Nachtfalke

. ___________________________ die Beiträge, zu denen die nachfolgenden Zitate gehören wurden zum Ursprungsthread dieser Vorgänge platziert Also, ich glaube nicht, Sachse, dass Wendor ein Zufallsindikator ist. Und weder Lexec noch Local werden die Ursache für die Zufälligkeit lüften, Boulgari. Keine Ahnung, wie das kommt, Sachse; wir werden es hier aber nicht lösen, weil's uns in der Diskussion nicht weiterbringt. Vielleicht beeinflussen ja auch außerirdische Sprengkörper den weltweiten Fall der Kugeln in den Roulettekesseln INDEX -Beitrag- Leute, haltet euch doch mal an's Thema !! Ich habe mir vorgestellt, dass dieser Thread vielleicht ein Stück näher ans Ziel führt. Das Ziel: Herauszufinden, ob es eine strukturelle Gesetzmäßigkeit gibt. Derartige Strukturen -sollten sie existieren- sind nicht nur auf das Roulette beziehbar. Sie sind ein grundsätzlicher Bestandteil all dessen, was wir nicht wissen. Ein Stück Evolution gewissermaßen. Wer dem -hinsichtlich irgendeines stochastisch ermittelten Zufallsprozesses- auch nur ein klitzekleines Stückchen näher kommt, geht einen Riesenschritt in der allgemeinen Forschung (ein zur Zeit hochaktuelles Thema auch außerhalb des Roulette!). Und insbesondere: wer dahinter kommt, kann auch gewinnen! Allein diese Aussicht sollte doch uns alle bestärken, sich ein wenig zumindest auf die Grundsätzlichkeiten einer solchen Diskussion zu konzentrieren. Und dazu gehört auch, wie man miteinander umgeht. Boulgari hat über Roulette geschrieben. Egal, was er geschrieben hat: Er hat niemanden beleidigt, Mauvecard. Da wäre eine Entschuldigung angebracht; der Optimierer hat damit zumindest kein Problem: Und so sehe ich das auch. Insofern war das alles korrekt - inhaltlich. Und ergiebiger, als vieles Anderes. Wenn jemand anderer Meinung ist, kann er sich ja sachlich dazu äußern Die einzigen Lösungsansätze, die man praktisch(!) weiterverfolgen kann, kommen nämlich -sorry, wenn's jemand anders sieht oder es ihm nicht passt- von Boulgari und mir. Dies waren die Aussagen: 1. Der Zufall besteht aus Strängen (Nachtfalke) oder aus Figuren (Boulgari) 2. Der Zufall ist ersichtlich durch Indikatoren (Nachtfalke) oder durch das Ermitteln der Figuren (Boulgari) Wir haben zwar Dutzende tiefgreifender (und viele nichtssagende) Kommentare bis zu diesem Diskussionspunkt und dem Forum hat es auch was gebracht (Stichworte -> Definitions-Board, neue Sparte Philosophisches), aber etwas Greifbares außer philosophischen Betrachtungsweisen haben wir leider ansonsten nicht, was wir für den folgenden Dikussionsverlauf umsetzen(!) können, um auch einen Nutzen(!) daraus zu ziehen. Wenn jemand anderer Meinung ist, dann kann er ja jetzt etwas dazu sagen. Vielleicht kommt ja noch ein dritter oder ein vierter Ansatz. Wir sind ja erst am Anfang. Nur beleidigend braucht hier keiner zu werden. Das bringt uns nicht weiter und es motiviert nicht die Beteiligten - sondern nur die Pöbler. Sowie deren Zaungäste. Und die wollen wir hier nicht haben. Nur Tkr darf meckern! Der macht das immer zurückhaltend und höflich Nachtfalke. __________________________ einige Beiträge über zurückliegende Spielpartien wurden zum Ursprungsthread dieser Vorgänge platziert

. Irgendwie kann ich mit dem Beitrag von Breeze88 wenig anfangen. Es wäre nett, wenn Du, Breeze, das nochmal etwas detailierter formulieren würdest - vielleicht in kürzeren Sätzen und etwas ordentlicher geschrieben (sorry, Breeze, ich will nicht unhöflich sein, wenn ich's so unumwunden hier schreibe ...aber man blickt durch die Formulierungen so nicht richtig durch) Ich sage es nur deshalb, weil hier ein neuer, sehr guter Ansatz zur Geltung kommt: Das kommt meiner These der parallel zum Kessellauf befindlichen Fremdindikatoren nämlich vielleicht sehr nahe und es streift auch die Thematik des Buchs vom Börsenguru Nicholas Taleb. Der behauptet Ähnliches, nämlich, dass es gar keine Vorhersagen auf einen Zufallsprozess gibt, sondern das aus der Menge von Prozessen und derer Schnittmengen sich eine größere Wahrscheinlichkeit ergibt, indem er nachweist, dass alle großen Prophezeihungen gar keine waren - insbesondere die der Börsengurus nicht. Eine Meinung, die ich seit der damaligen Diskussion im Jahr 2007 im Berufsspielerthread hier im Forum auch vertrete. Nachtfalke. .

