hawk4711

Sodelle, kommen wir nun zum zweiten Teil, den Tests mit Random-Zahlen: ich hab in zwei Stufen getestet, zum einen 1. 40 mal 100 Coups 2. 20 mal 200.000 Coups es können pro Test geringfügig mehr als 100 bzw. 200.000 Coups gewesen sein, da ich auf jeden Fall die angefangene Runde/Buchung zuende spielen gelassen gehabe... äh... habe lassen... oder so ansonsten wurde der einfachheit halber immer auf ungerade gesetzt, zero wurde in der buchung nicht beachtet, der einsatz wurde zur Hälfte wieder zurückgegeben (normale Teilung) ausgewertet hab ich folgendes: die gewonnenen Stücke (Saldo), der maximale Kapitalbedarf zwischendruch und die Anzahl der Abbrüche (30 Runden maximal, wir erinnern uns): 20 mal 200.000 Coups: Saldo Kapital Abbrüche 12208 1132 38 19126 1757 35 22637 707 30 4091 4426 46 27755 975 28 16587 61 44 5808 2779 43 8432 3732 45 14913 356 47 17628 2755 37 14074 1115 38 20167 290 38 13581 459 31 13674 1007 40 19412 276 32 2636 4184 42 19324 1917 32 18781 421 33 6396 2943 40 14263 316 37 Durchschnitt: 14575 1605 37,80 40 mal 100 Coups: Saldo Kapital Abbrüche 94 136 0 -318 574 0 69 74 0 37 296 0 79 92 0 133 15 0 78 113 0 20 246 0 78 197 0 93 26 0 -123 620 0 104 44 0 67 246 0 97 126 0 106 7 0 38 219 0 82 124 0 77 171 0 -114 750 0 93 7 0 94 94 0 61 133 0 121 53 0 99 64 0 82 234 0 118 1 0 56 287 0 94 51 0 108 35 0 88 103 0 86 75 0 88 128 0 89 81 0 -53 393 0 132 148 0 90 104 0 134 37 0 5 364 0 97 168 0 87 71 0 Durchschnitt: 62 168 0,00 fazit: der durchschnittliche gewinn beträgt 0,62 Stücke pro Coup, man sollte mindestens 168 stücke grundkapital mitbringen (ist natürlich der durchschnittswert, in der hälfte der fälle braucht man mehr), ein guter wert ist sicherlich zwischen 300 und 500 stücke. so, die diskussion ist eröffnet...

Hi nachtmensch und alle die es interessiert, hier ein weiterer unermüdlicher progressionsvorschlag von mir: es handelt sich um eine abgewandelte form der "amerikanischen abstreichprogression" mit einigen einschränkungen 1. wir notieren uns zu anfangs drei zahlen: 1 1 1 2. gespielt wird immer die summe aus erster, mittlerer und letzter zahl (am anfang also 3 stücke). bei weniger zahlen natürlich nur deren summe. gibt es keine exakte "mittlere" zahl, so nehmen wir die kleinere der beiden mittleren für die summe. 3. nach einem gewinn streichen wir die drei benutzten zahlen durch und fahren wie oben fort. ist nix mehr da ist die runde mit 3 stücken plus gewonnen 4. nach verlust schreiben wir die gerade gesetzte summe ans ende der reihe -> wir kommen so auch noch mit einem Drittel Gewinn ins Plus (etwas besser als bei der klassischen Abstreichprogression) 5. ganz wichtig: die abbruchkriterien! 5.1. maximaleinsatz wir spielen die runde auf dem papier ganz normal, jeder einsatz größer 100 wird aber nur mit 100 stücken gesetzt! 5.2. maximale anzahl runden wir spielen jede runde nur maximal 30 coups lang, danach wird abgebrochen. so verhindern wir, daß ein sehr ungünstiger anfang uns immer weiter ins minus schaukelt 6. zero gespielt wird natürlich nur auf tischen mit einer zero und teilung bzw. prison. meine computertests haben einen leichten vorteil herausgestellt, wenn man zero nicht weiter beachtet, d.h. der stücke-verlust bei zero wird nicht mit in die buchung übernommen. warum sich das besser auswirkt hab ich noch nicht ganz rausgefunden... alle klarheiten beseitigt?

