachte). Im zweiten Block ab Coup 22 dürfen nicht in der Summe vier 2er vorhanden sein, da sonst die vielen Fälle miterfasst werden, bei denen der vierte 2er in Coup 16-22 angefallen ist. Es geht bei der Strategie aber genau darum, dass der 4. 2er entweder recht früh oder aber recht spät anfallt. Daher muss die Bedingung erweitert werden: Block 1: If i > 10 And i < 16 And anzahl2er = 4 And ersch(wert) = 2 Then Block 2: i > 21 And i < 29 And anzahl2er = 4 And ersch(wert) = 2 Then 4. die positiven Zahlen weiter oben (Eins. kum. 36) sind falsch (und werden demnächst korrigiert) 5. und dann das Thema Permanenzen! Ich hatte mit der VBA-Routine gearbeitet und festgestellt, dass sich die Ergebnisse unterscheiden, wenn ich mit Logging und wenn ich ohne Logging arbeite (Zeit-Problem ?). Da hatte ich die Faxen dicke und habe mir eine Menge Roh-Daten von random.org geladen und aus den binären Nullen und Einsen ("0010110...") mit 6-Bit-Clusterung Permanenzen generiert. Nun gewinne ich langsam Vertrauen zu den Ergebnissen der Auswertungen... und freue mich, was ich durch den Abgleich alles lerne - und ich höre nicht eher auf als bis alles im Lot ist. Also noch etwas Geduld, bald kommen Daten. obos

@Monopolis, gewünscht hatte ich mir eine Begründung dafür, dass die Beendigung eines Angriffs nach Treffer (mathematisch) einen Vorteil hat. Wenn sie hat, dann haben wir einen Plus-Saldo, der in Relation zum Umsatz nicht -2,7% sondern +X% beträgt. Bei Deinen Ausführungen habe ich (noch) nicht die Relevanz erschlossen. Kannst Du mal ein Beispiel basteln, das ich nachvollziehen kann? obos

@Henryk, Du bifindest Dich doch in meiner Freundes-Liste... es kann also nicht böse von mir gemeint sein. Zur Sache: Wir sind mitten in den Auswertungen (oder soll ich sagen: am Anfang?) Wir werden das alles noch akribisch untersuchen und auch veröffentlichen (wenn ich nicht einen Maulkorb verpasst bekomme...). Zum Nachdenken: Die Beendigung von Angriffen nach Treffern scheint wirklich einen positiven Effekt zu haben. Nach der mathematischen (oder sontwie) Begründung suche ich ja selber. obos

@local, falls Du mit Vornamen nicht Henryk heißt, haben wir einen schweren Fall von Identitätstäuschung ... ansonsten zitiere ich: obos für @Hütchenspieler: schau bitte etwas weiter oben, da habe ich ein wichtiges Posting für Dich geschrieben.

@Hütchenspieler, Deinen Source habe ich wieder auf VBA umgeswitcht. Folgendes ist mir aufgefallen: 1. es liegt tatsächlich noch ein gravierendes Missverständnis vor. Du wertest jeweils bis zum Treffer aus. So hatte ich das aber nicht gedacht. Die Strategie 6 wird weiterhin mit einem Platzer abgebrochen, wenn der nächste Satz einen kumul. Einsatz von 36 übersteigen würde. Stop: ich sehe gerade, dass ich den Schleifenkopf aus Deinem Source falsch übernommen habe, Du also doch sogar nach 4 Coups abbrichst (was ja richtig ist)... Immerhin haben wir nun auch Zahlen für die Variante mit Abbruch bei 36, die auch positiv sind (s.u.) Inzwischen raucht mir der Kopf: ich werde das morgen aufklären... (bis dahin Geduld) 2. Der zweite Angriffsblock (in OnObosSpiel6) hat die Bedingung: If i > 21 And i < 29 And anzahl2er >= 4 Then ... 3. ebenfalls in OnObosSpiel6 lautet bei Dir der Schleifenkopf for (i = 1;i<28;i++) er sollte aber lauten: for (i = 1;i<29;i++) Nach den vielen Unkenrufen (z.B. von local) traue ich mich schon fast garnicht mehr, Ergebnisse zu veröffentlichen... doch nach den obigen Änderungen habe ich 200 mal 5.000 Angriffe = 1 Million Angriffe ausgewertet (mit VBA RNG) und komme auf ein Ergebnis von +329.597 Stücke Von den 200 Auswertungen lagen 45 im Minus durchschn. Saldo pro AuswertungsblocK: 329.597 / 200 = +1.648 Stücke Wenn Du erneut zu anderen Ergebnissen kommst, protokolliere mal für 5.000 Angriffe die RNG-Permanenzen von C++, 100 Zahlen (Pmz) pro Angriff reichen. Eine Garantie wird weiterhin nicht übernommen. obos