INDEX -Beitrag- Bankierswitwe über seine Wiederzulassung als Spielberechtigter und seine Entrüstung, ihm würden kriminelle Handlungen vorgeworfen, ist da ein ganz anderer Ansatz und ebenso themenbezogen, denn Manipulation bedeutet ja: die Außerkraftsetzung des Zufalls. Richtig, Sachse, genau das bedeutet es! Wie der Herr Hampel sich in Hamburg entscheiden könnte, ob er einem Kartenspiel die "Doktorwürde" verleiht oder nicht, kann uns hinsichtlich des Themas allerdings weniger interessieren Nachtfalke. . Sachses Dialog mit der

. Diskussionszwischenstand: Die Trennung und eigenständige Definition von Ereignis und Ergebnis ist schon einmal ein wichtiges Element für die Weiterentwicklung der Forumsthemen, die sich hier herauskristallisiert, den ersteres ist die Erscheinung, aus der sich der Zufall zusammensetzt und letzteres resultiert als Folgeschritt hieraus. Also werden wir ein Board der Fachausdrücke anpinnen - oben in der Sparte Strategien, in dem solche Definitionen häufig verwechselter Begriffe aufgeführt sind - mit Links zu den Themen, in denen es Irritationen gegeben hat durch deren abgewandelte Anwendung. In diesem Sinn kann dieses Thema allein schon aus den zwei oben genannten Gründen dem Forum etwas in struktureller Hinsicht gebracht haben. Und auch thematisch auf den Zufall bezogen entwickelt es sich weiter. Allerdings driftet die Diskussion von den Schwerpunkten der Gegenüberstellung "Glauben" und "Wissen" im Zusammenhang mit dem Zufallsprozess immer wieder ab. Bougari hat da einige Ansatzpunkte aufgeführt. ...was allerdings nichts Neues darstellt Dass jemand ein Einzelergebnis -aus den Erscheinungen des Prozesses der Zufallsfindung herausselektiert- vorhersagen kann, hat meines Wissens noch niemand in diesem Forum behauptet. Das ist sicherlich richtig. Ich darf aber höflich darauf hinweisen, dass die Verluste durch Fehleinschätzungen und Fehlhandlungen der Spieler und die Verdienste der Spielbanken -insbesondere das Verhältnis der Tischauflagen zu den Spielerverlusten- bereits an zwei Stellen hier im Forum diskutiert werden. Sie sind nicht Themenbestandteil unserer Diskussion hier im Thread. Also bitte dieses interessante Thema an den entsprechenden Stellen im Forum weiterverfolgen. Allerdings wird's jetzt schon interessanter: Hieraus ergibt sich nämlich die Frage, welche Instrumentarien hinsichtlich der Verfassung des Spielers dem Zufall entgegenstehen. Oder anders ausgedrückt: Wenn wir "Glauben" in "Wissen" verwandeln wollen, welche elementaren Eigenschaften setzen wir einem solchen Prozess entgegen (unabhängig von der unsererseits gewählten Setzweise, von der der Sachse sagt, sie sei sowieso irrelevant)? Deshalb interessant Boulgaris folgende Frage: Der Sachse behauptet zwar, sich in eine "kalte Hundeschnauze" verwandeln zu müssen -das mag für den Kesselgucker stimmen- aber bringt es dem "Normalspieler" etwas? Was die in das Thema eingeflossenen Figurenbildungen (Boulgari) betrifft, möchte er uns dann bitte vielleicht auch erklären, inwieweit seine Abhandlungen um ein "Wissen" über den Zufall beitragen, an Stelle des "Glaubens" an denselben, denn es kann nun nicht Sinn der Diskussion sein, dass jeder seine Spielvorschläge hier einbringt, was den Rahmen sprengen würde; hierfür eben sind die anderen Sparten vorgesehen -> Strategien und Einsteiger/Programmierung. Also vielleicht hast Du da elementare, allgemein gültige Erklärungen, Boulgari, die sich nicht nur auf Figuren (Dein Spezialgebiet) beziehen, denn Du selbst sprichst ja von Zufallsketten, die ja nicht nur aus Figuren bestehen können. Roulette besteht nicht nur aus Einfachen Chancen! Auf Pleins sind Deine Ausführungen schlecht anwendbar. Wir sprechen über den Zufall allgemein. Es ist schlecht vorstellbar, dass elementare Dinge für Roulette allein gelten - für Millionen weitere Zufallsprozesse jedoch nicht. Oder sehe ich das falsch? Oder siehst Du, Boulgari, die Figurenbildung als ein elementares Zufallsereignis an (als etwas "Göttliches" sozusagen, als etwas "Evolutionäres" würde ich es umschreiben)? Besteht denn alles aus Figuren? Ist der Zufall das Muster par excellance? Müssen wir -weg von der Mathematik- Deiner Meinung nach nur noch in Mustern denken, wenn der Zufall über den reinen Glauben an ihn in "Wissen" verwandelt werden soll. Nachtfalke. .