Hi nachtmensch, ich bin etwas vorsichtig geworden wenn ich im computertest gute ergebnisse bekomme hatte es schon einmal, daß es "nur" an einem programmierfehler lag. ich teste noch und stelle die sachen dann morgen rein. bye, Peter

Hallo, was lernen wir jetzt daraus? eigentlich doch nur, was wir schon fast geahnt hatten: die "perfekte progression" kann keinen gewinn garantieren, sie kann höchstens den verlust herauszögern/verlangsamen aber wie nachtmensch schon sagte, wenn die gewinnsträhne nur lange genug anhält und man es tatsächlich über sich bringt, mit einem plus aufzuhören, dann ist doch erreicht, was man wollte, oder? tja, liest sich genauso theoretisch wie die mathematischen berechnungen weiter oben... ich hab mit verschiedenen progressionen computertest gemacht (mit definierten abbruchbedingungen, damit der kapitalbedarf nicht zu hoch ansteigt) und es gibt tatsächlich welche, die nach >1.000.000 spielen (mit random-zahlen) im plus landen, platzer mit eingerechnet. ich würde sagen, wir nehmen die "negative erwartung" zur kenntnis und machen weiter wie bisher noch eine frage an Pascal: den grund wieso jede spielweise nur eine erfolgswahrscheinlichkeit von 1/11 hat hab ich nicht verstanden. wenn ich auf EC spiele hab ich doch immer 18/37, also etwas weniger als die hälfte. wieso dann plötzlich weniger als 10%? bye, Peter

Hi RCEC, zum thema Fibonnacci hab ich jetzt schon einiges gelesen, leider scheint der erste Artikel (die Grundlagen sozusagen) an mir vorbeigegangen zu sein. Ich konnte auch mit der Suchmaschine nichts finden. Kannst du die Fibonnacci-Progression nochmal erklären? Das Buch von Prof. Ralph Schneider hab ich übrigens auch. Liest sich sehr eindrucksvoll, allerdings hat sich das System in meinen Computertests nicht ganz so gut dargestellt wie auf dem Papier. bye, Peter

Argh! Hab einen kleinen Fehler in meiner Excel-Tabelle entdeckt, die in der ersten Nachricht genannten Werte sind nämlich zu hoch. Hier die Korrektur: Vorschlag A: Faktor 1,10 Progressionsstaffel: 1, 1, 1, 1, 1, 2, 2, 2, 2, 2, 3, 3, 3, 3, 4, 4, 5, 5, 6, 6, 7, 7, 8, 9, 10 Kapital: 98 Vorschlag B: Faktor 1,15 Progressionsstaffel: 1, 1, 1, 2, 2, 2, 2, 3, 3, 4, 4, 5, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 14, 16, 19, 22, 25, 29 Kapital: 213 Vorschlag C: Faktor 1,20 Progressionsstaffel: 1, 1, 1, 2, 2, 2, 3, 4, 4, 5, 6, 7, 9, 11, 13, 15, 18, 22, 27, 32, 38, 46, 55, 66, 79 Kapital: 472 jetzt ist auch der anstieg nicht mehr ganz so groß... @nachtmensch: hier sind die ersten 50 Werte von Faktor 1,06: 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 2, 2, 2, 2, 2, 2, 2, 2, 2, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 4, 4, 4, 4, 5, 5, 5, 5, 6, 6, 6, 7, 7, 8, 8, 9, 9, 10, 10, 11, 12, 12, 13, 14, 15, 15, 16, 17 Kapital: 290 sieht doch ganz annehmbar aus, oder? mich würden aber die ganzen 1en am anfang doch irgendwie stören, da dauert es doch echt lange bis man nach einer verluststrecke überhaupt wieder zurück am anfang ist. @Alpenschreck: du hast vollkommen recht, so eine "vorsichtige" spielweise ist sicherlich besser für den geldbeutel. einziger nachteil ist, daß es länger dauert, bis der gewinn sich anhäuft. und wer kennt nicht das problem mit der geduld - irgendwann schlägt immer die gier durch. da gehört schon einiges an disziplin dazu, da nach einem verlust nicht nur bei der bestehenden progression zu bleiben sondern auch noch zurückzufahren. ich bastel gerade an einem computertest, bisherige ergebnisse sehen ganz gut aus. bei kleineren faktoren kann es natürlich sein, daß man lange plus/minus grundkapital rumplenkelt... bye, Peter

