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. Dann ist aber "Polo-Schieben" angesagt statt Tanken! Nachtfalke. .
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Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
topic antwortete auf Nachtfalke's Nachtfalke in: Grundsatzdiskussionen
. In Deiner Vermutung, dass Waldeks Beitrag untergegangen sei liegst Du falsch, PsiPlayer. Ich habe ihn als Schlüsselbeitrag zu jenem Zeitpunkt, als er ihn schrieb, gesehen und ihn dementsprechend als Indexbeitrag auch platziert. Für den viel wichtigeren Passus, der sich auf das, was Du ansprichst, in Waldeks Ausführungen bezieht, halte ich allerdings den folgenden: Meine Stellungnahme zu Waldeks Beitrag direkt am Folgetag (25. Februar). Unter anderem bekräftigte ich den obigen Satz in Waldeks umfassender Aussage (entgegen den in ihr zugleich enthaltenen Gegendarstellungen, selbst Muster entwickeln zu können): Meine Formulierung ist ewas anders, aber inhaltlich deckt sich das mit Deiner Ausführung (Zitate): Dieser Dialog brachte mich schliesslich dazu, den Autor Nicholas Taleb im Berufsspielerthread vorstellen zu wollen und an die damalige Diskussion dort anzuknüpfen; meine bereits fertigen Beiträge sind allerdings auf Grund der anschliessenden Turbulenzen hier im Thema noch nicht erfolgt. In nachfolgenden Beschreibungen von Darstellungen des Autors habe ich gesagt: Auch dies ist ziemlich deckungsgleich mit Deiner Aussage: Das Buch des Börsengurus Nicholas Taleb kann ich Dir, PsiPlayer, wärmstens empfehlen. Kauf es Dir - wenn's Dir nicht zusagt, übernehme ich es gern von Dir, weil ich es im vergangenen Jahr verliehen und bedauerlicherweise nicht zurückerhalten habe. Der Bezug des Buchs ist somit kein Risiko für Dich. In diesem Buch sind -auf die Praxis bezogen- alle die Dinge angesprochen, die Du hier angeschnitten hast ...und dies auf eine bestechend realitätsbezogene, zeitunabhängige, bittere Wahrheit bezogen - alles knallhart aber ganz locker geschildert. Taleb zerlegt die Werte unserer Gesellschaft, analysiert von der Antike bis heute! Ich würde mich freuen, wenn auch ich Dir mal etwas Gutes empfohlen habe, wo Du uns hier eine Menge im Thread an Wissen zukommen lässt. Ich mag zwar andere Anschauungen haben als Du, aber ich bin nicht oberflächlich, wenn ich ein Thema wie dieses moderiere. Und Waldeks Darstellung hatte für mich -und anscheinend auch für Dich- richtungsweisenden Charakter. Nachtfalke. . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
topic antwortete auf Nachtfalke's Nachtfalke in: Grundsatzdiskussionen
. Der Spieler bestimmt, wo "sein" Muster anfängt und wo es aufhört. Er "erkennt" es. Und genau dies ist das Spielerische im Roulette. Es ist die Interpretation des Spielers - und folglich die individuelle Schlussfolgerung. Ein Signal, das direkt an den Kessellauf gekoppelt ist; ein Signal, das jeder Spieler für sich anders setzt. Der gesamte Vorgang ist gut übertragbar auf das Roulette. Ausgehend vom Ergebnis im Roulettekessel. In dem Erkennen von Mustern liegt das Spielerische im Roulette. Sie sind das "Spielzeug der großen Kinder" Die Interpretation ist nämlich genau das, was die Masse der Spieler als "kreativ" empfindet. Was für einen Sinn sollte es ansonsten haben, an einem Spiel teilzunehmen, bei dem die Bank immer im Vorteil ist? In dem Glauben, im Spiel Roulette die jedem Spieler eigene Logik zu entdecken, und damit Erfolg zu haben, können wir den "Motor" entdecken, der den Menschen die Spielteilnahme gewinnbringend erscheinen lässt. Ohne dass eine wirkliche Logik dahinter zu stehen scheint; eine wissenschaftlich untermauerte. "...Ja. Absolut. Doch es ist reine Empfindungssache..." Obwohl Waldek nicht nach Mustern spielt, deckt es sich igendwo mit seiner Aussage, sich im Zufall zu bewegen und doch einen Sinn in der Spielteilnahme zu sehen. Ob mit oder ohne Mustern, ob an einem oder mehreren Tischen - es läuft auf das Gleiche hinaus. Kann man das so sehen, Waldek? Womit der Kreis sich schliesst und wir wieder auf den Glauben zurückkommen. Der Zufall - eine Glaubensfrage? Letztlich sind es die Muster die den vielen Spielinteressierten den Spaß am Spiel bereiten! Somit haben die Muster für die Masse der Spieler die wahrscheinlich wichtigste Funktion im Roulette. Sonst würde es Roulette nach Jahrhunderten sicherlich nicht mehr geben! Nachtfalke. . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
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. "...Genau so ist es. Man sieht, was man sehen will... ...Kaffeesatz ist auch nicht schlecht... oder das Doppelspaltexperiment..." Und das, PsiPlayer und Optimierer, führt uns zu einer wichtigen Erkenntnis auf dem Weg zur Zufallsstruktur: Mittels der Einlassung auf die irrige Denkweise, dass Muster der Schlüssel für die Ergründung des Zufalls sein könnten, sind wir auf eine andere wichtige Funktion dieser Muster gekommen! Halten wir uns nochmals das EKG als Beispiel vor Augen und die Aussagen des Kardiologen: Boulgari hat natürlich Recht, es handelt sich um eine ggf. lebensrettende Diagnose. Ein ärztlicher Rückschluss. Eine wissenschaftliche Prognose auf Grund eines Musters. Insofern spricht ja nichts gegen Boulgaris Ansatz, Optimierer, hieraus abzuleiten, Prognosen auf zukünftige Muster oder Figuren zu stellen. Etwas anderes macht der Arzt im Fall des EKGs auch nicht. Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, was das Muster in seiner Substanz verkörpert. . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
