Nachtfalke

. Da bin ich anderer Meinung. Aber ich lasse Deinen Einwand in soweit ohne Widerspruch stehen. Begründung: Jetzt halte ich mich mal mit einem "...Wenigzeiler..." kurz, weil einige sich ja über die Länge der Beitäge brüskiert haben, und prompt fällst Du mir in den Rücken, Sachse Ich wollte folgenden Umstand herausstreichen: Unter bewusstem Spielansatz verstehe ich die Zuwendung zum "...Funspiel...", oder die Zuwendung zum "...professionell ausgerichteten Spiel *)..." Du wirst einräumen, dass Du in Deinem Spielansatz beim Kesselgucken von einer positiven Gewinnerwartung ausgehst. Richtig, Sachse? Du wirst zugleich einräumen, dass man bei jedem Spiel auf der alleinigen Basis von Verkettungen, (deren lineares Nachspielen des Agierenden den von Dir so oft angeführten Nachteil für den Spieler, in einem ungünstigen mathematischen Verhältnis zu spielen, nach sich zieht) von einer negativen Gewinnerwartung ausgehen sollte. Richtig, Sachse? Diese Unterscheidung meine ich mit "...bewusstem Verlust..." und mit "...bewusstem Gewinn..." Eigentlich müsste das voll und ganz Deiner Einstellung zum Roulette entsprechen. Wichtig für die Weiterführung des Threads ist die Unterscheidung und die Wahrnehmung für den Spieler, mit welcher Erwartung er das Spiel anzugehen hat. Zu welcher Kategorie sein jeweiliger Spielansatz gehört ist entscheidend, weil er im ersten Fall langfristig spekulieren kann, im zweiten Fall bleibt im nur eine "...Erlaubte Spielstrecke..." (gem. Klaus Koken), innerhalb derer er anstreben sollte, einen Gewinn zu realisieren. Ausnahmen sind "...Tabloise Wechselspiele..." und "...Teamspiele...", die nicht kategorisierbar sind. Mit Weiterführung dieses Threads wird das später deutlicher werden. Anmerkung: Wie man sieht: In der Kürze der Beiträge liegt nicht immer die "...Würze..." Nachtfalke. *) ein Unwort .

. Zur Zeit mit Sicherheit, Nostradamus. Zuviele Elementarbegriffe sind von vielen Mitgliedern dieses Forums in diesen Thread geflossen. Alle erwarten die Behandlung ihrer Gedanken und ihrer Spielideen. So soll es auch sein. Das ist der Sinn dieses Forums. Oder sollte man die rege Beteiligung als negativ ansehen? Das wäre ja wohl widersinnig. Aber diese Entwicklung birgt in sich eine Gefahr, nämlich die der Auswucherung und der Zerredung durch zuviele Inhalte, sodass die gerade gestellte Frage, in welche Richtung man denn nun forschen solle, logischerweise aufkommt. Wie ich gerade bereits ausgeführt habe, ist es zunächst sinnvoll, das Pseudowissenschaftliche, das Roulette seit jeher umgarnte und immer wieder gedüngten Nährboden fand, von tatsächlichen Gesetzmäßigkeiten zu trennen. Hier sind wir erst am Anfang. Immer noch sind es zuviele Irritationen, die als "...Gesetzmäßigkeiten..." oder als unbedingte Elemente des Spiels angesehen werden, als dass man von "...wissenschaftlicher Arbeit..." sprechen kann. Aber -wie ich oben in meinen Zeilen an Kelt aufgezeigt habe- sind es bereits eine Menge Ergebnisse, die in diesem Thread erstellt wurden. Insofern hat unser Forum mit dem Zufallsthread einen Schritt in die Zukunft gemacht: Der Schritt zum bewussten Verlieren und der Schritt zum bewussten Gewinnen. Dass beide Richtungen ihre Daseinsberechtigung haben, darauf lege ich gesonderten Wert (das habe ich auch immer wieder betont hier im Forum)! Insbesondere der Schritt in's Funspiel, bei dem man sich im Dauerspiel des Verlusts klar werden muss, sollte allein deshalb bewusst erhalten bleiben, weil er im kontrollierten Spiel dem Agierenden in kurzer Zeit ja auch extraorbitante Gewinne bescheren kann, ohne den Spass an der Sache zu verlieren. Wer also sein "...Zero-zwo-zwo-Spiel..." oder die "...Letzten Drei..." oder die "...Orphelin..." oder sonstwas weiterspielen will, ist ja deshalb kein schlechter Spieler oder weniger wert ...er übt das aus, wofür die Casinos eigentlich geschaffen sind. Doch auch für ihn (=den Funspieler) ist dieser Zufallsthread sicherlich interessant. Keinesfalls soll nun jeder beginnen -wie der Sachse es umschreibt- zum "...Roulettearbeiter..." zu mutieren. Dieses Bestreben soll dieser Thread nicht bezwecken. Aber wenn dieser Thread in fortgeschrittenem Stand irgendwann einmal die Reihe Ergebnisse erweitert, ist eine Publikation sicherlich nicht ausgeschlossen. Und an ihr wird das ganze Forum sich erfreuen können und partizipieren! In diesem Sinne Nachtfalke. .