. Guten Morgen zusammen, zunächst einmal finde ich es Klasse, dass sich das halbe Forum an dieser Diskussion beteiligt. Immerhin ist es eine aus einem verfasserseitig etwas verunglückten Thema herausgelöste Nebendiskussion, die zu einer hochinteressanten Eigenständigkeit geführt hat. Ich denke gerade darüber nach, dieses Thema im Hauptteil des Forums zu platzieren, aber da wüsste ich nicht, wo es passt. Der Inhalt entspricht weder der Thematik Strategien, noch ist es ein Einsteiger-Thema (Der Casinobereich kommt ohnehin nicht in Frage). Vielleicht passt es als Anregung für die neu Hinzukommenden als Link in der Newbie-Navigation (die ich übrigens heute Nacht erneut erweitert habe) als Anregung, welchen spielerischen Wert Roulette mit seiner ausgeklügelten, jahrhundertealten Auslosungsmaschine für den Spieler haben kann, wenn man sich mit allem eingehender beschäftigt, was der Zufall überhaupt darstellt. Ich stelle fest, dass eine Sparte Philsophische Betrachtungen fehlt! Ein Platz für tiefergehende Gedankengänge zum Spiel, dessen Abläufe, Historik, Entwicklungen und Ausrichtungen des Spiels wäre eine wünschenwerte Erweiterung in unserem Forum für die Platzierung solcher Themen. Nachtfalke. .

. Ob das Warten auf den richtigen Zeitpunkt, wann man als Spieler in das Spielgeschehen am Roulettetisch einsteigen sollte, wirklich Sinn macht, gibt Charlys Thema Aufschluss, in dem ab dem Beitrag über Wartecoups,Signalcoups und Satzcoupsinteressante Aspekte über das Setzen und das Nichtsetzen zu Tage treten. Um das Warten auf ein bestimmtes Ereignis dreht sich auch der nächste empfohlene Thread. Hier geht es um Spieler, die durch Erhöhen ihrer Einsätze von Coup zu Coup (Progressionen) ihre Basis zu verbessern versuchen und hierbei die Verluststrecken abwarten, ohne zu setzen - in der Erwartung, ihre Chancen seien dann größer: vom Verbessern der Ausgangsbasis bei Progressionen durch sogenanntes "Trockenspiel"Progressionen sind ein Dauerthema hier im Roulette-Forum. Doch Vorsicht! Viele propagieren diese Spielweise als Gewinnbringer. Dabei steht fest, dass das Erhöhen von Einsätzen nur auf Grund verlorengegangenen Kapitals nicht sinnvoll sein kann. Progressionen hindern den Einsteiger an dessen Entwicklung, seine Spielweise zu verbessern. Wenn jemand bereits seine Setzweise schwerpunktmäßig auf Progression aufbaut, dann sollte er den Thread lesen, in dem er anhand eines flach progressierten Restantenspiels auf Dutzenden weg von der Progression zu anderen Instrumentariengeführt wird, die ihm den Aufbau eines virtuosen Spiels auf dem Tableau ermöglichen. Für Fortgeschrittene, die sich in fachlich differenziertere Bereiche des Roulette-Forums hinein wagen, ist das "Fachchinesische" manchmal nicht verständlich, zudem hier so viele Abkürzungen in Forumstextenverwendet werden; die gebraüchlichsten hat Paroli aufgelistet und was in dem Thread nicht gefunden wird, kann bei den erfahreneren Mitgliedern des Forums jederzeit erfragt werden. _________________ Diese Einsteigerplattform wird ständig komplettisiert und enthält eine Zusammenstellung von Basisinhalten für das Spiel, auf die man von dieser Stelle aus im Roulette-Forum zugreifen kann, wenn man als Neuling etwas finden will, was uns für den Spieleinstieg und zur Vermeidung herber Enttäuschungen in den Casinos wichtig erscheint, zuletzt erweitert und aktualisiert am 9. August 2009 .

. Das ist vielleicht nicht so "das Gelbe vom Ei" - obwohl es der Klarheit dienlich wäre. Der Grund liegt einfach daran, dass die Leute sich an den Begriff "Persönliche Permanenz" hier im Forum gewöhnt haben. Ändert man den Begriff jetzt, wird man sich nicht so leicht umgewöhnen. Aber wir sollten -genau wie hinsichtlich des Satzcoups und des Signalcoups- die Begriffsbestimmungen hinsichtlich der Definitionen oben anpinnen, dass man dazu Bezug nehmen kann, wenn die Begriffe auftauchen. Wie dann jemand in seinem Thread darüber diskutiert, ist ja dann letztlich seine Sache. Seit 2006 habe ich das als Fußnote des Leitartikels zu den Synthetischen Permanenzen bereits gemacht. Der Grund, warum das Splitting des Laufs vielen unverständlich ist (siehe Charlys Thread Wieder mal warten), weil sie nämlich die falschen Schlussfolgerungen ziehen, ist meiner Erachtens das Unverständnis zwischen eben diesen Begriffen "Ergebnis" und "Ereignis". Sie fassen die synthetischen Stränge als Ergebnis auf, aber sie dienen nur der Lieferung von Ereignissen. Das Anpinnen der Definitionen ist da sinnvoller, als dass man es heute noch ändert; für eine Änderung ist es wahrscheinlich zu spät. Nachtfalke. .

INDEX -Beitrag- Also lassen wir den Begriff Persönliche Permanenz mal außen vor. Das mit der Verwendung des Begriffs Persönliche Permanenzen ist etwas unglücklich hier im Forum. Einige Deiner Ausführungen im Verlauf des Threads bekommen nämlich so einen ganz anderen Sinngehalt: Wenn es sich um eine neu entstehende Kette Ereignisse handelt, ist das natürlich völlig unstrittig. Nachtfalke. .