noch drei ergänzungen zum spiel: 1. wir gehen nach verlust einen schritt weiter in der progression, nach gewinn wieder einen schritt zurück. 2. nach überschreiten der 24. progressionstufe wird abgebrochen (andere maßnahmen sind denkbar, vorschläge?) 3. nach einem plus des zwischensaldos wird wieder bei stufe eins angefangen. auf wunsch gerne ein beispiel...

Hallo mitenand, ich hab zwar schon viele statements gehört von der art "mit progression kann man keinen dauerhaften gewinn erwirtschaften", trotzdem glaub ich daran, daß es alleine an der progression liegt, ob man nach einem langen spiel im plus ist. hier mal meine gedanken dazu: wir spielen auf EC, wegen der geringen zero-steuer: -> egal wohin wir setzen, wir haben eine chance von 48,6%, daß wir gewinnen. natürlich kann man hier noch diverse "setzsignale" einbauen, aber mir geht es jetzt erstmal um die richtige verlustprogression. die bekannten: martingale vorteil: alle verluste mit einem gewinn getilgt nachteil: einsatz geht viel zu rasant in die höhe d'Alambert vorteil: geringer anstieg des einsatzes nachteil: man muß ca. 50% aller coups gewinnen um im plus zu landen labouchert / amerikanische abstreichprogression vorteil: man muß nur etwas über 1/3 aller coups gewinnen um im plus zu enden nachteil: auch hier steigen die einsätze noch zu stark an was mit vorschwebt ist eine progression, mit der man auch noch 20 und mehr verlustcoups durchhält. meine idee ist, a la "Chance 2000" oder "gestreckte martingale" (siehe entsprechende Threads) eine ansteigende progression zu entwerfen, deren erhöhung groß genug ist, um auch etwaige durststrecken zu überstehen: jede EC hat eine wahrscheinlichkeit von 48,6%, trotzdem kennt jeder das phänomen, daß man, egal wohin man setzt, z.B. 10 mal hintereinander verliert. hätten wir eine progression, deren anstieg genau die 51,4% verlustwahrscheinlichkeit kompensiert, würden wir auf lange sicht plus/minus null spielen, trotz zero. -> also muß unsere progression geringfügig darüber liegen, damit wir ins plus kommen. aber auch nicht zuviel steigerung, denn sonst wird der kapitalbedarf zu hoch. wir teilen 51,4 durch 48,5 und erhalten den faktor 1,058 wenn wir uns eine progression "basteln", bei dem die Erhöhung von einem Satz zum nächsten 1,06 oder mehr beträgt müßten wir langfristig mit positivem Saldo nach Hause gehen. Ein paar Beispiele, je 25 Werte: Vorschlag A: Faktor 1,10 Progressionsstaffel: 1, 2, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 14, 16, 18, 20, 23, 25, 28, 32, 35, 39, 44, 49 Kapital: 411 Vorschlag B: Faktor 1,15 Progressionsstaffel: 1, 2, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 10, 12, 14, 17, 20, 23, 27, 32, 37, 43, 50, 58, 68, 78, 90, 105 Kapital: 718 Vorschlag C: Faktor 1,20 Progressionsstaffel: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8, 10, 13, 16, 19, 24, 29, 35, 42, 51, 62, 75, 91, 109, 132, 159, 191, 229 Kapital: 1314 Martingale würde einem Faktor von 2 entsprechen: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048, 4096, 8192, 16384, 32768, 65536, 131072, 262144, 524288, 1048576, 2097152, 4194304, 8388608 Kapital: 16777215 bin für jedwede konstruktive kritik offen... und mit dem computer werd ichs auch gleich noch testen. bye, Peter

Ja, stimmt natürlich, mein fehler. erster Satz: 2 Stücke, zweiter Satz: 5 Stücke man kann auch noch einen dritten Satz anfügen, der dann eher der Verlustbegrenzung dient, z.B. mit 10 Stücken o.ä. Gewinnerwartung: Das System lief anfangs sehr gut, auch die ersten Abende im Casino, brach dann aber genauso plötzlich wieder ein. Ich bin jetzt wieder runter auf plus/minus Null. bye, Peter