. Ein Erfolg dieses Threads, wenn man wissenschaftliche Eckdaten zur Entstehung einer Erscheinung im Kessel von Willküraktionen des Spielers zu unterscheiden lernt. In der Diskussionsführung dieses Threads habe ich den eingeschlagenen Weg gewählt, die nebulösen und die eindeutig falschen Richtungen zunächst einmal auszugrenzen. Ich meine damit die vom Spieler selbst geschaffenen Orientierungen, anhand derer er meint, den Zufall bewältigen (=entschlüsseln) zu können. Es sind die Signale, die ihm oktruieren, "...dass er jetzt setzen kann...", weil er (=der Spieler) sich einbildet, der Zeitpunkt (seiner persönlichen Zufallslinie entsprechend) sei der richtige. Signale können nicht der Weg zur Entschlüsselung sein, weil sie einer Erkenntnis des Spielers entspringen, die aus der Verschlüsselung des Zufalls stammen (also aus genau dem Gegenteil!), in der irrigen Annahme des Spielers, er habe einen Teil des Zufallsprozesses (=seine Chancen) "...analysiert..." Analytisch können meiner Meinung nach ausschliesslich ballistische und indikatorische Elemente sein; die einen Elemente in direkter Linie zum Zufall, die anderen in indirekter Linie. Mathematische und intuitive Mögichkeiten der Entschlüsselung kamen bisher unzureichend zur Sprache. Jede Schematik (sofern sie als alleiniges Mittel zum Zweck angewendet wird) führt -soweit bekannt ist- zum Scheitern. Stichwort: -> starres Spiel Erschöpfend und verständlich beantwortet, Kelt? Sonst hinterfrage es bitte nochmal (i.S. Details) @ alle Ich freue mich darüber, wie die oben stehende (durch Fettschrift hervorgehobene) Schlussfolgerung von Ruckzuckzock zeigt, dass dieser Thread immer wieder unerwartete Impulse und geradezu empirische Aussagen zutage fördert. Mehr kann man von einem Diskussionsthread nicht verlangen! Nachtfalke. .

. ... ...hier die Meinung von Ruckzuckzock: Nein. Wenn es nicht um Geld (oder um so viel Geld) ginge, dann wäre das Forum weniger frequentiert und es wären ganz anders Interessierte, die sich damit beschäftigen würden. Aber all' dies Charlys "...Nulllinien...", Parolis "...PP...", Boulgaris "...VPS...", die unzähligen "...Tendenzspiele..." sind die Verkettungen der Spieler, aus denen heraus sie ihre Signale ablesen. Und die Bedeutungen, die sie diesen Verkettungen beimessen, sind "...ihr..." Spiel. Vielleicht kann man es mit einem neuen Begriff umschreiben, der es verdeutlicht: Der Persönliche Zufallsstrang Sorry, Danny - jetzt haben wir schon wieder einen neuen Begriff Aber er ist notwendig. Denn wir betreten hier allem Anschein nach Neuland! @ Kelt Genau das betreiben wir hier. Neue Betrachtungsweisen, zu denen jeder seine eigenen Erfahrungen beisteuert. Ruckzuckzock hat so ganz nebenbei sogar so etwas wie ein "...Gesetz..." aufgestellt Zumindest habe ich es bisher noch nicht bewusst so klar formuliert gehört: Ist das von Dir, Ruckzuckzock, oder hast Du das von woanders her? Und schau, Kelt, genau das ist der Weg für einige von uns in die Professionalität sofern sie auf das Funspiel zu verzichten bereit sind: Die Struktur des Zufalls entschlüsseln. Dies ist die Richtung, in der man forschen sollte, wenn es nicht um das Funspiel der oben genannten Begriffe gehen soll. .

. @ Charly Das ist so nicht richtig, was Du sagst, Charly. Es gibt ebenso eine "...Nulllinie..." und eine "...Persönliche Permanenz...", wie es eine "...Tendenz..." und eine "...Spannung..." gibt. (worauf sich letzteres immer auch beziehen mag ) Es gibt ja zweifelsohne auch den "...Zahlendreher...", die "Schnappszahl..." und den "...Ausgleich..." Wenn man in die Spielsäle geht und sich dort umschaut und den Spielern bei ihrem Fachgesimpel zuhört, (was ich immer wieder sehr gern mache und ich höre dann nur zu und mische mich nicht ein!) dann gibt es noch tausende Dinge mehr; eben das, worüber im gesamten Roulette-Forum diskutiert wird. Und das finde ich gut so, weil es für viele der Sinn des Spiels ist. Und das sollte -um Gottes willen- auch so bleiben! Genau diese vielen Nuancen und Vorstellungen vom eigenen Spiel und die Creativität der Spielerschar sind die Lebensader des Spiels und das Flair der Casinos. Kein anderes Spiel bringt aus solch einem einfachen Vorgang, wie dem einer sich immer wieder stupide um einen Zahlenkranz drehenden Kugel, so viele tausend Spielarten zustande. Sind wir uns alle dessen bewusst? Ich selbst bin zumindest absolut nicht der Meinung von Ruckzuckzock .