INDEX -Beitrag- "...Die Indikatoren sind beliebig wählbar, können ganz starr oder nach Gutdünken sogar durch einen weiteren Zufallsgenerator ausgelost werden. Das ändert nichts an der Tatsache, die resultierenede PP als Folge nackter Zahlen wieder eine echt zufällige Permanenz ergibt..." Vom Prinzip her richtig. Nur stoße ich mich erneut an dem Begriff PP. Mittels einer solchen Vorgehensweise haben wir nämlich zwei Stränge! Den Strang der aus dieser Vorgehensweise resultierenden Zahlen als Ereignisse. Diese entsprechen einer Permanenz (einem Zahlenlauf, innerhalb dessen sich Auslosungsergebnisse aus 37 Erscheinungsformen des Roulette befinden) und (sofern dabei gesetzt wird) den Strang der aus dieser Vorgehensweise resultierenden Ergebnisse. Diese entsprechen dem Gewinn- und Verlustverhalten (Plus oder Minus) aus der Setzweise des Spielers. Es ist das, was ich immer sage. Die von Paroli PP genannte Persönliche Permanenz ist eine Gewinn- und Verlustrechnung. Wenn wir das hier nicht genau trennen, dann Verwechseln wir "Lauf" und "Ergebnis". Die Produktion des Zufalls ist ja nicht mit einem Ergebnis gleichzusetzen. Folglich kann ich nur von einer Permanenz (=Zufallsentwicklung, Zufallsfortgang) sprechen, wenn ich Ereignisse aneinander reihe, aus denen heraus wieder Ergebnisse entstehen sollen. Auch bei ECs ist eine solche strikte Trennung der Deutlichkeit halber notwendig, obwohl die Rotation nur aus zwei Coups besteht (im Gegensatz zu den im Zahlenkranz befindlichen Plein-Erscheinungsmöglichkeiten) Beim Spiel auf ECs könnte ich sagen, "Rot" = "Plus", "Schwarz" = "Minus" Bei einem Rotationsvolumen von 2 wären Farblauf und Ergebnisfolge tatsächlich gleich. Aber nur in diesem einen Fall. Setzt ein Spieler aus jedwelchen Gründen auf die Gegenschance "Schwarz" sind sie nicht mehr identisch. Aus diesem Grund ist es sinnvoll, nur die aus der Mutterpermanenz (Ursprungspermanenz) gelösten Werte als "Permanenz" zu bezeichnen. Im Übrigen ergibt sich hieraus eine kommunikative Verwechslungsgefahr im "Pointing and Figuring". In der Charttechnik ist das ganze sowieso obligatorisch, weil die "P&F" keine Permanenzen kennt und auch nicht als Permanenzgrundlage für eine erneute "P&F" dienen kann. Hier ist das Verwechseln von Permanenz und Ertragsrechnung mehr als verwirrend. Da ein Ertrag der Zufälligkeit gegenübergestellt wird (vielmehr aus ihr resultiert), sollten wir uns darauf einigen, die Begriffe definitiv auseinanderzuhalten - sonst endet's wie im Wellenreiterthread. Zufall = Permanenz = Aneinanderreihung von Ereignissen Ertrag = GuV = Verkettung von Ergebnissen Also, das halte ich für ganz wichtig - auch für die WorkGroups. Nachtfalke. .