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. Warum soll man nicht auf ein vorhandenes Muster etwas vorausschauend deuten? Wenn man einen dunklen, verhangenen Himmel über sich hat, kann jeder für sich anhand dessen das Wetter für den folgenden Tag voraussagen. Das ist jedem seine Sache. Aber deshalb ist man kein Meteorologe. Der verhangene Himmel ist das Ergebnis eines Wetterberichts vom Vortag. In unserem Denkmuster signalisiert er: "...Regenschirm mitnehmen, gleich könnte es regnen..." Warum soll man nicht auf ein vorhandenes Muster etwas prognostizieren? Wenn man ein auffälliges Muster sich immer wieder wiederholen sieht, kann jeder für sich anhand dessen die nächsten Coups voraussagen. Das ist das spielerische Element eines jeden Einzelnen. Aber deshalb ist geht man nicht wissenschaftlich an die Materie heran. Das Muster am Display ist das Ergebnis gefallener Coups. In unserem Denkmuster signalisiert es: "...Setzen! Die Tendenz läuft..." Manchmal setze ich auch so. Einfach aus Spaß. Das ist doch in Ordnung. Oder nicht ?? Etwas anderes machst Du ja auch nicht. Habe ich gesagt, dass das schlecht ist? Ich habe noch nie gesagt, das ist schlecht, was Du machst, Boulgari. Aber hier in der Diskussion um die Zufallsstruktur gehört es, nach allem, was bisher dabei herausgekommen ist, nicht hinein. Ganz einfach, weil es unwissenschaftlich ist. Du scheinst weltweit der Einzige zu sein, der das anders sieht. Trotzdem spielt die Masse der Spieler weiter nach Mustern. Auch das ist in Ordnung. Was soll daran nicht in Ordnung sein? Ich wünsche Dir dabei jeden nur erdenklichen Erfolg, den Du ja -wie Du sagst- hast. Und dass er ausdauernd ist!! Was erfolgreich ist, sollte man ausgiebig weiterspielen. Und sich nicht davon abbringen lassen, durch das, was andere sagen. Um es "themengerecht" auszudrücken: Jemand, der anders handelt, würde meines Erachtens bedenklich vom Verhaltensmuster :heart: abweichen. Und das kann ich mir bei Dir wahrlich nicht vorstellen. Das Gute ist: Wir werden uns nie in die Quere kommen oder uns streiten im Forum, Boulgari, weil meine grundsätzlichen Ansichten eben anders sind. (Richtung "Kaffeesatz" :heart: ) Diese Ansichten habe ich aber nie in Deinen Threads zum Ansatz gebracht. Indikatoren waren in Deinem Thread noch nie das Thema. Oder? Im Übrigen siehst Du das vielleicht etwas pekiert, weil wir hier im Thread einen anderen Schluss ziehen, als Du. Das macht ja nichts. Dafür ist ein Forum da! Die Vielfalt der Meinungen. Letztlich habe ich Dich, der ausschliesslich mit Figuren an den Tischen operiert und als Spezialist gilt, ja deshalb in diesem Thread persönlich angesprochen und gefragt. Und nach den Indikatoren, bzw. meiner Setzweise, hast Du mich gefragt. Und ich habe sie erklärt. Mit diesen zwei verschiedenen Anschauungen kann das Forum prima auskommen :heart: Und mit den vielen anderen noch viel besser. :heart: Nachtfalke. . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
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. Jaja. Da gebe ich Dir vollauf Recht, Boulgari. Ich habe das mit dem "...Kesselchen..." und "...dreh' an Mama..." übersehen. Das kann einen wahren Mann schon erschüttern sowas! Aber es sind soviele Schreiben am Tag -und inzwischen viel längere als meine!!!- dass ich das gar nicht so mitbekommen habe. Also, entschuldige. Das war sicher unnötig. . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
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. So ist es. Aber meine Infarkte habe ich ohne Krankenversicherung überstanden :heart: Die Restdiskussion erübrigt sich da leider. Aber bald fange ich ja meine Casinotour an; und da wird das gute Stück dann dabei 'rausspringen. . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
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. Und dann gibt's noch die "Pappnasen" hier. :heart: . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
topic antwortete auf Nachtfalke's Nachtfalke in: Grundsatzdiskussionen
. "...Nun können wir uns in der pseudowissenschaftlichen Roulettematerie natürlich einfach darüber hinwegsetzen und das von Akteur17 Geschriebene durchführen..." "...wenn wir aber nun in Folge hingehen und den Versuch unternehmen, den Begriff "Muster" zu definieren, werden wir dafür immer noch keine Definition finden, weil es nicht definierbar ist. Oder mal ganz einfach ausgedrückt, Psi: Definiere konkret den Begriff "Muster". Geht leider nicht. Haben wir doch die letzten Tage versucht. Was soll Nachtfalke nun mit diesem Wort "Muster" Deiner Meinung nach veranstalten? Wir müssen es anders versuchen, die Zufallsstruktur aufzubrechen..." Das anzupinnende Definitionsboard sollten wir anfertigen! Meint Ihr nicht? Sonst stolpern wir immer wieder über Muster, Satzcoups, Indikatoren, Merkmale, Figuren, Raster und was es noch alles für eine Vielzahl Begriffe gibt, die hier jeden Tag und jede Nacht massenhaft Verwendung finden - die aber anscheinend über Jahre falsch eingesetzt wurden, weil sie anderen Definitionen unterliegen, als denen, die man sich bei ihrer Verwendung denkt. Die Folge: Missverständnisse. Der PsiPlayer hat schon Recht, wenn er sagt, dass wir uns hier mit zuvielen Begriffen herumschlagen, die es gar nicht gibt, oder wie ich sage, die zu Fehlentwicklungen in den Diskussionen führen. Nachtfalke. . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