. Schach ist -im Gegensatz zum Roulette- ein Kriegs- und Kampfspiel. Auch die notwendigen geistigen und mathematischen Fähigkeiten, die man braucht, um Schach wirkungsvoll spielen zu können, können mich nicht darüber hinwegtäuschen: Ein Gegner wird (spielerisch) zerstört. Man kann das in Niveau verpacken wie man will: ein Kriegsspiel bleibt es trotzdem. Selbst das Kinderspiel "Mensch-ärdere-Dich" hat Züge hiervon. Begründung: Die größte Freude hat das Kind, wenn es den Vater oder die Mutter "...'rausschmeissen..." kann. Fast alle Spiele haben diese Eigenschaft. Eine Form des Angreifens. Eine Form des Wegnehmens. Eine Gegnerschaft. Insbesondere das von Dir, Ruckzuckzock, angesprochene Poker. Aus diesem Grund habe ich mich beispielsweise für Kartenspiele nie interessiert (was sicherlich hier im Forum bereits aufgefallen ist). Roulette dagegen ist ein Spiel, bei dem ich niemanden (spielerisch) schädige. Ich brauche niemandem etwas abzunehmen, niemanden zu besiegen. Lediglich mich selbst. Genau dies ist die Phaszination Roulette. Für mich zumindest. Wenn man Roulette aus dieser Perspektive sieht, bekommt es auf einmal ein enormes Niveau, wogegen Schach (für mich) ein spielfigürliches Gemetzel darstellt. Der Sieg des einen ist der Tod des anderen -oder zumindest dessen Verluste- beim Schach, beim Backgammon, beim Skat, beim Canasta, immer ein Schlagabtausch in jedwelcher Form. Beim Roulette dagegen geht es fair, ruhig und ohne Schlachtgetöse zu. Der Zufall ist der fairste Spielaufbereiter. Die immergleichen Bedingungen, ohne Launen, sie ändern zu wollen. Die Spielbank ist immer liquide... ...und ohne Roulette wäre ich um die Hälfte dessen ärmer, was mir Lebensinhalt und -freude bedeutet. Das Niveau eines Spiels ist nicht unbedingt vom Geist abhängig, der einem Spieler abverlangt wird, sich zu beteiligen, sondern von der Art wie das Spiel ausgerichtet ist, gewinnen zu können. Für mich ist ein Sieg über einen Spielgegner viel primitiver, als der Sieg gegenüber mir selbst. Und das -ich habe es noch nie hier im Forum geschrieben- ist der Grund, weshalb ich mich seit 40 Jahren ausschliesslich mit Roulette beschäftige. Ich bin in Südfrankreich an Roulette herangeführt worden, wie andere Leute an Schach. Nachtfalke. .

. Ok. Du, Ruckzuckzock, siehst Roulette als geschäftliche Unternehmung. Das allerdings ist eine ausgefallene Betrachtungsweise. Spiel ist Zerstreuung. Spiel ist somit logischerweise ein Zeitvertreib. Nun sagst Du, alle, die Roulette zum Zeitvertreib betreiben, sind gefährdet. Aber diejenigen, die die "...geschäftliche..." Unternehmung Roulette betreiben, seien es nicht? Interessant. Du bist Dir aber im Klaren, Ruckzuckzock, dass der Gesetzgeber das umgekehrt sieht Zufälligkeiten beim Schach sind ein verschwindend kleiner, zu vernachlässigender Faktor - und die treten nur in den Rahmenbedingungen den Bezug zum Gegner betreffend auf. Das Spiel Schach selbst ist vollständig frei von Zufälligkeiten. Deshalb misst man beim Schach etwas völlig anderes. Mir persönlich ist das Schachspiel aus diesem Grund unsympatisch. Und ich will Dir nachfolgend erklären, Ruckzuckzock, weshalb ich Schach für negativ und Roulette für positiv halte... ... .

. Lieber Sachse, wie Du siehst, bemühe ich mich, auf alle der Sache dienlichen Diskussionsargumente einzugehen (was mir hinsichtlich der Ausführlichkeiten stellenweise sogar zum Vorwurf gemacht wurde ) In unserem Zufallsthread haben wir zwischenzeitlich eine ganze Reihe angeschnittener und interessanter Themen, auf die ich eingehen möchte: von Boulgari i.S.: Gegendarstellung "...Zusammenhänge..." von Aprilscherz zu Ungereimtheiten im Zufall, von Mauvecards Frage der Absicht: Berechenbarbeit und Zufälligkeit, von Nostradamus vom hundertmaligen Wiederholen eines Ablaufs im Kessel, von Aprilscherz über das Einfliessen von Parametern in die Zufallsentstehung, vom Sachsen, ob Tableauspieler Kesselfehler mittels der Gesetze Bernoullis erkennen können, von RCEC über Die Formel der angenäherten Entropie von Pincus und Kalman von Nunu, hinsichtlich der Strömungslehre von Monopolis zu Die höhere Gerechtigkeit - Der Ausgleich Um zu verhindern, dass zumindest unter den letzten hundert Postings nichts Wesentliches untergeht, greife ich erneut Deine Aussage auf. Spannungen Die hast Du, Sachse, erstmalig in diese Diskussion gebracht. Ich kann mit Deiner Aussage aber nichts anfangen Was bezeichnest Du als solche? Was sind "...Spannungen..." im Roulette, die es -wie Du sagst- nicht gibt? Und betreffend der Tendenzen fragte ich bereits im Thread, was Spieler darunter verstehen. Von den vielen Diskussionsbeteiligten kamen roulettebezogene Definitionen bisher leider nur von Ruckzuckzock und Monopolis. .