Hallo nodronn, die Idee mit dem zusätzlichen Farbwechsel halte ich für sehr interessant. Im Moment bin ich mir selbst noch nicht sicher, wie ich z.B. einen Handwechsel oder eine Zero genau in das System einbaue. Zumindest hat mir ein Handwechsel schonmal mein schönes System durcheinandergebracht. Mitlerweile setze ich grundsätzlich direkt nach einem Handwechsel nicht sondern warte mind. einen Coup ab, besser zwei. @hubkon das system ist ja bereits erklärt, meine mini-progression sieht so aus: erster satz: je zwei stücke auf die beiden Felder nach verlust: je drei stücke auf die Folgefelder nach zweitem verlust: abbruch! Beispiel: folgende Permanenz (diesmal Tisch 6, Casino Hohensyburg vom 13.01.03), ich betrachte in diesem Fall nur die Kolonnen: ab dem zweiten Fall der 18 fängt ein Muster an, ein ständiger Wechsel zwischen der zweiten und dritten Kolonne. Ich warte nun, bis das Muster deutlich wird (wie hier: 6 Coups) und setze dann auf den Abbruch des Musters. Fortsetzung würde bedeuten, daß jetzt wieder die dritte Kolonne folgt, ich setze also je 2 Stück auf die erste und zweite Kolonne. Dann fällt die 12: also setzt sich das Muster noch weiter fort. Diesmal setze ich wieder auf den Abbruch des Musters, nun mit 3 Stücken pro Kolonne. Abbruch bedeutet in diesem Fall Kolonne eins und drei. Es folgt die 19, wir gewinnen nach Abzug des erste Verlustes immer noch ein Stück: bye, Peter

Hallo hubkon, meine Buchführung ist ganz einfach. Ich habe pro Tisch sieben Tabellenspalten, dort trage ich in der ersten Spalte die gefallene Zahl ein, dann folgen Kreuze für Dutzend 1, 2 und 3 sowie Kollonne 1, 2 und 3. So kann man im Casino problemlos auch vier Tische gleichzeitig analysieren. Hab ich schon selbst probiert. Beispiel: hier sieht man z.B., daß sich bei den Dutzenden ein Muster bildet (also eine Ordnung im Chaos), nach meiner Stategie setzen wir nach 6-maliger Ordnung auf den Abbruch derselben, also in diesem Fall auf nicht-erstes Dutzend (sprich: Dutzend 2 und 3). Als nächstes kam übrigens die 22 (Dutzend 2). Alle Klarheiten beseitigt? bye, Peter

Hallo Konrad, meine Strategie hab ich im Thread "Neue Strategie?" beschrieben, ich beobachte ähnlich wie von nodronn beschrieben die Permanenzen. Allerdings setze ich nicht nur nach "mehrmals dasselbe Dutzend" sondern auch nach anderen regelmäßigen Figuren. Außerdem spiele ich meist auf Dutzenden und Kolonnen. Ist ja im Prinzip dasselbe (drittel-Chancen), nur wenn man beide beobachtet kommt eher mal ein Angriff zustande. bye, Peter

Hi systemtest, hast natürlich recht, da hat man einen schnellen Rechner direkt vor sich und kann trotzdem nicht mal zwei zahlen dividieren... anzumerken zum obigen bleibt noch: einzig die ECs bieten (beim französischen Roulette) eine geringe durchschnittliche Verlustwahrscheinlichkeit (bzw. Zerosteuer) von 1,35% (wegen der Teilungsmöglichkeit bei Zero). Ich hab mir nämlich meine bisherigen Spielsysteme nochmal durchgesehen und bin jetzt wieder von den drittel-Chancen auf die einfachen Chancen zurückgewechselt! eben vonwegen der "maximalen Gewinnsicherheit" bye, Peter