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. Mit Mustern und mit Merkmalen ist das so eine Sache. Gerade war ich beim Kardiologen und habe mein Herz untersuchen lassen. Extrasystolen auf Grund des Wetterumschwungs im Jahreszeitenwechsel. Medikamenteumstellung. Ich meinte, dass es mir doch eigentlich verhältnismäßig gut ginge. Und was sagte er mir? "...Typische Muster in Ihrem EKG; sieht nicht so gut aus..." mit missbilligendem Blick auf meinen Tabak in der Hemdtasche. Ich wurde direkt hellhörig. "...Muster?..." Und schon war ich beim Thema bei unserem Thema versteht sich. Ich schaute mir das EKG an und liess mir alles erklären. einführender Link: Welt der Physik: Gibt es ein Muster? - Satellitentechnik für Diagnosen In einer elektrokardiographischen Aufzeichnung werden die Aktivitäten des Herzmuskels dargestellt. Für einen Laien ist hieraus nichts entnehmbar. Aber Fachleute analysieren aus den vom Schreiber gekritzelten Ausschlägen weitgehende Diagnosen. Auf zwei Menschen, die einen Herzinfarkt erleiden, kommt ein Toter. Den Überlebenden hinterlässt diese Attacke Vernarbungen des Herzgewebes, durch die es geschwächt wird. Die Folge sind Herzrhythumsstörungen. In einem EKG -wie meinem- werden diese sichtbar als "unnormale" Ausschläge des Schreibers. Hierfür wird das Herz bestimmten Situationen ausgesetzt. Physische und psychische Kondition (Langzeit-EKG), Kraftanstengung (Belastungs-EKG) usw. Die Höhe der im EKG verzeichneten Zacken ergeben das sogenannte Kardio-Profil. Dieses Profil ist tatsächlich ein Muster! Auch wissenschaftlich gesehen. Als Folge dreier Infarkte waren Abweichungen vom Muster erkennbar, Vorboten des Todes - man nennt es Kammerjagen; ich habe das bei jedem Temperaturwechsel. Dauerzustand. Die Musterabweichung ist in diesen Phasen enorm. Wenn man sich das erste Mal damit beschäftigt, sieht man nur eine gewaltige Veränderung - dann ist wieder alles "normal". Der Facharzt kann in diesem Muster "lesen"; welche Herzkammerwände geschwächt sind oder vor dem Ausfall stehen, was man Kammerflimmern nennt. "...hätte ich dieses Muster nicht vorliegen..." sagte der Arzt auf meine Frage hin "...könnte ich Ihnen diese Diagnose nicht stellen. Diese Systolenanordnung ist der Parameter für die Medikamentierung, näheres ist ambulant nicht diagnostizierbar..." Ich berichtete ihm von unserer Diskussion. Seine Antwort: "...ein Muster ist immer eine Interpretation. Es kann gar nichts anderes sein. Wenn in der Medizin von Mustern die Rede ist, dann sind es meist aufbereitete Daten, die durch Umwandlung in einer Form dargestellt werden, in der dem Nutzer das Angebot unterbreitet wird, etwas herauszulesen. Das Herauslesen ist wiederum eine Interpretation desjenigen, der es benutzt, weil er ja bestimmt, was das Muster ist, wo es anfängt und wo es aufhört. Im EKG ist es dasselbe. Es ist eine Frage der Diagnose. Was bezeichne ich als "normal" und was bezeichne ich als "unnormal"? Sie haben eine Herzvergößerung, da ist es eine Verschiebung des Normalen, eine persönliche Einschätzung des Arztes. Auch ein EGK ist immer eine Zufälligkeit - die des Moments, in dem es gemacht wird. Abhängig durch die Daten, die zu seiner Aufzeichnung führen. Bricht ein Patient vor der Klinik zusammen mit einem Herzstillstand, nützt ihm das Muster nichts, was ihm Minuten zuvor Gesundheit attestiert hat. Wir sind keine TÜV-Experten, die Autos durchwinken. Wir machen Bestandsaufnahmen für den Moment. Was in einer Woche ist, kann kein Arzt einem Herzpatienten sagen. Er kann nur den Zustand des Moments diagnostzieren und in einer Prognose die Zukunft abschätzen. Zum Zeitpunkt der Betrachtung ist das Muster bereits Vergangenheit, weil sich die Daten schon wieder ändern. Es ist das Abbild eines Ergebnisses, im EKG des Ergebnisses einer Datensammlung..." Fazit: Zu Mustern werden in der Medizin maßgeblich Daten zu Diagnosezwecken aufbereitet. Sie entsprechen in ihrer Darstellung der Willkür von Programmierern und der Interpretation von Diagnostizierenden und Forschern (Musterbegriff im Labor). Wissenschaftlich elementar sind die nachweisbaren und messbaren Daten, die zum Muster führen, nicht das Muster selbst. Nachweisbar sind die zu Grunde liegenden Rhytmen, Algorithmen und Logarithmen, die zu einem Muster führen. Gespräch 23. März 20009 / digital aufgezeichnet Der Gesprächspartner ist Kardiologe der Charité Berlin Die Aussagekraft eines EKGs für eine Diagnose ist maßgeblich das Produkt der anzugleichenden Profilparameter, ohne die ein Erkennungsmuster nicht möglich wäre (aus: Wertigkeitshandbuch der Medizin). Das Muster ist die Darstellung einer Momentaufnahme ohne eigenen, wissenschaftlichen Wert. Ein Muster bietet nur dann Rückschlüsse auf folgende Muster, wenn die Daten, die zu seiner Entstehung führen, in einer beweisbaren Abhängigkeit zueinander stehen; den wissenschaftlichen, messbaren Wert haben diese Daten. Ansonsten ist jedes Muster für sich einzeln zu sehen, ohne Bezug zu einem anderen. Die Herstellung eines Bezugs ist Interpretation. Informative Links zum Diskussionsansatz Muster: Focus online: Kardiologen entdeckten im Pulsschlag einen Indikator uni-potokolle: Signale lebender Zellen bilden komplexe Muster - Beziehung zwischen Mustern und Zellorganellen pro-physik.de: Max-Planck-Gesellschaft - Muster als Reaktionen chemischer Prozesse eu.tübingen: Max-Planck-Institut - Strukturbildungsprozesse - Auf- und Abbau von Mustern Nachtfalke. . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
topic antwortete auf Nachtfalke's Nachtfalke in: Grundsatzdiskussionen