. @ Sachse @ Ruckzuckzock Die Betreiber des Spiels denken betriebswirtschaftlich. Das war beim Roulette von Anfang an so. Aber: Roulette ist auch ohne Geldeinsatz denkbar. An der zufälligen Auslosung von Zahlen und dem Messen der Fähigkeit des Spielers, ein besseres Ergebnis (als der "...Zufall..." ihm im Mittelwert zugesteht) zu erreichen, ist nicht davon abhängig, ob der Spieler die Jetons nun für die Spielteilnahme kauft oder ob diese ihm für die Spielteilnahme kostenfrei zugeteilt werden. Insofern ist die ganze Diskussion um die "...Nulllinie..." eine Sache der Perspektive. Reziprok betrifft das natürlich auch den "...Mittelwert..." Wenn Du, Sachse, sagst, der Spieler spiele gegen die Bank auf Grund des schlechteren Verhältnisses der Auszahlung, ist das schlichtweg falsch. Dies berücksichtigt die Auszahlung und damit den betriebswirtschaftlichen "...Faktor Bank..." Es berücksichtigt nicht das Grundsätzliche des Spiels an sich. Und so kann man die Sache auch anders sehen: Durch das prozentual schlechtere Auszahlungsverhältnis haben wir einen versetzten Mittelwert. Mit dem muss der Spieler sich abfinden; dies ist Teil des Reglements. Was Du, Sachse, anführst, betrifft die Chance des Spielers, Geld zu gewinnen/zu verlieren. Aber den Zufall, Sachse, den wir hier besprechen, betrifft dies überhaupt nicht. Der Spieler kann auch nicht "...gegen die Spielregeln..." spielen, Sachse. Also bewegen sich die elementaren Eckdaten des Zufalls -bei Regelkonformität- immer nur innerhalb dieses gesteckten Rahmens. Dieser Rahmen bildet somit auch die Vorlage für den Mittelwert. Der Spieler kann also nur innerhalb dieses Rahmens spielen, nicht gegen ihn! Um allen dies zu verdeutlichen, für Dich, Sachse, ganz präzise: Du sagst: Der Spieler spielt gegen die Bank wegen des Auszahlungsnachteils. Ändern wir nun fiktiv die Regeln: Das Auszahlungsverhältnis wird von -1,35% auf +1,35% verändert. Mit jedem Pleintreffer erhälst Du nun ein Stück mehr, anstatt weniger (abgesehen davon, dass Du ja immer noch den Tronc bedienst). Es wäre unlogisch, wenn Du jetzt sagen würdest: Der Spieler spielt für die Bank wegen des Auszahlungsvorteils. Er spielt nach wie vor bank- und kesselunabhängig gegen sich selbst. Nämlich gegen die ihm innerhalb des Reglements möglichen Verkettungen seines Spiels; und somit indirekt gegen sich selbst, da er (der Spieler) diese Verkettungen erschafft. Es ist das ihm eigene Moderieren des Zufalls im Rahmen vorgegebener Zufälligkeiten. Nur bei Kesselguckern mag das anders sein. Das ist allein auf Grund der Tatsache unlogisch, dass alle 20 Beteiligten denselben Anspruch haben. Diesen Anspruch erheben sie mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen ihrer Entscheidungsfindung, da sie ihrer individuellen Ausrichtung ihres Spiels entsprechend, völlig differenzierte Erwartungen hegen. Sie spielen nach wie vor bank- und kesselunabhängig gegen sich selbst. Nämlich gegen die ihnen innerhalb des Reglements möglichen Verkettungen ihres jeweiligen Spiels; und somit indirekt gegen sich selbst, da sie (die 20 Spieler) diese Verkettungen schaffen. Es ist das jedem dieser 20 Spieler eigene Moderieren des Zufalls im Rahmen vorgegebener Zufälligkeiten. Die Kesselgucker bilden hier eine Ausnahme. Eigenlich ist das ganz einfach zu verstehen... ...wenn man (wie Du, Sachse) mal vom materiellen Aspekt abrückt und wenn man (wie Du, Ruckzuckzock) die persönliche Spielentwicklung von den auf das Kesselgeschehen bezogenen Zufälligkeiten zu trennen beginnt. Es verdeutlicht auch die Unabhängigkeit der Ereignisse und die Verkettung der Coups zu Ergebnissen. Nachtfalke. .

. @ Sachse @ Ruckzuckzock Wenn wir es genau betrachten, ist es nicht der Wille des Spielers Geld zu gewinnen. Es ist vielmehr die Reizbefriedigung, sich immer wieder dem Zufall gegenüberzustellen. Immerhin ist dieser Reiz so enorm, dass er bei Vielen in Sucht ausartet. Erst durch das Geld, das in's Spiel gebracht wird, potenziert sich dieser Reiz. Und diese Reizerhöhung wiederum erhöht den Suchtfaktor. Diesen Umstand könnte man auf jedes andere Spiel übertragen. Beispiel: Würden in den Casinos Kartenspiele und Roulette abgeschafft, und Backgammon würde an die Stelle der vorgenannten Spiele treten, ständen diese Reizerhöhung und der entsprechende Suchtfaktor im gleichen Verhältnis zueinander wie bei den traditionellen Casinospielen. Durch den unbedingten Anspruch (materiell) gewinnen zu wollen, ändern Spieler ihre "...Taktiken...", um zu "...siegen..." Und: Würde es nicht um Geld gehen, würden sich die Beteiligten an den Spieltischen anders verhalten. Würde es nicht um Geld gehen, wäre dieses Forum wahrscheinlich nicht so hoch frequentiert. Auch in diesem Umstand, dem Geldverlust / -gewinn, entspringt der Fehler, nun krampfhaft die Bank als Schuldigen auszumachen (Sachse), oder dem Zufall aufzuerlegen, er möge sich gefälligst um den Spieler "...kümmern..." Der "...Fehler..." (sofern man überhaupt von solchen sprechen kann) liegt immer beim Spieler selbst. .