ich teste das mal am Rechner und meld mich dann... ich hab mal eine andere Art getestet, läuft aber ähnlich ab: Es wird immer 1 Stück gesetzt. Ab dem ersten Verlust wird der Einsatz jeweils um 1 Stück erhöht und zwar bei jedem folgenden Satz (auch nach Gewinn). Ende ist jeweils bei Saldo -6 oder +12 hab ich am Computer getestet, hat aber auch nicht so den überragenden Erfolg gehabt. Oft ist man mitten im Erhöhen leicht im Plus (bei +6 oder +8 oder so) und ein einzelner Verlust reist einen dann dick ins Minus. blöd fand ich dabei, daß man am Anfang eben nur das eine Stück setzt (möglicherweise 10 mal) und innerlich fast darauf wartet, daß ein Verlust kommt um endlich mit dem Erhöhen anzufangen. Vielleicht sollte man gleich mit dem Erhöhen beginnen? hm.. das hab ich jetzt noch nicht so ganz kapiert, erklär mal genauer (ist wohl schon zu spät ) bye, Peter

Hallo DuffyDuck, ich finde die Frage nicht dumm. Beim Roulette ist natürlich meist so, daß wenn man viel abdeckt, man 1. eine hohe Wahrscheinlichkeit hat zu gewinnen 2. bei einem Gewinn nur ein kleines Plus macht 3. bei einem (eher unwahrscheinlich, aber möglichen) Verlust sehr viel verliert Beispiel: - setze ich ein Stück auf EC (eine einfache Chance, also z.B. Rot), so decke ich knapp die Hälfte des Spielfeldes ab. Bei Gewinn hab ich ein Stück mehr, bei Verlust eins weniger. - setze ich ein Stück auf ein Dutzend, decke ich weniger ab, aber im Gewinnfall ist der Gewinn natürlich höher - umgekehrt kann ich auch auf zwei Dutzend setzen (meine momentane Strategie). Die Gewinnwahrscheinlichkeit liegt bei 65%, ich habe im Gewinnfall einen Saldo von +1, im Verlustfall aber einen Saldo von -2 wenn man das weiterverfolgt bis zum Ende kann man auch 35 Zahlen plein setzen und hoffen, daß nicht eine der beiden anderen kommt. die wahrscheinlichkeit für einen Verlust ist nur 0,057% aber tritt wohl oder übel trotzdem mal ein. Und dann sind gleich 35 Stück weg. es gibt auch Strategien, die z.B. auf 5 Transversal-simples setzen und so auch schon 30 Zahlen abdecken (bei 5 Stück Einsatz), mehr dazu in diversen anderen Beiträgen. Für mich ist momentan die Zwei-Dutzend-Taktik recht optimal, aber das muß jeder selber beurteilen. bye, Peter

Hallo Nachtmensch, vielen Dank für die Anregung, ich denke mitlerweile auch, daß es gar nicht so wichtig ist, wie man genau auf die Chancen kommt, auf die man setzt (Permanenzen, Figuren, etc), viel wichtiger ist es, eine gute Progressionsstrategie zu haben, um evtl. Verluststrecken zu überstehen. Für die Drittelchancen werde ich die Formel auf jeden Fall mal testen (am besten erstmal am Computer). Für EC-Spiele gefällt mir eine Abstreichprogression sehr gut, die Prof. Ralf Schneider in seiner Abhandlung "Roulette: Strategien und Gewinnchancen" sogar mathematisch analysiert (dieses System ist bestimmt unter anderem Namen bekannt, aber ich kannte es so noch nicht): Man notiert zu anfang einfach ein paar Zahlen, idealerweise 1 1 und spielt dann immer soviele Stücke auf eine EC wie die erste und letzte Zahl addiert ergeben, zu Anfang also 2. Verliert man, so schreibt man den gerade verlorenen Einsatz ans Ende: 1 1 2 und spielt nach Regel 1 weiter (also hier: 3 setzen). Sind alle Zahlen weg ist die Runde fertig und man hat die Summe der am Anfang notierten Zahlen gewonnen (hier: 2). R.Schneider hat in seiner Analyse auch Systeme mit mehreren Zahlen berücksichtigt (z.B. 1 2 3 4 5 6 7 8 9) sowie unterschiedlichste Variationen (z.B. "wir addieren nicht die erste und letzte Zahl sondern immer die beiden höchsten oder kleinsten") usw... Außerdem empfielt er pro Runde eine maximale Laufzeit um nicht ewig in der Verlustzone rumzueiern, bewährt hat sich eine Coup-zahl von 30, falls man dann noch Zahlen stehen hat wird eben abgebrochen und neu angefangen. Einziges Problem ist (wiedermal), daß sich die mathematischen Begründungen und Berechnungen von Gewinnwahrscheinlichkeit / durchschnittlicher Verlust / Varianz / blafasel alle gut lesen, aber eben ein reales Roulettespiel noch ein bischen mehr Zufall mitbringt. Das bekannte Problem halt... bye, Peter