. Von der Anatomie des Menschen sollte man zumindest soviel Kenntnis haben, dass man weiss, wo die Gürtellinie anfängt. Aber vielleicht trägt Boulgari ja keine Gürtel. Da weiss er nicht, wo der Gürtel im Allgemeinen sitzt. Bedauerlich, sowas. Das habe ich nicht gesagt, Boulgari. Muster sind einer der wichtigsten Bestandteile unseres Umfelds. Und sicherlich nehmen sie einen enormen Teil unserer Wahrnehmung in Anspruch. Unsere ganze Orientierung baut auf Mustern auf. Denkmuster sind unser geistiges Gerüst. Du tust gerade so, als ob die Muster jetzt verschwinden schwupps!! und weg sind sie. Daher weiss ich gar nicht, worüber Du Dich aufregst, Boulgari? Muster sind immer nur das Ergebnis von Daten, auf Grund derer sie entstehen. Wenn im Roulettekessel die Zahlen fallen, ist aus diesem Ergebnis gefallener Zahlen ein Muster ersichtlich. Für den Zufall hat das aber keine Bedeutung; das wird immer offensichtlicher. Bedeutung hat das, was uns zu diesen Daten führt! Und das sind die Ereignisse. Wie wir zum Ergebnis kommen, dass sich unter anderem in Form eines Musters ausdrückt, ist unser Ansatzpunkt. Wir untersuchen hier nicht das Ergebnis selbst (=Muster), sondern die Ursache, die zu diesem Ergebnis führt. Die Zufallsstruktur ist allenfalls durch Muster darstellbar, aber wohl keinesfalls begründbar. . -
...ist ein hoch angesetzter Anspruch im Titel dieses Themas! Nachtfalke.
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topic antwortete auf Nachtfalke's Nachtfalke in: Grundsatzdiskussionen
. Tja. Die Figuren sollten wir nochmal näher beleuchten. Es scheint demnach gar keine komplexen Figuren zu geben, Nunu Was soll an denen komplex sein, wenn ein Verbund der Erscheinungen nicht möglich ist. Das ist wohl menschliche Willkür. Ein Ergebnis der Interpretation. Im Rahmen des Spiels. Beschreiben können wir natürlich alles. Ein Muster bleibt deswegen ja ein Muster. Aber der Mann hat Recht, wie er mir das erklärte: Es sind Ergebnisse von Versuchsreihen. Die Permanenzen sind wissenschaftlich gesehen Versuchsreihen, sagt er - weiter nichts. Einmalige Ergebnisse. Alle Coups sind einzeln anzusehen = Ereignisse. Die Permanenz ist das Ergebnis dieser Ereignisreihe und stellt ein Ergebnis dar. Unsere Begriffe Muster (und wahrscheinlich auch die Figuren) sind wissenschaftlich gesehen nur Interpretationen. Etwas, das wir willkürlich in ihnen sehen. Sonst nichts. Vielleicht kommen wir da mit "Raster" für "Versuchsreihen" weiter. Nur: am Umstand selbst ändert das nichts mehr. Schade danach habe ich nicht gefragt, was es mit der Rasterung auf sich hat. Da werde ich nochmal recherchieren. Auf jeden Fall sind wir ein Stück weiter. Auch ein Rückschritt ist eine Erkenntnis, wenn sie zum Ziel führt! Stell' doch mal einen Link hier 'rein, PsiPlayer, dass wir uns das gezielt anschauen können. Dein Bereich ist immerhin inzwischen sehr groß (und wie ich festgestellt habe sehr vielseitig) Nachtfalke. . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
topic antwortete auf Nachtfalke's Nachtfalke in: Grundsatzdiskussionen
. "...die etablierte Koryphäe..." ist heute in der Aufsichtsbehörde für Nuklearanlagen und Reaktorsicherheit und kommt von der Technischen Universität München, Fakultät Nuklearphysik, und die erinnert Dich an einen Schwachsinnigen? Der Mann soll also nicht wissen, was Ereignisse und Muster sind? Auch alle mathemathischen und naturwissenschaftlichen Indexe liegen schon im Grundsätzlichen daneben, weil die Wissenschaftler der Welt in ihrer Schwachsinnigkeit übersehen haben, dass Ereignisse nicht eigenständig sind - nein sie formen sich zu Mustern und Figuren. Wir veröffentlichen hier die Revolution in der Mathematik; Physik und Chemie müssen vollständig umgeschrieben werden! Kein Wunder, dass die Lektoren aller Enzyklopädien und Fachbücher dann diesen Schwachsinn weltweit zum Druck freigeben. Die sollte man alle entlassen diese Unwissenden. Ereignisse zeichnen sich durch Eigenständigkeit aus, sonst sind sie wissenschaftlich gesehen keine! Es ist schon völlig korrekt, wie wir das hier im Thread formuliert haben. Jeder Coup ist ein einzelnes Ereignis. Ketten und Muster hingegen sind unwissenschaftlich. Originaltext im Gespräch: "...Wer Ereignisse mit Ketten und Mustern verknüpft, verleugnet die Tatsachen jeglichen wissenschaftlichen Denkens, ohne das wir noch beim Wissen der Steinzeit stehengeblieben wären..." Ergebnisse allerdings sind akzeptabel. Zu welchem Ergebnis jemand kommt, sei wissenschaftlich gesehen, jedem seine eigene Sache. Wenn Ereignisse aneinanderreiht (nicht gekettet!!) werden, spricht man von Versuch. (Versuche sind ebenfalls Reihen, weil die Versuche in der Folge ja auswechselbar sind) Das wird begriffs- und definitionsmäßig unter den Wissenschaftlern weltweit so gehandhabt; alles andere ist unwissenschaftlich. Die ganzen Begriffe entsprechend der mir vorliegenden Literatur mit eventuellen Rückfragen an der Uni sollten wir jetzt erstmal eindeutig bestimmen. Ich unterziehe sie einer Prüfung hinsichtlich der Definitionen in meinem Material hier in Berlin. Wenn ich mich nicht auskenne, sollte mir jemand helfen. Optimierer macht das bestimmt i.S. Mathematik Haben wir auch Physiker unter uns? Und Informatiker, die interessiert sind, daran mitzuarbeiten? . -
. Tja. Das ist so'n typisches TouchBet- oder Online-Casino-Spiel. Es wird durch den Anbieter natürlich vereinfacht so eine Setzweise zu betreiben, weil man den vorherigen Einsatz wiederholen und variieren kann. Da bietet es sich natürlich an, die "laufenden" Zahlen zu forcieren. Das mit der Verteilung haut aber nicht so ganz hin. Wenn's denn so einfach wäre... ... Nachtfalke. .