. Die folgenden Ausführungen beziehen sich auf die beiden obigen Beiträge von @ Sachse @ Ruckzuckzock Och, nicht nur Du, Ruckzuckzock. Aber das mit dem "...Sich-kümmern..." sollte man unbedingt relativieren: Wie ich ja immer wieder betone, handelt es sich um ein Spiel! Die Regeln für dieses Spiel sind festgesetzt und sie dienen der Austragung, die eine "...Spielbank..." als Betreiber durchführt. Der Reiz für die Spieler besteht im Kräftemessen mit dem Zufall. Das Spiel zu gewinnen, heisst nicht, Geld zu machen, sondern aus diesem Vorgang des "...Kräftemessens..." als Sieger hervorzugehen. Hingegen ist die Vorstellung, der Zufall "...kümmere sich..." um die Belange des Spielers, ein Bestandteil des Sinngehalts dieses Spiels. .

. Ojeh! Wir sind wieder bei der Nulllinie angelangt. Und beim Mittelwert. Kleine Erinnerung an alle: Über den Mittelwert hat der PsiPlayer hier vor einem halben Jahr bereits einen guten Beitrag in unseren Zufallsthread gestellt: Die Bedeutung, sich in Mittelwerten aufzuhalten und insbesondere für Charly interessant: Schlussabsatz Der rückkehrende Mittelwert Nachtfalke. .

. Ein guter Morgen-Slogan! Insbesondere seit meiner Erkrankung sehe ich dies immer intensiver und differenzierter. Ich nenne das "...Bewusstes Leben..." Nachtfalke. .