INDEX -Beitrag- Glauben heißt: Nicht wissen. Ergo ist Glaube das Ergebnis von Informationsmangel. "...Gibt es ihn denn? Beweisen kann man eigentlich nur, was auch existiert..." Da würde ein Kirchenmann betrefflich reagieren, wenn Du ihm erzählen würdest, Gott bestehe nur im Informationsmangel. Aber vom Prinzip her sind wir uns da zumindest einig. Wie ich schon sagte, sind "Wunder" in dem Moment keine mehr, wenn man der Ursächlichkeit zu nahe kommt. Ich möchte nochmal auf eine Passage meiner eingangs niedergelegten Darstellung der Grundsätzlichkeit zu "Zufall" und "Gott" in Erinnerung bringen. Das Prinzip ist aber nicht alles, Sachse. Die Urheber der großen Religionen haben nie wissenschaftliche Ansprüche erhoben. Zumindest ist mir keine Religion bekannt, in deren Schriften das irgendwo seinen Ausdruck findet. Der Urheber des Roulettes (wenn wir ihn schon nicht als den "Erfinder" des Glücksspiels bezeichnen wollen) hat aber -wenn er mit seinen Tableaus den Zufall untersuchen wollte- genau diesen Anspruch erhoben. Dieser Beweis ist ihm aber anscheinend nicht gelungen. Trk formuliert das schon ganz richtig, indem er sagt: Und das ist das Spiel. Das Spiel existiert nur, weil es Pascal nicht gelungen ist, den Zufall zu "zähmen", wie andere Autoren gern meinen, dass sie das geschafft hätten. Und weil Pascal dies nicht gelungen ist -wie Du weiter ausführst, Sachse- sind clevere Leute mit Geschäftssinn darauf gekommen, mit der Hinzufügung einer weiteren Zahl das Chancenverhältnis so geringfügig zu ihrem Nutzen zu verändern, dass es sich lohnte, eine gewerbliche Ausrichtung des Spiels Roulette zu realisieren. Aber davon ist sicherlich der Zufall nicht abhängig. Denn auch mit 36 Zahlen war er für Pascal nicht zu ergründen. Lediglich ein paar Schritte auf dem Weg zur Lösung sind ihm gelungen... ...und viel weiter ist man heute, Jahrhunderte später, immer noch nicht. Mit dem Informationsmangel hast Du ja nicht so Unrecht, Sachse. Und wenn ich den Kreis wieder schliessen darf, wo ich angefangen habe: Es ist also nicht von der Hand zu weisen, dass die Begriffe "Gott" und "Zufall" viele Gemeinsamkeiten haben. Und es ist eine Tatsache, dass alles Zufällige nicht unseres Wissens, sondern unseres Glaubens bedarf. Insbesondere hinsichtlich aller Maßnahmen, im "Spiel um den Glauben" Roulette neue Erkenntnisse zu sammeln, wie wir dem Zufall zwar nicht beikommen können, aber ihm zumindest diese wenigen Anteile seines Geheimnisses zu entreissen, um wenigstens auf der Gewinnerseite gegenüber den cleveren Leuten mit Geschäftssinn da zu stehen. Das ist mir viele Jahre hindurch gelungen (ohne Kesselgucken ...das heisst also: ohne 'rumzumanipulieren an der Zufallsauslosung, wie der Auswiegung von Bingobällchen, mit welcher Farbe die denn nun mehr wiegen, als mit einer anderen, womit ja wieder die Auslosung und damit der Zufall in Frage gestellt würde). Da kannst Du ja nun nicht daherkommen und 'rausposaunen, alles andere sei sinnlos, als die Auslosung zu manipulieren. Außerdem, wie wir ja schon mal festgestellt haben, spielst Du dann im Grunde kein Roulette, Sachse. Du nennst es -höflich ausgedrückt- Du seist kein "Normalspieler". Man könnte es ja auch anders ausdrücken. Ich würde es mal literarisch so umschreiben: In Gottes neuen Tempeln bist Du "Der Sächsische Teufel am Kessel", vor dem der Pfarrer auf der Kanzel warnt. Und manche Kirche hat halt den Teufel nicht gern direkt am Weihrauchkessel. Sei Dir sicher, dass Du Dich in meinem Buch wiederfinden wirst Nachtfalke. .

INDEX -Beitrag- Na, "...mystisch..." ist nicht der richtige Ausdruck. Es geht Waldek wohl eher darum, dass Zufälligkeit sich nicht mathematischen Richtlinien unterordnen muss, um ein solcher zu sein. Anders ausgedrückt: Egal, wovon ich den Zufall abhängig mache - es ist immer eine außenstehende "Kraft", die ihn in Bewegung setzt. Nicht er selbst. Immer dann, wenn jemand gut d'rauf ist, geht er in's Casino. Das hat nichts mit dem Zahlenlauf im Kessel zu tun. Der lässt sich gar nicht davon beeindrucken. Wenn der Spieler, der diese Entscheidung getroffen hat, dass nur diese Zahlen, die jetzt fallen, während er gemäßseiner Gefühlsregung spielt, "seine" Zahlen sind, dann ist die Grundlage des Zufälligen gewährleistet. Da stimme ich Dir voll zu, Optimierer. Es muss also keinesfalls eine mathematische Grundlage sein, woraufhin man die Auswahl trifft. Warum also nicht parallel laufende Indikatoren? Nachtfalke. .

. Genau dies ist Thema in Talebs Buch Er lässt dort Spitzensportler, Manager, Broker, Politiker, Wissenschaftler zu Wort kommen und beruft sich auf Vorgänge bis zurück in die Antike. Nachtfalke. .

INDEX -Beitrag- Also, auf einen zerrissenen Lauf hin kann es auch keinen "Rück"lauf geben. Was soll denn da bitte schön zurücklaufen. Zurück ...von wo, wenn kein Lauf da ist. Der Sachse tut ja gerade so, als gebe es gar keinen Lauf. Nun gut wenn ich mir die Zahlen irgendwoher zusammenramsche, aus verschiedenen Permanenzen und aus digitaler Ermittlung oder aus Permanenzen von anno dazumal ...dann kann ich im herkömmlichen Sinn natürlich überhaupt nicht mehr von Roulette sprechen. Die unzusammenhängende Substanz jedwelcher Erscheinungen aus welchen Quellen auch immer ist kein Roulette mehr !! Hier geht es den in diese Diskussionsrichtung Drängenden nur noch um die nackte Mathematik. Aus der Glaubensdiskussion ist wieder die mathematische Diskussion geworden: Wie besiege ich den Bankvorteil ? Das ewige Zero Boys-Thema Eine sinnlose und abstumpfende Diskussion, die jeglichem Spielerischen gar keinen Raum mehr lässt. Wo lässt eine solche Basis denn noch einen Raum zu spielen? Ist Gott mathematisch ergründbar ? Besteht dieses Spiel nur aus Mathematik? Wenn der Sachse sagt, Blaise Pascal sei die Erfindung Roulette nicht zuzuschreiben, sondern erst, als die Zero hinzu kam sei es ein Spiel geworden, beweist er ja damit, dass es ihm nur noch auf den mathematischen Grundgedanken geht. Die Anzahl der Zahlen auf der Drehscheibe sei davon abhängig, ob es ein Spiel sei!! Ich weiß nicht, inwieweit der Zufall von der Anzahl der Zahlen abhängig sein soll. Zufall besteht lediglich aus der Möglichkeit der Auswahl begrenzter Erscheinungsmöglichkeiten. So wird die -1 oder die 37 nicht erscheinen, weil es sie nicht gibt. Optimierers Darstellung hingegen ist die, dass er sich das Spiel ohne einer Zero als gerechtere Version vorstellen könne. Natürlich kann man sich das vorstellen. Das gab es ja auch. In Mar-del-Plata. Und Online Casinos bieten das auch an. Den Zufall betreffend ist die Anzahl der treffbaren Zahlen nicht relevant. Die Münze mit zwei Seiten oder die Blutkörperchenauszählung unter dem Mikroskop - sie sind dem gleichen Zufall unterlegen. Wahrscheinlichkeitsmathematisch hängen von den computerseitig hochgerechneten Blutwerten Menschenleben ab. Trotzdem sind sie die sicherste Methode, Leben zu erhalten oder zu retten. Wohlgemerkt: Dies geschieht auf der Basis begleitender Indikatoren, die mit der erfassten Anzahl der Blutkörperchen gar nichts zu tun haben! Warum wohl??? Nachtfalke. . Fassen wir noch einmal zusammen:

. Da haste Recht, Strolchiii. Vielleicht ist ja alles nur Show was der Sachse uns hier auftischt und er ist dem Herzinfarkt näher als ich. Vielleicht hat er in der Tasche seinen Entscheidungsfinder ...in Form einer Münze, die er ab und zu mal heimlich im Kasino hochwirft - "Kopf" oder "Zahl". Kessel bespielen oder nicht. Also den "Automaten"-Sachsen kann ich mir -so unbeherrscht, wie er hier in unserem Forum ist- nicht vorstellen. Da müsste er viel souveräner bei uns auftreten. Nachtfalke. .

INDEX -Beitrag- Wie die sich das mit der Generierung von zufälligen Zahlen seitens des Menschen vorstellen Akteur, das weiß ich auch nicht. Der "menschliche" Zufall ist eher die Fehlbarkeit. So sehe ich's jedenfalls. Und die Fehlbarkeit des Sachsen liegt gerade in seiner emotionsgeladenen Art. Also ein emotionsloser Roulettearbeiter kann der ja wohl kaum sein. Warum ansonsten kochen ihm die Emotionen manchmal hier im Forum hoch? Und das soll jetzt am Kessel ganz anders sein ?? Emotionen sind Fehlbarkeit. Aber gerade die Fehlbarkeit ist die "unlogische" Gegenkomponente zum "unlogischen" Zufall. Es gibt überhaupt keinen Grund, weshalb der Spieler nicht dagegen halten könnte. Der Bankvorteil ist hier ja nicht das Diskussionsthema. Diskussionsthema ist der Zufall. Glaube beruht maßgeblich auf Emotionen. Ausgelöst durch die Faktoren, von denen Taleb sagt, sie seien nicht logisch greifbar. Er beruht nämlich auf diesen Indikatoren, die parallel laufende Zufälligkeiten darstellen. In ihrem parallelen Verlauf unterliegen sie den gleichen Bedingungen, wie die Zufälle, auf die wir direkt setzen. Diesem Umstand zur Folge ergeben sich Muster, in die wir etwas hineininterpretieren. Dies ist nicht weniger und nicht mehr, als der Zufallsablauf im Kessel selbst. Aus diesen Fakten, dass bestimmte parallel laufende Vorgänge (beispielsweise der Ausspruch eines Spielers: "...bei einem bestimmten Croupier treffe ich immer...") mit Ereignissen des Kessels einhergehen (die mit ihm aber in keinem direkten Zusammenhang zu stehen scheinen) ergeben sich die vielen Indikatoren aus dem Umfeld. Hier schliesst sich der Kreis. Es ist der Kreis, indem der zwangsläufig emotionsgeladene Spieler -anders ist es nicht möglich, auch wenn man es unterdrückt- diese Wahrnehmungen in das Spiel mit einbringen. Es ist das sensitive Spiel, von dem Du, Sachse, mal sagtest, "...ich bewege mich auf dünnem Eis..." Es hat nichts mit Übersinnlichkeit oder Aberglaube zu tun. Es sind "serielle Fakten", die wir genauso wenig begründen können, wie den Zufall der Zahlenfolgen. Sensitiv spielen mag für manche den "sechsten Sinn" darstellen. Für mich ist es einfach das Vorhandensein weiterer Indikatoren für die Entscheidungsfindung. Sie ist für mich heute genauso wichtig, wie das Reagieren auf einen Zahlenverlauf. Gekoppelt an diesen erweitert er das Spektrum der Entscheidungsfindung. Ansonsten müsste der Mensch wie eine Maschine auf den Lauf reagieren. Wie ein unmenschlicher Automat. Dies wäre sein sicherer Verlust! Denn mathematisch hat er keine Chance. Nicht die geringste. Nachtfalke. .