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. Richtig. Wer aufgibt, kann ja nicht gewinnen ... ...verlieren kann er allerdings auch. Na. Dafür ist dieses Forum ja da. 1 Cent ist wirklich nicht viel. Da verliert man nicht Haus und Hof. Nachtfalke. .
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topic antwortete auf Nachtfalke's Nachtfalke in: Grundsatzdiskussionen
. Also, PsiPlayer, das Telefonat war ja nur der Abschluss der ganzen Aktion. Nach den Stunden Wühlerei in Hunderten -wenn nicht Tausenden- von Seiten, hat das Telefongespräch nur ein zehn Minuten gedauert. Zu Deiner Frage: Nein. Mit dem Telefongespräch hat das ja nun am wenigsten zu tun. Ich richte mich nach dem mir hier vorliegenden Material, aus dem ich eindeutige Aussagen habe. Durch meine Dozententätigkeit habe ich lediglich ein paar Anlaufstellen hier in Berlin, wo ich etwas hinterfragen kann, was mir merkwürdig vorkommt. Und merkwürdig kam mir vor, dass es für den Begriff Muster überhaupt keine klare Definition gibt. Egal wo ich Informationen suchte. Das ist selten in Enzyklopädien (ich meine, die Verlage haben den Begriff ja nicht alle vergessen ) Natürlich. Das müssen wir ja wohl. Was die anderen Begriffe betrifft, habe ich noch nix untersucht; das geht schlecht bei rd. zwanzigbändigen Enzyklopädien (Band M -> Band F ). Es bleibt mir wohl nicht erspart, sie zu überprüfen, weil wir hier ansonsten "...um den heißen Brei herum..." diskutieren. Die Definition der Begriffe muss stimmen. Das ist sonst ja blamabel. Ich greife in dieser Hinsicht nun den Vorschlag des Optimierers auf, die Begriffe einheitlich zu bestimmen, und dass wir ein Begriffsboard anpinnen, in dem das klar zum Ausdruck kommt. Er hat wohl Recht. Dazu gehören dann auch die "Figuren", wo wir festgestellt haben, dass es keine Ereignisketten geben kann, wie Boulgari sagt. Das habe ich gestern am Telefon nämlich angeschnitten. Antwort: unwissenschaftlicher Blödsinn, das Ereignis zeichne doch gerade die Unabhängigkeit aus. Das sei ein eklatanter Widerspruch in sich. Es gibt auch kein Einzelereignis, über das wir hier diskutieren. Kommentar dazu "...doppeltgemoppelt..." Der hat mich regelrecht ausgelacht am Telefon. Ein Ereignis sei immer für sich selbst zu sehen. Es sei immer einzeln. Es gibt keinen Verbund von Ereignissen, ein solcher sei immer aus unwissenschaftlichen Gründen gewollt und als willkürlich anzusehen (aktiver Eingriff durch den, der verbindet = wissenschaftlich nicht akzeptabel, Interpretation oder Zeugnis von Wunschdenken). Die aus einem Ereignis resultierende (wissenschaftlich zu begründende!!) Folge von weiteren unabhängigen Ereignissen nennt man Reaktion auf Ereignisse (wissenschaftlich = Reaktionskette) als Ergebnis. Die Ereignisse berührt das aber nicht; sie bleiben logischerweise trotzdem unabhängig. Das Ergebnis ist dann das Resultat der Folge von (unabhängigen) Ereignissen (Beispiel: Kettenreaktion) Eine Reaktionskette ist nur einschätzbar, nicht kontrollierbar, eben deshalb, weil die Ereignisse immer unabhängig sind. Die Kettenreaktion ist dementsprechend eine Kette von Reaktionen, nicht eine Kette der Ereignisse, die in der Kettenreaktion stattfinden. Das sind die Fakten. Andere gibt es keine. Jedenfalls keine wissenschaftlichen. Das Muster wurde quasi als wissenschaftlicher Begriff annulliert, weil es nichts aussagt. Und darüber sind wir ja auch gestolpert. . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
topic antwortete auf Nachtfalke's Nachtfalke in: Grundsatzdiskussionen
. Recherche Begriffsdefinition "Muster" Brockhaus Ausg. 1890 In der mir vorliegenden ältesten deutschsprachigen Nachschlagemöglichkeit ist -im Unterschied zu den Ausgaben ab Kriegsende II- die Direktableitung aus dem Lateinischen (monstrare) noch verzeichnet. Das Muster wird a) Anzeigeeinheit stofflich/räumlicher Art b) als Probe für die Beschaffenheitsfestlegung (Musterreisender hieß der heutige Handlungsreisende) In der Ausgabe 1920 aus a) wird: Vorzeigeobjekt in Verbindung mit dem Handwerk (z.B.: Ornamente) In der Vorkriegsausgabe 1932 aus a) wird: Vorzeigeobjekt in Verbindung mit dem (Kunst)handwerk Außerdem ist der Begriff erweitert um c) Beispiel im Sinn von Veranschaulichung (z.B.: Musterblatt für Cartographie) Brockhaus 1967 Band M der Ausgabe -nicht gefunden- Die Zeit - Das Lexikon (cooperat. Brockhaus 2007) -keine Definition- Nebenrecherche Interessant erscheint mir folgendes: Der Musterschutz ändert sich in der Definition fast vollständig: 1890 Recht, ein genau beschriebenes Objekt gewerblich herstellen zu dürfen 1920 Recht, ein vorliegendes Einzelstück nachzubilden 1932 Schutz eines Erzeugnisses in der Eigenart seiner Form und Farbe