. Du schreibst auf meine Antwort hin: "...Na, das seh' ich aber doch anders, zumal mir das komplett egal ist..."Falls Du obige Aussage nicht auf Nunu, sondern auf mich und meine Ausführungen bezogen hast, sie seien nur interessant für die, die einen "...Professor..." brauchen, möchte ich auf den Diskussionsverlauf hinweisen, der hinsichtlich der Fragen der Teilnehmer und insbesondere hinsichtlich Deiner Kommentare (!) aufzeigt, dass es vorher nicht verstanden wurde. Wer nicht begreift, dass er selbst der Schöpfer all dessen ist, was den Sinn des Spiels ausmacht, der kann auch nicht bewusst Roulette spielen. Ich kann es nur immer wieder sagen: Jeder Spieler spielt gegen sich selbst, nicht gegen die Bank oder gegen den Kessel. Er selbst schafft sich die Bedingung durch die Einrichtung seiner Permanenzbasis und durch die Wahl der Chancen, auf denen er dann seine Entscheidungsfindungen durchführt. Also: Reine Willkür. Und der Spieler schafft sie sich auch durch die Wahl der Coups zur Verkettung "...seiner..." Permanenz (= von einem Tisch aus dem laufenden Kessel, durch Splitting der Kesselpermanenz, aus verschiedenen Kesseln, durch Einrichten "neuer" Chancenkombinationen, durch spielfremde Ermittlung usw.) Das ist bei der intuitiven Ermittlung so. Das ist bei der indikativen Ermitlung so Das ist bei der mathematischen Ermittlung so. Das ist bei jedem Tableauspiel die Grundlage. Sogar in der ballistischen Ermittlung kann es eine Funktion haben (spielertypbezogen). Dies wusste zuvor so gut wie niemand hier. Obwohl es aus rein logischen Gründen eine Selbstverständlichkeit hinsichtlich des Rouletteverständnisses darstellen sollte. Und zukünftig können das zumindest alle hier nachlesen und sich ihre Meinung darüber bilden. Sicherlich war ich der "...Motor..." für diesen Thread, aber letztlich: Dieser Thread ist ein Produkt unserer Forumsgemeinschaft und der Vielen von uns, die bis jetzt hieran mitgearbeitet haben. Ich habe mich insbesondere für diesen Thread im Forum eingesetzt. Weil viele der aus ihm hervorgehenden Inhalte zuvor noch nie hier behandelt worden sind. Wenn Du, Danny, das nun "...anders siehst...", bleibt Dir das unbenommen. Aber faktisch, logisch liegst Du dann falsch. Eindeutig. Denn: Wer das anders sieht, leugnet die Stochastik, die keinen anderen Schluss zulässt. Und da ist nun mal jeder Coup im Kessel von jedem anderen Coup im Kessel unabhängig. Und dann im gleichen Beitrag einige Zeilen weiter zu sagen... ... ... ...ist für mich der blanke Hohn. Wie kannst du das anders sehen, und zugleich behaupten, Deine Beiträge sagen das Gleiche aus??? Was für eine Gesprächsgrundlage soll das sein, bitte? Und als Erklärung kommt dann: Daran sieht man, dass von Dir noch nicht mal die Ausgangsbasis dessen, was ich geschrieben habe, verstanden wurde. Die EWR-Permanenz ist die vorgegebene Permanenz des Ausrichters (Wenke). Es ist also die Vorlage, die der Ausrichter den Spielern (EWR-Teilnehmern) stellt, um das Spiel durchzuführen. Nun frage ich dich, was Wenkes Permanenzvorgabe als Ausrichter der EWR mit der Willkür der EWR-Teilnehmer zu tun hat? Und dies: Nein. Hierauf kommt es in diesem Thread überhaupt nicht an, Danny. Es ist nirgends gesagt, dass dem Spieler die hier entstehenden Erkenntnisse jedwelchen spielerischen Vorteil erbringen. Wo steht das, Danny? Dieser Thread beschäftigt sich ausschliesslich mit der Struktur des Zufalls. Es steht ganz groß am Anfang in knallroten Buchstaben. Mit der Entschlüsselung unseres Informationsdefizits, mittels derer man den "...Glauben..." Stück für Stück durch "...Wissen..." ersetzen kann. Diese Entwicklung hat sich im Thread erst ergeben. Es sind unsere Erkenntnisse in diesem Thread, die Erkenntnisse der Teilnehmer, die dazu führten. Es sind die Diskussionsteilnehmer dieses Forums, durch die der Zufallsthread diese Richtung einnahm. Und so geht es weiter: Erstens ist das falsch. Nicht "...jeder/e hat eine Nulllinie...", sondern die Nulllinie(n) ergibt sich / ergeben sich aus der bespielten Chance / aus den bespielten Chancen und aus der Permanenz. Weil die Wahl der Chance/n und die Permanenz (= Aneinanderreihung der Coups) diese Verkettung darstellen, kann logischerweise nicht der Spieler eine Nulllinie haben, sondern seine Permanenz, bezogen auf die Chance/n, die er bespielt. Somit steht die "...Nulllinie..." in direkter Verbindung mit der Verkettung! Was für eine "...Nulllinie des Spielers..." sollte das denn sein? Zweitens habe ich die "...Nulllinie..." garnicht in die Diskussion gebracht. Es waren die Diskussionsteilnehmer, die darüber plötzlich diskutierten, und ich habe versucht, dies in den logischen Zusammenhang zu bringen. Sonst nichts. Aber weil Du es nicht verstehst oder weil es Dich, Danny, nicht interessiert, soll es auch die anderen Teilnehmer nicht interessieren? Ich geb's auf bei Dir. Es ist nicht so, dass Du es nicht verstehst; es ist anscheinend so, dass Du es nicht verstehen willst. Meine Artikel sind oft so lang, Danny, weil ich mich bemühe, auf die Details der Diskussionsteilnehmer einzugehen (siehe Charly, den die Nulllinie interessiert). Das macht aber nur dann Sinn, wenn Du als Teilnehmer aktiv mitarbeitest. Und das kann ich nicht erkennen. Schade eigentlich. Aber sicherlich ist das allein Deine Sache. .

. Ruckzuckzock, das haut mich aber jetzt um immerhin ist es nach Mitternacht! Und schau mal auf die Zeit Deines Postings, wann Du Dich zum Abendessen verabschiedet hattest: Was gab's denn? "...ein 20 Gänge-Gelage..?" Guten Abend, Transversalenkönigin! Danke für die Professur. Ich habe mir entsprechend schon mal 'n Doktorhütchen angelegt. "...Die allerdings nur fuer diejenigen int'ressant sind, die 'n Professor fuer 's Roulette-Spiel lernen brauchen..."Die Erklärungen kamen gestern Nacht allerdings nicht von mir sondern von Nunu und dem PsiPlayer! Ehre wem Ehre gebührt! Was den "...Mittelwert..." betrifft, war der PsiPlayer der Fachdozent. Und die Gastprofessur für "...rücklaufelementare Betrachtungen..." hatte Nunu. Ich hatte mich lediglich am frühen Morgen für Deine detaillierte Ausführung bedankt und mich erst 30 Beiträge später zu Deinem Beitrag geäußert (weil ich zunächst auf Monopolis Stellungnahme wartete!). An der Folgediskussion waren im Wesentlichen Nunu, der Hütchenspieler, Ruckzuckzock und der Sachse beteiligt. Und ich war vom Abend an bis zum Vormittag gar nicht online. Wenn sich das auf Nunus Beiträge zur Sache bezieht (von ihm kam das Meiste), kann ich Deine Meinung nicht teilen. Das ist stichhaltig und fundiert, was da ausgeführt wurde. Und mit dem "...Rücklauf..." im Roulette scheint Nunu mit mir konform zu gehen. .

. Oh ja. Richtig erkannt, Razer. Die Jetonmassen durchbrechen dann die Spieltischplatten - so stark steigen die Einsätze D'Alembert ist nur dann zu empfehlen, wenn seine Progression hebelwirkend auf das entsprechende Spiel "...aufgepfropft..." wird, um es effizienter zu machen. Nachtfalke. .

. Das lasse ich aber nicht gelten, Ruckzuckzock, irgendwie habe ich in Erinnerung, ich sei derjenige, der zuviel schreibt Jetzt seid ihr dran. Außerdem bin ich für die "...Spannungen..." nicht kompetent. Das ist Sachses Sache. Gute Nacht zusammen. .