erstmal vielen dank für die etwas entmutigenden kommentare deckt sich mit meinen erfahrungen. das system fängt gut an und läßt dann stark nach... darauf baut ja das system auf, wir warten auf ein stück ordnung und hoffen, daß es nicht lange anhält. wieso gefährlich? was ist daran gefährlicher, als z.B. auf TVS zu spielen? bye, Peter

Hallo, bin neu hier und wollte mal mein Spiel-System zur Diskussion stellen. Ich hab es in den letzten Monaten mit wechselndem Erfolg online und im Caino Hohensyburg getestet (man erkennt mich schnell an der schlecht sitzenden Krawatte und dem verkniffenen Gesichtsausdruck). Inspiriert wurde ich von der Idee des "Abbruchs der Ordnung" von Pierre Basieux. Er beschreibt dort (vereinfacht gesagt), eine Strategie, die im chaotischen System der Roulette-Permanenzen nach Ordnung sucht und dann auf den Abbruch eben dieser Ordnung setzt. Meine Stategie habe ich nun so erweitert, daß ich auf die Drittelchancen setze (also Dutzende und Kolonnen) und zwar jeweils auf zwei der drei Chancen. Wahrscheinlichkeit pro Runde also 24/37 = 64,9% leider frißt im Gegensatz dazu auch ein Verlust gleich zwei Gewinne auf Als Voraussetzung notiere ich in drei Spalten pro Chance das jeweils gefallene Drittel, also: # 12p 12m 12d c1 c2 c3 27 X X 21 X X 36 X X 15 X X 33 X X 21 X X in diesem (konstruierten) Beispiel haben wir gleich zwei Muster: bei den Dutzenden wiederholt sich immer das dritte Dutzend, bei den Kolonnen wechseln sich immer zweite und dritte Kolonne ab. Ab einem bestimmten Auftreten eines Musterers (z.B. ab dem sechsten Mal) setzen wir nun auf den Abbruch der Ordnung, d.h. auf die beiden Felder, die das Muster nicht fortsetzen würden. In unserem obigen Beispiel könnte man setzen auf: erstes und zweites Dutzend (also auf Nicht-drittes-Dutzend), sowie nach der 21 auf erste und zweite Kolonne (also auf nicht-dritte Kolonne) Mit einer Progression bin ich bisher sehr vorsichtig gewesen, da man hier schnell auf hohe Beträge kommen kann (durch das doppelte Setzen auf zwei Felder gleichzeitig). konservative Progression: erster Satz: 2 Stücke pro Feld (gesamt 4) zweiter Satz: 5 Stücke pro Feld (gesamt 10) dritter Satz: Abbruch! - Gewinn nach erstem Satz: 2 Stücke - Gewinn nach zweitem Satz: 1 Stück (nach Abzug der im ersten Satz verlorenen) - Verlust ab dem dritten Satz: 14 Stücke optimistische Progression: erster Satz: 2 Stücke pro Feld (gesamt 4) zweiter Satz: 6 Stücke pro Feld (gesamt 12) dritter Satz: 13 Stücke pro Feld (gesamt 26) vierter Satz: Abbruch! - Gewinn nach erstem Satz: 2 Stücke - Gewinn nach zweitem Satz: 2 Stücke - Gewinn nach drittem Satz: 1 Stück - Verlust ab dem vierten Satz: 42 Stücke Ich denke das System sollte soweit klar sein, Optimieren kann man wohl hauptsächlich an der Progression und evtl. an der "Mustererkennung", also ab wann wird gesetzt und was genau ist eine "Ordnung" und was nicht. bin jegliche konstruktive Kritik offen, Peter