des Einzelstücks zu ästhetischen Zwecken In allen Bertelsmannlexikas (1955-2004) ist der Begriff Muster überhaupt nicht enthalten! Auch für den Wissen-Verlag Herrsching scheint der Begriff nicht existent zu sein. Schenkels 1958 Muster: Modell, Repräsentationsfertigung in Handwerk und Industrie Herders Enzyklopädie (versch. Ausgaben) keine Begriffsdefinition geführt (-> Hinweis auf Geschmacksmusterschutz) Die Deutsche Fachlexikothek Muster: Kunst u. graph. Gewerbe veraltet für Vorlage, Proof, Andruck, Erstprodukt, Original Wirtsch. Oberbegriff für handels- u. patentrechtliche Abgrenzung Umg.spr. Vergleichsobjekt Im Großen Seibert's Ausgabe 1962 findet sich Muster: Abgleichobjekt, Vergleichsprodukt (aber ausdrücklich nur Umg.sprache u. Handel) Meyers Lexika Westdeutsche Version (versch. Ausg.) keine Begriffsdefinition geführt Ostdeutsche Version VEB Bibliogr. Institut Leipzig (versch. Ausg.) Muster: Vorbild Das Lexographische Institut München brachte mehrere Ausgaben heraus Im Kleinen Knaur's Lexikon, dessen Ausgabe ursprünglich für Österreich vorgesehen war und dann über den Deutschen Bücherbund Stuttgart vertrieben wurde, steht: jedes Vorbild, bezogen auf die Form eines Industrieerzeugnisses, wenn es für die Übertragung auf ein solches geeignet ist -> mit Hinweis auf das österreichische Zentralmusterarchiv. In der deutschen Ausgabe: dito Im Großen Knaur: -nicht näher behandelt- Harenberg 1994 Muster: Beispiel, Einzelstück Im Informatischen Lexikon der Schweiz für Studienzwecke heisst es ganz klar: Muster/Sample: allg.sprachl. in der Schweiz: Original, Einzelversion eines Objekts oder einer Information, von der abweichende Varianten mit Hinweis auf das Original eine Übereinstimmung/Entwicklung aufzeigen. allg.sprachl. in Deutschld.: Ursprungsobjekt zur Abgrenzung von Nachahmungen oder zur vergleichweisen Heranziehung. allg.sprachl. in Österreich: Abbild eines Einzelobjekts zur Vervielfältigung informatisch (veraltet): Einzelversion einer Datei, an der die Weiterentwicklung aufzeigbar und der Vergleich zu Abweichungen durch Verzeichnen der Version möglich ist. mathematisch: keine Verwendung technisch: keine Verwendung (vereinzelt: verschwommen) ges.sprachl.: nicht greifbarer, unwissenschaftlicher Begriff mangels Abgrenzung und Bezug, unmathematisch und definitionslos für -> Vorgabe Der Begriffsalmanach (Dudengesellschaft) für Wortentwicklungen der dtsch. Sprache (PEN-Club) und ihre Bedeutungszugehörigkeit (aktuelle Ausg.) distanziert sich vollständig: Muster = oft semiprofessionell oder laienhaft verwendete, unklare Vielfachdefinition; Wortgebr. kennzeichnet zunehmend verschleiernde Darstellung von Objekt oder Vorgang; Restverwendung im Gestalterischen: gemustert - jedoch unklar, weil auch Unregelmäßiges heute umgangsprachlich als gemustert gilt -> Gegenteil für ungemustert: mehrfarbig, einfarbig (= uni); veraltet: musterhaft, mustergültig -> neu: vorbildhaft, vorbildlich, vorbildgebend; im akademischen Bereich verschwunden (falsch: Moiré-Muster -> richtig: Moiré-Effekt; falsch: Objekt-Muster -> richtig: Geschmacksmuster (Hdl.), Modell (Fig.); klassisch: Warenmuster -> vertragl.: Warenvorgabe (Hdl.); veraltet: Muster (Kunst) -> neu: Design (Kunst); alt: Musterung (Umg.) -> neu: Sichtung, Kontrolle, Gutachten (Umg); alt: Musterung (Milit.) -> unverändert: Musterung, Prüfung (Milit.) Sprachverbleib (Umg): verb. mustern = betrachten; ausmustern = selektieren Unverändert geführt im deutschen Rechtschreibduden Schmidt's Auflistung 2006 Geführt als sprachliches "Un"wort mangels Definition 2. Kategorie (unter 640 Begriffen) Englische Varianten (Lexikas und Dictionaries) sprachlich dem Deutschen entsprechend pattern = Muster (Design) sample = Muster (Probe, Ware) example = Muster (Beispiel) representation model = (Muster) Vorlage Dictionary of Scientific Educator's Library, N.Y., Ausg 2006 Hinweis: "...the technical term "Sample" has disappeared from the linguistic application completely in the sciences mathematics, geometry, physics and genetics, because of the spongy expression and the unscientific definition is qualitatively replaced with unequivocal des criptions..." Der fachliche Ausdruck "Muster" ist aus der Sprachanwendung der Wissenschaften Mathematik, Geometrie, Physik, Vererbung wegen schwammiger Ausdrucksweise und unwissenschaftlicher Erklärung vollständig verschwunden und wurde durch unmissverständliche Fachworte ersetzt. ebenfalls keine akademische Variante in den Enzyklopädien: Foster's, Caxton, Americana, Britannica, Anglistica, NewZeeland Knowledge 2007 Mathematische Ergänzungsbände und Fachlexika: Morrison's -Begriff nicht erwähnt- Gattow -Begriff nicht erwähnt- Harenberg -Begriff