. Siehste, Ruckzuckzock. Und schon haben wir das Problem !! Wir reden im gesamten Forum über etwas, dass mir bis jetzt anscheinend keiner von denen, die umfangreich in Themen darüber diskutieren, erklären kann Hatten wir das nicht schon mal in diesem Thread? Stichwort: -> Muster In jenem Part dieses Zufallsthemas wurden vor einem halben Jahr in heftiger Debatte der Beteiligten schliesslich sogar renomierte Wissenschaftler beleidigt, weil die Wogen hochkochten. Und siehe da - keiner hier weiss es, worüber er überhaupt seit Jahren diskutiert. Keiner kann die "...Tendenz..." im Roulette definieren. Und das wollen wir jetzt hier fortsetzen? Bravo! Keine Ahnung, was es überhaupt ist... ... aber Freundschaft schliessen ist ja nicht unbedingt das Verkehrteste. Sehr aufschlussreich! Sachse, Du gilst als Koriphäe hier im Forum. Immerhin. Bald zehntausend Beiträge. Die Leute schauen auf Dich. Du hast die Bühne! Was sind im Roulettespiel Spannungen??? Ich kann es nicht erklären. Ich weiss nämlich nicht -aufrichtig, kein Scherz!- was "...Spannungen..." im Roulette sein sollen. Sachse, was sind im Roulettespiel Tendenzen??? Wenn Du sagst, die gibt es nicht, kannst Du mir ja auch sagen, um was es sich dabei überhaupt handelt. Immerhin pochst Du ja hier ständig auf die Logik in der Diskussionsführung; auf die Mathematik! Dann erklär's mir bitte. Oder irgendein anderer. Nachtfalke. .

. Begründe das doch mal, Ruckzuckzock. Nachtfalke. .

. "...Wenn sie vorher mitgespielt haben, dann kann ich diese künstliche EC, doch auch rückwirkend bertrachten. Also haben sie sich in irgendeiner Form verhalten ....wo soll da die Null-Linie sein ... die Neue..?" Tja, Ruckzuckzock. Gut erkannt. Genau das ist ja hier die Frage Aber: Jetzt hat immer noch niemand hier etwas zur Tendenz gesagt. Da stehen wir nämlich vor einem ganz anderen Problem. Nachtfalke. .

. Drücken wir es so aus: Sie entsprachen auf Grund des oben beschriebenen Bankrottrisikos der mit ihnen agierenden Spieler nicht den Insolvenzvorschriften für eine rouletteregisterliche Eintragung als Zahlengesellschaft. ...dem zur Folge spielten sie einzelhaftend als Pleins. .

. Mein Schöpfer einer neuen Situation. @ Maybe Naja, Maybe, Nunu hat hier sehr aufschlussreiche und inhaltlich weiterführende Beiträge verfasst (viel länger als meine ...weil er im Fliesstext schreibt!) Das ist völlig richtig: An dieser Rücklaufthese verdienen sich die Casinos dumm und dämlich. Und Charly hat ja ebenfalls festgestellt, wie selten man gewinnt, wenn man im Plus auf einer Chance mit seinen Einsätzen verharrt. Mir liegt viel daran, dass sich sowas vielleicht bei Einigen ändert und darum engagiere ich mich in diesem Part der Diskussion besonders. Das Definieren von "...Tendenz..." (= Lauf?) und Rücklauf (= Gegentendenz?) ist doch eine Grundsatzfrage des ganzen Spiels! Also klären wir alle zusammen doch mal, was es überhaupt ist. Nachtfalke. .