@Monopolis, ich bin vor ein paar Wochen angepflaumt worden, weil ich den Begriff System-Programmierung in diesem Roulette-Forum verwendet habe und tatsächlich nicht PC-BetriebsSysteme sondern Roulette-Systeme meinte. Ja, ich liebe verständliche Formulierungen, doch: 1. ein Begriff bedarf einer Definition unter Angabe von Anwendungsbereich und Parametern 2. ein Begriff wurde vom Gegenüber dann verstanden, wenn er ihn reproduzieren kann. Ein Beispiel ist idR für das Verständnis sehr hlfreich, Bilder sagen mehr als Worte, das Einbeziehen aller Sinne (Emotionen) fördert das Verständnis. Bei komplexeren Vorgängen hilft die Nennung einer Formel oder der Austausch von Programm-Source (so wie @Hütchenspieler und ich das praktizieren). 4. Die Kenntnisse und Erfahrungen von zwei Menschen sind idR so unterschiedlich, dass selten ein Begriff aus sich heraus für beide verständlich ist. Das liegt nicht zuletzt auch an der Begrenztheit der menschlichen Möglichkeiten. Fazit: wie das Verstehen gelingt, ist zweitrangig: Hauptsache ist (für mich), dass es gelingt. Gruß obos

@Hütchenspieler, danke für die Sendung. Ich werde zunächst einen identischen Permanenz-Bestand mit Deiner und meiner Version testen und dann vergleichen. Zu den von Dir angesprochenen Aspekten: 1. Für mich kann ich das ganz einfach beantworten: Mich interessiert jede Überwahrscheinlichkeit an Treffern, doch letztendlich, ob und wie sich das begründen lässt. Denn wenn ein Zusammenhang aufgezeigt werden kann, sind auch weitere Optimierungen möglich. 2. Das muss keineswegs gleich eine Strategie sein, die ein Plus von 5,55% bringt. Solche Phänomene lassen sich ja auch bündeln (jedenfalls ist es einen Versuch wert). 3. Die Abweichungen bei unterschiedlichen Permanenzbeständen sind nicht ungewöhnlich. a) es kann sein, dass die Zahl der Angriffe zu klein ist. Die Strategie 6 ist ja satzarm, so kann dann auch bei einem Permanenz-Bestand von 95 Jahrgängen die Strecke zu kurz sein. b) allerdings bringt es uns auch irgendwie nicht weiter, wenn wir immer so lange testen, bis wir endlich wieder bei unseren vertrauten -2,7% sind. Und richtig, konkret gespielt wird in einem Casino, ein paar Jahre... (nicht 100). c) Dass wir "die Roulett-Lösung" finden, glaube ich nicht wirklich, dennoch versuche ich es (Gehirn-Training, Kommunikation, ...) Bis dahin müssen wir davon ausgehen, dass Roulette ein Glückspiel ist. noch eine Anmerkung: Ich kann fast schon die nächste Strategie vorstellen... (demnächst) Es zeichnet sich relativ klar ab, dass Gewinn-Bereiche in Extrem-Bereichen liegen, entweder sehr früh oder aber, wenn nach der Wahrscheinlichkeit der Treffer überfällig ist. Das bedeutet satzarm! @Monopolis, ... immer noch Äpfel und Birnen. Im Zusammenhang mit den Radien vertrittst Du ja die These, dass 2er mit kurzem Radius auch das Erscheinen des ersten 3er begünstigen. Dazu habe ich lediglich angemerkt, dass bei kurzen Abständen die Treffer- Wahrscheinlichkeit der Wiederholung einer bestimmten Zahl höher ist und durch die kleine Tabelle untermauert. (das frühere Erscheinen des ersten 3er habe ich jedoch damit nicht bestätigt). Hier die Tabelle nochmal mit Formeln. Man kann sie weiter nach unten ziehen und landet dann auch (irgendwann) bei W.kum. = 100%! IJKLMNOP31Die Wahrscheinlichkeit der Wiederholung einer bestimmten Zahl:32 33lfdW.SollW.kumW.Rest W.SollW.kumW.Rest3412,70%2,70%97,30% =1/37=J34=1-K343522,63%5,33%94,67% =1/37*L34=K34+J35=1-K353632,56%7,89%92,11% analog 3742,49%10,38%89,62% ... 3852,42%12,80%87,20% ... 3962,36%15,16%84,84% ... 4072,29%17,45%82,55% ... 4182,23%19,68%80,32% ... 4292,17%21,85%78,15% ... 43102,11%23,97%76,03% analog 44... obos

@Gerry, ok, habe ich jetzt verstanden ... und "glaube" es auch. Das ist aber ein ganz anderes Thema als das, was ich vorher mit @Monopolis behandeln wollte. Meine Tabelle hatte ich für @Monopolis eingestellt, der vermutet, dass 2er mit kurzem Radius (also Abstand zwischen dem ersten und zweiten Erscheinen einer bestimmten Plein) eher einen ersten 3er produzieren als solche mit einem langen Radius. Dabei habe ich ihm bestätigt (und durch meine Tabelle hinterlegt), dass es zwar vermehrt 2er mit kurzem Radius gibt ... dies aber keineswegs bedeuten muss, dass damit überwahrscheinlich Gewinne anfallen (weil auch der erste 3er eher kommt als nach der Wahrscheinlichkeit). Ich untersuche das gerade systematisch... Kannst Du dazu etwas sagen? obos