nicht erwähnt- Bertelsm. Lexikothek -Begriff nicht erwähnt- American Mathematics -Begriff nicht erwähnt- Coron Naturwissenschaften -Begriff nicht erwähnt- New Mathews -Begriff nicht erwähnt- Mathematical Founder -Begriff nicht erwähnt- Welt und Wissen -Begriff nicht erwähnt- Wirtschaftslexikon -Bezeichnung geführt unter Patentrecht- französische, spanische, italienische und niederländische Nachschlagewerke wurden nicht mehr durchsucht. Telef. Kontakt zu Th. Borcherts, ehem. Ass. Mathem. Fakultät TU Berlin Ergebnis: Das Wort Muster ist wissenschaftlich nicht existent, allenfalls hilfsweise. (frühere Verwendung üblich, heute als unwissenschaftlich angesehen) Die Verwendung in mathematischen und physikalischen Arbeiten gilt als unseriös, da es keine Definition, geschweige Spezifikation gibt (Fachausdruck: mangels Besetzung). Begriff verschleiert Sachbezug. Fazit: Muster ist Larifari weil kann alles sein und nichts. Klar, dass wir's dann nicht finden können!! Das war ein Sch.....sonntag heute. Nachtfalke. . -
. Von solchen Aufzeichnungen ist leider kaum noch etwas vorhanden, Maximus. Das im Vivarium in Wien befindliche Archiv ist 1945 vollständig ausgebrannt. Ich kann mich nicht erinnern, über welche Zeiträume die Forschungen stattfanden (bis in die 30iger-Jahre glaube ich). In der Anschlusszeit mag es sein, dass sich an anderen Orten an den Wirkungsstätten der Wissenschaftler nach ihrer Wiener Zeit noch heute verstreute Archive befinden. In den 70er-Jahren befand sich ein Archiv in Cannes. Frankreich hat eine Menge solcher Archive, einesteils in den öffentlichen wissenschaftlichen Einrichtungen, andernteils in der für Italien und Frankreich typischen Couche Sociale des Mécènes ihrer Zeit, den Finanzierenden von Kunst und Wissenschaft (dem Zweck angemessene Budgets für solche Förderungen hatte ansonsten nur die Kirche). Im Gegensatz zu Deutschland sind in Frankreich die Kriegsschäden (insbesondere vor Ort der wissenschaftlichen Metropolen) nicht annähernd so zerstörend, wie in Deutschland gewesen. Da schlummert noch viel in den Bibliotheken von tausenden Instituten als Ableger der Wissenschaft ihrer Zeit. Wie ich unlängst erfahren habe, ist Frankreich aus diesem Grund die vorherrschende Nation in Europa hinsichtlich der Digitalisierung ihrer wissenschaftlichen Dokumentationen. Über die zentralisierten Universitätsdatenbanken wird über kurz oder lang auf eine Menge von diesem Material die Zugreifbarkeit ermöglicht werden; dies merkt man schon jetzt in einigen Bereichen - z.B. dem der Homöopathie. Im Archiv in Cannes habe ich handschriftliche Notizen, Dissertationen und roulettebezogene Thesen und Auswertungen vorgefunden. Zu meiner Schande (der ich die Wichtigkeit vieler Papiere erst viel später erkannte) habe ich mich aus einem bestimmten Grund mit einigen Themenbereichen näher beschäftigt: ich las dort schwerpunktmäßig die englisch- und die deutschsprachige Literatur, weil meine Französischkenntnisse eine Vertiefung in viele Themen nicht zuliessen (das meiste war in Französisch verfasst, wie auch Teile des letzten Buchs von Grilleau, das nie veröffentlicht wurde! Ich wusste aber damals überhaupt nicht, wer Grilleau überhaupt war. Dieses Buch muss einen unermesslichen Wert haben.) Erklärend füge ich hinzu, dass ich damals gerade volljährig geworden war - da hatte ich andere Interessen. Anschliessend war mir der Zugang zu dieser Literatur nicht mehr möglich. Seinerzeit - das war in den 70iger-Jahren. Heute schreiben wir das Jahr 2009; den Rest, Maximus, kannst Du Dir denken... ... Sinnvoll könnte es sein, eine historische Betrachtung der Wiener Gesellschaft hinsichtlich der seinerzeitigen Rouletteforschung in ihrer gesamten Bandbreite mit dem kompletten Hintergrundmaterial und den weltweiten Verzweigungen bis in die 50iger-Jahre zu erstellen. Etwas Derartiges ist in Vorbereitung; ich arbeite mit Paroli daran, wie so ein (recht aufwendiges) Projekt im Internet realisierbar sein könnte. So etwas ist nicht in wenigen Monaten erstellbar, sondern es dauert Jahre. Noch schwerer als die Informationsinhalte ist das Illustrationsmaterial beschaffbar. Nachtfalke. .
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. ...wenn Wichtiges d'rauf ist kannst Du sie aber recovern lassen. Kostet 30 - 60 € Nachtfalke. .
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. Hier werden Sie geholfen Drive Rescue deutsche Version 1.9 (aktuell) PC Inspector deutsche Version 4,0 (aktuell) Kostenlose Downloads zur Datenrettung, mit denen ich sehr gute Erfahrung habe. Einfache txt-Files und Editorendokumente können die fehlerfrei aus der Festplatte entziehen, wenn was abgestürzt ist. Klappt sicher. Nachtfalke. .