. Also vereinfacht: Wenn Du, Danny, mit "Runter-vom-Sofa" Gassi gehst, und mit Deinem Vierbeiner geht's zum Wald, wo die Karnickel 'rumhoppsen, kriegt er auf dem Weg dorthin schon zitternde Beine, feuchte Augen und Seiber an der Schnauze "...Hurrah, es geht zu den Kanninchen..!!!" Weg ist abgesteckt. Richtung ist klar. Zielpunkt ist fixiert. Ich stelle mir vor -an der Waldlichtung angekommen und der Hund sieht die Braten im Gras springen- dass der Dich ganz schön blöd angucken würde, wenn Du Dich kurz vom dem Ziel umdrehst und den Rückweg antrittst. Will heißen: Was ist eine Tendenz? Wohin muss sie laufen? Wann ist sie zu Ende? Ich spreche wohlgemerkt nicht von Eurem gestrigen Gassigang, sondern vom heutigen; von dem der fiktiv gerade stattfindet. Zurückliegend weiss man natürlich, wann wo und in welchem Umfang etwas aufgetreten ist. Kein Problem. Kann jeder ablesen vom Permanenzblatt. Aber im laufenden Spiel (also: gegenwartsbezogen) sieht das anders aus. Einen Weg hat man gewissermaßen auch: Die Chancen, die man im Auge hat. Bei anderen Chancen, die man nicht sieht, kann man logischerweise nichts feststellen. In welcher Richtung auf dieser Chance ein Überhang entsteht, ist auch erkennbar (sonst würde man ja logischerweise nix sehen ). Aber wie kann man das Ende absehen? Wie ausgeprägt muss etwas sein, dass wir es als tendenziell bezeichnen können? Und wie nutzen wir das? Nutzen wir es überhaupt? Ich darf insoweit vorgreifen, dass wir die Tendenzen sehr wohl nutzen. Wenn wir mal genau d'rüber nachdenken, nutzen wir nur die Tendenzen!! Wenn wir etwas öfter bespielen, als etwas anderes, gewinnen wir letztlich nur dann, wenn's in der Richtung, auf die wir gesetzt haben, besser läuft, als die andere Richtung, wo wir keinen Jeton am Tableau stehen haben. Die Spekulation auf die eine Richtung Richtung (kommt von "...richtig..." -> richtige Chance?) kennzeichnet das Spiel; seinen Sinngehalt. Das ganze Spiel ist unter dieser Betrachtungsweise auf die Richtung ausgerichtet, in der wir kalkulieren. Spekulationen auf eine Richtung geht eine Tendenzermittlung voraus. Mit Deinem Hund machst Du nichts anderes: Macht ihr beide euch auf den Heimweg, spricht man von einem Rückweg (=entgegengesetzte Richtung); der Zeitpunkt, einen anderen eg einzuschlagen, entscheidet über das Erreichen des Ziels. @ alle: Dieses Beispiel mit dem Hund habe ich sehr bewusst gewählt (funktioniert übrigens nur dann als Vergleich, wenn "Runter-vom-Sofa" Dir, Danny, auf's Wort gehorcht) Ich vermute nämlich, dass die Mehrzahl unter uns das Wort völlig falsch benutzt; allein hinsichtlich des sich eingebürgerten Spachgebrauchs, was letztlich auch zu der Fehlinterpretation des Rücklaufs und des Ausgleichs führt. Anmerkung: @ alle Was ist denn nun eigentlich eine Tendenz? .

Na , die Erklärung hast Du nun auf einigen Dutzend Beiträgen. Zu dem Mittelwert hat der PsiPlayer ja schon einiges gesagt. Es stellt sich die Frage, auf welchen Mittelwert Du es beziehst. Und der Mittelwert, von dem Du sprichst, kann immer nur der Mittelwert der von Dir erfassten Ereignisse sein. Dieser Ausschnitt des Zeitstrahls und die Wahl der auf ihm enthaltenen Bestandteile sind eine Ergebniskette. Deine Aufeichnungen werden der zukünftigen Entwicklung gegenübergestellt. Es ist allein Deine Entscheidung, Danny, wie Du Deinem Spiel Dein Ergebnis aus diesen Aufzeichnungen dem Pozess gegenüberstellst. Diese Aufzeichnungen sind also keine Ereignisse, sondern eine Verkettung, wie Du sie siehst. Zustande kommt ein Ergebnis aus den Geschehnissen gefiltert, an Hand dessen Du etwas misst! Und gemessen wird hieran auch der Erfolg oder der Misserfolg eines Spiels. Das Spielergebnis. Der Spieler setzt damit dem Stochastischen Prozess etwas ganz und gar Unstochastisches gegenüber. Etwas Willkürliches. Eigene Entscheidung prallt auf das, was wir "...das Zufällige..." nennen. Aber erst, wenn wir das Zufällige selbst erforschen, nehmen wir dem Prozess das Informationsdefizit! Das können wir hingegen nicht, indem wir dem Prozess etwas beifügen, dass garnicht seiner Gesetzmäßigkeit entspricht: Unsere Willkür! Es stellt sich doch gerade die Frage, von der Du sagst "...egal, was da rückläuft...". Sowas kann doch nicht wahr sein !? Einen "...Rücklauf...", von dem man nicht weiss, auf was der sich bezieht, kann man doch nicht so einfach als Begriff stehen lassen. Das ist recht präzise auf den Punkt gebracht. Deshalb möchte ich auch den "...Mittelwert..." hier nicht kommentieren. Wo keine Nulllinie vorhanden ist, wird's schwierig, Mittelwerte zu erstellen. Es ergibt sich schon bei der Suche des Ansatzpunkts der Berechnung hierfür ein Problem. Schon die Suche geeigneter Ansatzpunkte unterliegt vollständig(!) der Willkür des Agierenden. Was die von Dir angesprochenen "...Gewinne und Verluste..." betrifft, hat der Spieler ein weitreichenderes Instrumentarium... ... ... ...denn letztlich interessiert ihn wahrscheinlich der monetäre Verlust, und der ist wieder von ganz anderen Faktoren abhängig. Viel interessanter ist ja, dass Du, Danny, die Tendenzen ansprichst. Ich erinnere nochmal an mein Posting: Wir sprechen von "...Rückläufen..." Denen muss ja etwas voraus gegangen sein Oder nicht? .

. @ Charly Mit dem "...steckengebliebenen Ansatz..." - hast Du das verstanden? Indem Du den sechs ECs eine neue Zahlenkombination als neue EC-Chance hinzufügst, betreibst Du nichts weiter, als eine dass Du eine neue Berechnung in Dein Spiel bringst, die sich in nichts -aber auch in garnichts- von den Berechnungen des Zufalls auf den anderen Einfachen Chancen unterscheidet! Worin soll der Vorteil liegen? Ein Tendenzspieler würde jetzt sogar das gegenteilig verfahren. Er würde die Zahlen nachspielen!! .