INDEX -Beitrag- So wie beim Roulette KG (Kessel gucken) wäre das dann beim Bingo BW (Bällchen wiegen) Sachse, ich geb's auf bei Dir. Ich glaube, Du kannst gar nicht "Spielen" ...sich am Glücksspiel beteiligen, das kennst Du überhaupt nicht. Zumindest nicht die Spielfreude daran. Bei Dir ist immer nur der Gedanke vorherrschend, wie Du an irgendwas 'rummanipulieren kannst, bis da kein Zufall mehr zustande kommen kann, auf dem ein Spiel aufbaut. Ich glaube, das bringt's nicht. Du solltest vielleicht Darts werfen Da kommt's auf die Geschicklichkeit an, auf ein gutes Auge und die Gewichte der Pfeilspitzen spielen auch eine Rolle. Statt Ballistik -> Flugdynamik. Das wäre was für Dich !! Da hast Du alle Komponenten der physikalischen Vorteilsnahme. Und ein Heinecken stört dabei gar nicht. Eine neue Spielerkarriere. Nachtfalke. .

. Gute Beisteuerung zur Diskussion, PsiPlayer Nachtfalke. .

. "...Das spielt auch mit rein, aber nur, wenn's in die unangenehme Richtung geht. Wenn der Tisch plötzlich überlaufen wird während ich spiele, höre ich schon mal früher auf, als die Signale es erzwingen würden, oder fange gar nicht erst an, wenn die Umstände widrig sind. Zum eigentlichen Spiel gehört das aber nicht..." Das ist für mich nicht logisch. Weil das, was sich als eine Art "Notbremse" im schlecht laufenden Spiel erweisen soll, sich ja auch ansonsten als "Bringer" bewähren sollte. Entweder ist es Bestandteil oder es ist kein Bestandteil der Entscheidungsfindung. Als Indikator kann es nur in bestimmten Momenten tauglich sein. Die hängen aber selten davon ab, ob das "andere" Spiel läuft - oder nicht. Indikatoren pflegen eigenständig zu sein. Mit eigenen zugehörigen Rückschlüssen auf Gewinnoptimierung. Sie nur im Verlustfall einer "Hauptschiene" des Spiels als "Nebengleis" zu verwenden, halte ich nicht für realisierbar, weil die Erfahrungswerte aus den zuvor stattgefundenen Ereignissen dann nicht ausreichend sein dürften. Nachtfalke. .

INDEX -Beitrag- Ja. Das ist sicherlich richtig, dass dem Zufall nicht das angehörig ist, was wir gemeinhin einen "Sinngehalt" nennen. Ich glaube hingegen, ein Spieler sollte nur das spielen, was ihm liegt. Ein ungeduldiger Mensch wird selten in den Casinos zu finden sein, wo er erfolgreich Pleinfavoriten spielt, und ein kapitalschwacher Spieler wird eher auf Kombinationschancen zu finden sein, als ein kapitalmäßig unabhängiger. Dementsprechend richten sie ihr Spiel aus (wenn sie vernünftig sind). Diesem Umstand entsprechend bedienen sie sich einer Zahlenfolge. Und wieder haben wir zwei Spielertypen: Die einen setzen auf laufende Tendenzen, die anderen setzen dagegen. Mathematisch können beide gewinnen (oder natürlich auch verlieren). Aber ihre Gewinnchance ist nur dann realistisch, wenn sich ihre Setzweise hinsichtlich des erfüllbaren Kapitalbedarfs (das Spiel durchzuhalten) und hinsichtlich ihrer Mentalität passend zu ihrer Spielweise mit der realen Situation verträgt. Und hier sind wir an dem Punkt, wo die Mathematik nur noch begrenzt Einfluss nimmt. Für die kurze Spielstrecke ist der Bankvorteil kaum entscheidend. Es kann niemand voraussagen, ob der Spieler im Verlauf der Zeit, in der er spielt, weit unter den 2,7% (1,35%) oder darüber liegt. Fest steht, dass er an diesem Spieltag sicherlich nicht auf Grund der Zero oder auf Grund des in Relation zum Risiko ungünstigen Auszahlungsverhältnisses verliert. Der Spieler gewinnt oder verliert auf Grund der Zufälligkeit der Permanenzentwicklung. Und die macht überwiegend mehr als 2,7% aus - entweder nach oben oder nach unten. Insoweit kann es nur folgerichtig sein, auf die Entwicklung von Zufälligkeiten, deren Einzelergebnisse, -wie wir ja festgestellt haben- auf eine geheimnisvolle, uns (noch) nicht erschliessbare Art und Weise im Zusammenhang stehen, einzugehen. Wie - das bleibt dem Spieler überlassen. Es steht außer Frage, dass Optimierers Rückschlüsse weniger Indikatoren haben, als meine Spielweise; ob letztere sinnvoll ist oder nicht, lassen wir dahingestellt sein. Sachses obige Ausführungen betreffend wäre es ja eh' egal. Und die Beweise hierfür anzutreten ist schlichtweg unmöglich, da die Fortsetzung des Eintretens von erhofften Einzelerscheinungen in der Zahlenfolge genauso wenig garantierbar ist, als dass die Umfeldereignisse einen Bezug zur Permanenz haben; dementsprechend ist es relativ. Aber unstrittig ist: Mehr Indikatoren zur Auswahl hat in jedem Fall der Spieler am realen Tisch, der sich in direktem Bezug zur Auslosung der Zahlenfolge am Kessel befindet. Und das ist für mich Roulette. Alles andere könnte auch Bingo oder sonstwas sein. Nachtfalke. .