@Monopolis, ... sieht nach Äpfel und Birnen aus. @Gerry, kannst Du mal in Worte fassen, was Du da für Werte aufgeführt hast? Ich nehme an, Dein Thema war, wann der erste 2er kommt... (?) obos

@Monopolis, ich zeige einen Ausschnitt aus der Häufigkeitstabelle von v.Haller, die mir mit den dazugehörigen Formeln in einer Excel-Tabelle vorliegen (Wiederholung 1er bis 10er). Hier beziehe ich mich auf die Wiederholung der 1er (als Basis): AGAHAI150CoupZahlen-Wdh.(kum)nicht kumuliert 15110,00% 15222,70%2,70%15335,33%2,63%15447,89%2,56%155510,38%2,49%156612,80%2,42%157715,16%2,36%158817,45%2,29%159919,68%2,23%1601021,85%2,17%161.........obos

@Hütchenspieler, nein, konsequent nur ein Angriff. 1. Signal in Coup 11-15: Angriff bis Treffer oder Abbruch (Ende Tag) 2. kein Signal in Coup 11-15, doch Signal in Coup 22-28: Angriff bis Treffer oder Abbruch (Ende Tag) 3. Signal weder in Coup 11-15 noch in Coup 22-28: kein Angriff heute obos

@Wenke, hört sich gut an. obos

@Hütchenspieler, das macht überhaupt nichts. Solange wir keine begründbaren Gewinnzonen heraus gearbeitet haben, wird es solche Abweichungen immer geben. Wir müssen da durch. Mein Optimismus hat sich eher verstärkt, da ich noch weitere Parameter ausgewertet habe und in die Analyse einbeziehe. Mein Vorschlag: 1) schick' mir wieder Deinen Source 2) schreib' von einem Durchlauf die generierten Permanenzen in eine Datei und schick' mir auch die Ich werde unsere Programme zunächst (wieder) vergleichen, dann sehen wir weiter. Vielleicht war ja auch meine Strategie-Beschreibung immer noch nicht perfekt. obos

@Wenke, ich fasse zusammen: Dein letzter Beitrag kann als Präambel für unser Forscher-Team dienen. (wer fehlt noch im Team?) obos

@Gerry, ... vielleicht, nur bringt mich das erst weiter, wenn "die meisten" mir ihre Geheimnisse auch verraten und das auch noch in einer Form, dass ich es verstehe (mir einleuchtet). Sollte jemand vorrangig daran interessiert sein, in hellem Licht zu erstrahlen und mich lieber im dunklen, feuchten Keller zu wissen ... dann bringt mich das nicht wirklich weiter. (Bei Dir würde ich mir etwas mehr Hilfe wünschen, dass es mir einleuchtet, denn Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass alles was Du weißt, auch in meinem Kopfe existiert.) ja.einen schönen Sonntag wünsche ich Dir. obos

@Gerry, das kommt noch... Ich beschäftige mich halt gern mit dem "Verfahren", wie ich aus einer bestimmten Blüte den Honig vollständig saugen kann. Wenn ich es an einer Blüte gelernt habe, dann interessiere ich mich für das Sammeln aus den Blüten einer ganzen Wiese. obos

@Monopolis, danke für Deine ausführliche und verständliche Erklärung. Ich freue mich, wenn ich von meinem Gegenüber wahrgenommen werde und spüre, dass mein Verstehen gefördert wird. Für eine Programmierung fehlen noch ein paar Feinheiten, denn Intuition kann mein Computer nicht, höchstens Parallel-Auswertungen mit Varianten... ... richtig ist zunächst, dass die Trefferwahrscheinlichkeit bei der Wiederholung einer bestimmten Zahl im ersten Coup am Größten ist, nämlich 2,7%, mit jedem weiteren Coup nimmt die Wahrscheinlichkeit (der %-Wert) etwas ab. Zweitens ist auch richtig, dass mit der Zahl der gefallenen 2er und der Zahl der gesetzten Coups die Wahrscheinlichkeit des ersten 3er steigt... Von der Logik hat Dein Ansatz durchaus etwas Überzeugendes. Die Frage ist nur, ob das allein zur Überwendung des Bankvorteils reicht. Wenn ich in Strategie-6 nur maximal vier Coups setze, nutze ich ja die höhere Wahrscheinlichkeit der ersten Coups ebenfalls. Ich werde bei Gelegenheit Deinen Ansatz noch einmal aufgreifen und systematisch in Kombination mit anderen Parametern untersuchen... schönen Sonntag obos