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Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
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. Der umgekehrte Weg ist der in diesem Forum schon tausendfach geschilderte Weg über die Signalgebung. Damit erklären wir eine Strategie, aber nicht die Zufallsstruktur, die für jede Strategie gültig ist. Nicht gefragt ist in diesem Thread, ob und in welcher Form etwas Sinn macht - das steht in den vielen Strategiethreads. Hier im Zufallsthread wird nur aufgezeigt, welcher Instrumentarien man sich eigentlich bedient. Eines der wichtigsten ist das Muster für die Signalgebung. Es geht uns alle an, weil es die Reaktion für den Einsatz des Spielers auslöst. Bei jedem von uns. Egal was er spielt! Die Zufallsprozesse oder Ursache- und Wirkungsmechanismen, die sich parallel zum Spielverlauf verhalten, wurden insbesondere von dem auf seinem Gebiet mit dem Nobelpreis ausgezeichneten Physiker Wolfgang Pauli untersucht. Über den Bezug des Biorhythmus zum Roulette hat Edelgard hierüber gerade einen neuen Thread eröffnet. Um uns den weiteren Fortgang zu erleichtern, schlage ich vor, dass wir uns zunächst vom Roulette entfernen, um nicht strategiebezogen einseitig mit der Materie umzugehen. Begriffsvorschläge: Warenmuster, Mustergültigkeit, Verhaltensmuster, Musterknabe, Musterung, Musterhaus, Baumuster Eines steht wohl fest: jedes Muster ist ein Ergebnis, kein Ereignis. und: jedes Muster hat eine Signalwirkung. Aus dem Synonyme-Katalog Stichworte hierzu: Vergleich, Beispiel, Abdruck, Stempel, Raster, Wiederholung, Standard, Maßstab Pleinflüsterer brachte die Begriffe Merkmal und Kombination ein. Ich durchsuche jetzt hier das Archiv. Ihr schaut mal, ob ihr bei euch was findet. Ich wette, den Begriff haben wir schnell und eindeutig bestimmt. @ Boulgari Die Antwort hinsichtlich meiner Entscheidungsfindung hatte ich Dir bereits gegeben mit dem Auszug einer Indikatorenliste für die Entscheidungsfindung, und wie man sich Indikatoren bauen kann. Nachtfalke. . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
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. Boulgari hat es auf den Punkt gebracht... ... ... ...und insofern hat das, was Du als Polemik auffasstest, tatsächlich den Effekt erbracht. Denn diese Frage enthält das Grundkriterium dieser Diskussion! Ich muss sie im Sinn dieser Diskussion wie folgt beantworten: Ja, wenn Du so willst ist es "Kaffeesatz" Da war vor einiger Zeit auch so eine Frage vom Conserver: Ich habe Conserver das Gleiche geantwortet. Logisch, dass ich nicht einen Kaffeefilter und eine Kanne heißes Wasser mit in's Casino nehme, um dort die geeignete Grundlage für meine Entscheidungsfindung "aufzubrühen"; auch logisch, dass niemand im Foyer Schuhwixe und Bürste herauskramt, um das Outfit zur geeigneten Mentalkraft des Spielers aufzumöbeln. Statt uns gegenseitig zu zeigen, mit was für tollen Gedankengängen wir das Argument des Anderen zu Fall bringen können, ist doch angesagt, die Annäherung zu praktizieren und das, was der andere Diskussionsteilnehmer mit seinen Ausführungen 'rüberbringen will, zu überdenken - möglichst mit ein wenig Humor Ein paar Sachen haben wir zumindest. Da lässt sich die Definition doch nun sicher finden: 1. Wir haben direkt mit dem Zufallsprozess im Kessel gekoppelte und von ihm entkoppelte Signalgeber; das Muster im Kaffeesatz steht für die entkoppelten (überdeutlich, weil ein Bezug zum Roulettevorgang fehlt), das Muster in der Zahlenfolge der Permanenz steht für die an den Kessellauf gekoppelten (ihm direkt entnommen). Insofern ist der Kaffeesatz ein provokativ aufgeführtes, klares Beispiel, für einen völlig entkoppelten Vorgang. Für jeden erkennbar. 2. Beide -Kaffeesatz und Zahlenfolge- enthalten Muster. 3. Beide Muster enthalten Gleichheiten, um als solche zu gelten. 4. Diese Gleichheiten unterliegen einer Definition. 5. Diese Definition muss schlüssig und in ihrer Formulierung eindeutig sein. 6. Ohne dieser Definition wird es schwerlich möglich sein, die Grundlage des Zufalls zu erörtern. 7. Mit der Beschränkung auf das, was bei allen unterschiedlichen Verwendungen des Begriffs Muster an definitiven Gemeinsamkeiten vorhanden ist, lässt sich die Grundsätzlichkeit erkennen. 8. Anhand der Grundsätzlichkeiten ist die Anwendung im Roulette detailliert erklärbar. . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
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. na, zum Glück haben die mich zu Karneval nicht am Woolworth-Maskenwühltisch gesehen! . -
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
topic antwortete auf Nachtfalke's Nachtfalke in: Grundsatzdiskussionen
. Ich beziehe mich nochmals auf Nunu's Brainstorming: Ich möchte das alles erstmal auswerten. Jeder von uns, die wir hier am Thread beteiligt sind, sollte das tun. Ich habe das Gefühl, dass wir alle schon im Ansatz falsch liegen. Irgendwo ist ein Fehler. Für Muster muss es eine Definition geben, die jeder Verwendung dieses Begriffs standhält. Dies hat nichts mit Roulette zu tun, mit Strategien, VPS, Kesselgucken oder Indikatoren. Dahinter muss ein allgemeingültiger Grundsatz stehen. Eine auf jede Verwendung des Begriffs passende Definition. Sonst werden wir es nicht schaffen, die Zufallsstruktur aufzubrechen; zumindest die Struktur des Zufalls, was ja nur ein kleiner Schritt ist, ihm bei zu kommen. Ich hatte das übrigens scherzhaft gemeint, Boulgari. Es sollte darstellen, "...wenn Du die "Muster" nicht der Permanenz entnimmst, woher denn sonst..?" - dann hätte es auch Kaffeesatz sein können Ich greife niemanden hier im Forum an, weder polemisch, noch sonstwie - auch Dich nicht. Aber ein bisschen Spaß sollte schon sein. Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass die Muster einen Schlüsselpunkt darstellen. Deshalb werde ich meinen Literaturbestand heute Vormittag malträtieren und nach Erklärungen suchen. Eine Definition für Muster habe ich nicht gefunden. Das allein ist bei 25 Enzyklopädien, die ich hier habe, merkwürdig!!! Aber vielleicht gibt es ja andere Hinweise. Nachtfalke. .