. Ich verstehe. Die "Intuition", ...wenn wir's mal so bezeichnen wollen..., rührt ausschliesslich aus dem Verlauf... ...der Auswertung - ist das richtig?... der Auswertung dessen, was die aus der Aneinanderreihung des jeweils 70. Tagescoups ergebenden Zahlenreihen Dir tendenziell präsentieren. Ich meinte damit den Croupierwechsel, den Handwechsel, lange Auszahlungszeiten, Hektik in der Croupierarbeit, Spielerverhalten, Spielererfolg und -misserfolg, mentale Dinge usw. Vielleicht ähnlich, wie ein Pokerspieler sein Umfeld taxiert, ohne einen Vergleich ziehen zu können, weil es natürlich andere Gründe für den Kartenspieler hat. Nachtfalke. .

Ich gehe aber Recht in der Annahme, dass diese Permanenz dann nur noch mathematisch von Dir bespielt werden kann. Denn ein direkter Bezug zur Generik -also dem Entstehen des Laufs- ist ja ansonsten nicht vorhanden, wenn Du, Optimierer, Dir einen Tag für den anderen jeden 70. Coup ziehst. Korrekt? Nachtfalke. .

INDEX -Beitrag- Also resümieren wir: Die Zahlenherkunft ist für dich nicht interessant. Die Zahlenzusammengehörigkeit ist für Dich uninteressant. Die Einsatzhöhe sei irrelevant, sagtest Du einmal. Ob der Spieler wartet -oder nicht- sei ebenfalls nicht wichtig. Wann er wieder einsetzt sei nicht spielentscheidend. Wo er spielt -ob im OC oder am Realtisch- sei gleichgültig. Nun sagst du, auf dieser Diskussionsstufe angekommen, dass es nun auch noch egal sein soll, wie... ...nennen wir es: "die unzusammenhängende Substanz jedwelcher Erscheinungen aus welchen Quellen auch immer" ein sich hieraus ergebender Ecart völlig irrelevant sein soll. Entschuldige, Sachse Ist das noch Roulette, wovon wir hier sprechen? Wozu soll der Spieler denn dann spielen? Dafür, dass nix da ist, außer dem Bankvorteil und dem Verlust??? Nachtfalke. .

. Wenn die Mathematik Dir Gewinne beschert, Beno, dann freut's mich für Dich !!!!!!!!!! Ich kann mir zwar nicht vorstellen, wie man aus 2,7% Minus sich einen Gewinn erwirtschaften kann, ohne anderen Spielkomponenten, aber wenn Du sagst, dass Du das schaffst, solltest Du nichts anderes als das realisieren! Nachtfalke. .

INDEX -Beitrag- Nehmen wir an, Du betrittst mit jemandem den Spielsaal, mit dem Du zeitgleich am selben Tisch zur selben Zeit spielen wirst... ...der andere hat die letzten Spieltage nur Gewinne gehabt. Er geht mit den gleichen Gedanken an den Tisch, wie Du. Auf seine positiven Ergebnisse der letzten Tage hin müsste nun ein negativer Rücklauf für ihn erfolgen. Davon ausgehend, dass ihr beide die exakt gleiche Setzweise auf derselben Chancen habt... ...was sagt Dir das, Charly??? Du gibst hier im Thread mit Deinem (scherzhaft gemeinten) Kommentar knallhart die einzige richtige Antwort hinsichtlich der Herkunft der Zahlen, hinsichtlich deren Zusammengehörigkeit als Zahlenfolge und hinsichtlich des damit in Verbindung stehenden Bankvorteils!! Wie fundamental doch das Zusammenhängen der Zahlenfolge sein kann, nicht wahr und wie leicht man es unbewusst erklären kann! Nachtfalke. .

. Das Denken des Optimierers ist auf Mathematik ausgerichtet, Fritzl. Hier liegt der Kasus Knacksus. Ich sage immer, dass Roulette mit Mathematik nicht zu besiegen sei. Aber ich sollte auch mal davon sprechen, womit man es denn nun besiegen kann ...zumindest der Sachse hat das immer wieder eingefordert. Traurig nur, wenn man die Basis dafür erst herstellen muss, weil das Grundverständnis durch Zero Boy-Denkensweise bereits auf das Niveau des Ausrechnens des Bankvorteils herab gesunken ist. Klar, dass es keinen Sinn macht auf etwas zu warten oder eine Auswahl zu treffen, auf was man setzt oder wie hoch man setzt oder inzwischen: "...völlig wurscht egal woher die Zahlen kommen und ob die überhaupt zusammen gehören..." Es ist eh' alles egal, weil man ja sowieso verliert. Sachse, Dein Problem ist leider, dass Du die Ansatzpunkte, mittels derer zu gewinnen ist, gar nicht mehr sehen willst. Du stemmst Dich mit Gewalt gegen jedes Argument, das mit Spielerischem zu tun hat. Die Mathematik ist für Dich alles und letztlich hast Du längst entschieden, dass Roulette gar nicht "Dein Ding" ist. So wirst Du auch nie hinter das Geheimnis des Roulette kommen, dass in ihm steckt. Das liegt aber nicht am Bankvorteil. Das liegt in der Starrheit, in der Du nur diesen Bankvorteil siehst. Wenn Du Dich nicht anderen Denkensweisen öffnest, wirst Du den Zugang nie finden. Nachtfalke. .