Feuerstein

Dankeschön @Ropro das habe ich verstanden und ich finde die Idee immer besser Tatsächlich wird im ersten Cluster noch Figur1 zuerst erscheinen, die ja eigentlich erst nach Figur2 erscheinen soll/muss/kann; das aber nur fiktiv. Gegen diese Figur2 wird dann real angespielt. Dessen GegenFigur ist dann real noch nicht erschienen im Betrachtungszeitraum (stimmt das auch?). Das ist ne 1A saubere Umsetzung, finde ich, Kompliment!

Bezogen darauf, um dich richtig zu verstehen folgende Frage: Das sind dann mindestens! neun Coups, und nicht sieben? 3er Cluster verstehe ich jetzt so wie andere den Begriff gegittert verwenden, das wäre dann ein DreierGitter je Figur. Setzt du beim Spiel in den Diagrammen dann nur den letzten Coup?

Sind das einfach nur zwei verschiendene Permanenzfolgen in den zwei Diagrammen? Deine Variante zwei gefällt mir immer besser, ich glaube ich habe die nicht wirklich geschnallt als ich sie las und antwortete, sorry! Nicht nur wegen den vielen -1, +1 Folgen, wobei die wie ein Sonntagsgeschenk rüber kommen...

Auf jeden Fall muss enthalten sein, das Figur1 die ja als letztere erscheinen soll, nicht schon da war. Das hätte für mich was von Absurdität. Ich meine damit nicht, das dies nicht auch zu irgendwas werden könnte. Aber es entspräche dem Gegenteil der Urfrage. Und die direkte Antwort ist, ich weiß es noch nicht. Betrachte ich alle denkbaren Figuren und spiele dagegen, dann hab ich jedenfalls nur noch die Hälfte an Figuren zur Auswahl. Das klingt gut, führt aber noch zu nichts. Bisher...

Whaow, das ist ja mal eine klar denkende Stimme mit Überblick! Ich lese sehr selten klare Gedanken bei Einschätzungen über Putler, Podoljak brint es sowasvon auf den Punkt; Putler kann gar nicht ohne Krieg.

Hallo Ropro, du hast mich zwar nicht angesprochen, ich habe trotz dem einen Impuls. Wenn man dieses Ursprungsspiel anfängt mit Excel auseinander zu nehmen, entstehen extrem viele Möglichkeiten wie ich weiter machen könnte. Teilweise kommen sogar die Figuren und Gegenfiguren auf ganz spezifische Art und Weise, jede komplett anders, was mich anfangs erstaunt hat. So viel Vielfalt sah ich vorher bei noch keiner EinzelMethode. Plein etc war nie meins... Das Vorwort dient mir als Einschränkung, diese Vielfalt habe ich noch ewig lange nicht überblickt. Damit meine ich, jeder Schritt über den ich wie gleich was spekuliere, ich kann auch völlig daneben liegen. Die Basis dieses Würfelspiels ist ja, das es für jede Figur eine andere gibt, die grundsätzlich immer früher kommen muss. Bei deiner Idee ist dem schon wiedersprochen, weil Figur 1 von Spieler 1 zuerst kommt, schon da ist, und damit der Bezug zu Figur2 irgendwie so nicht mehr besteht. Kann man logisch ruhig machen, wer weiß was da später noch großes bei rum kommt. Mein Gegenwort beruht auf dem Gedanken, daß das Würfelspiel funktioniert, allein deßhalb ist es erstrebenswert das auf unser Lieblingsthema umzulegen. Schließlich sind wir schneller am nächsten realtisch als uns einer begenet, der das länger als drei Spiele mit macht. Wenn aber im ersten Schritt schon der Würfelspielvorteil in die Waagschale gelegt wird, bin ich eher pessimistisch. Das soll nicht heißen das es unmöglich ist auch auf diesem Weg irgend was zu finden. Ich hatte den gleichen Gedanken übrigens auch schon. Beim basteln einer Tabelle dafür sah ich dann den Widerspruch und ließ es. Gruß Feuerstein

@Ropro Du hast eine Engelsgeduld, das bewundere ich.

Es ist schon fast faszinierend, wie aus diesen schrägen Verhältnissen die diese Figurengruppierungen erzeugen, am Ende wieder das Nullsummenspiel raus kommt. Immer wieder. Jedenfalls beim Roulette, als Jahrmarktsgack taugt es hingegen. Bei mir ist ein bisschen Land unter, deßhalb widme ich mich die letzten Tage fast gar nicht diesem Thema, und konnte auch noch nicht angemessen reagieren. Es werden nur vereinzelte Tage möglich sein. Und herzlichen Dank für deine umfangreichen Auswertungen, ich habe sie bisher leider nur überfliegen können. Grüße Feuerstein

Hallo Elementaar, jetzt finde ich mal ein bisschen Zeit zu reagieren. Sorry, das es so lange gedauert hat. Ich habe Penney Ante hier in diesem Thema entdeckt, also mich hochstens zwei Tage länger damit beschäftigt. Ich habe erst 9 Exceltabellen damit bestückt, allerdings habe ich sechs davon nur zum Anschauen gebastelt. Ich habe mir angesehen, wie welche Figurenkombi so erscheint, die verschiedenen Figuren erscheinen sehr charakteristisch, und sehr Eigen. S-R-R gegen R-R-S erscheinen zum Beispiel ausschließlich und zu 100% intermittierend, die können keine Serien bilden. Setze ich jedoch nach der Einen auf die Andere, so kommt hinten wieder das bekannte Nullsummenspiel heraus. Die Figurenkombi S-R-R gg. R-S-S, da erscheint jede auch in Serien, wobei 1er Serien bei beiden Figuren 66,6% ausmachen, 2er Serien 22,2%, 3er 7,6%, .... Diese Charakteristica habe ich die Tage studiert. Fortsetzung folgt...

Whaow, ein 35Mio Neubau in nur einem oder 1½ Jahren ist ambitioniert

den hab ich ja lange nicht mehr gehört Falls Schwennie irgend was aus nem Labor war und gefressen wird, das Risiko Einnistung, Zellteillung und Okkupation, wenn das richtig schief ginge, hätte wir 50Mio Schwennies anner Backe, wobei alle immer synchron plappern. Was wieder ein Grund wäre zum Lemming werden zu müssen, es ist uferlos... *Heuschreckenschwarm in big = bis zu 50Mio gleichgeschaltete "Individuen" ** Ossies gab's nur 18Mio mal

...der war gut!

Nö, das ist nur ein Heuschreckenschwarm, der hoffentlich weil in der Wüste nix anderes ist, die BIN und den Schwenny auffrisst...

Genau, und da sehe ich eine Übereinstimmung mit der eingestellten Tabelle von H.v.D. letzte Spalte, und auch mit den Behauptungen der vielen Beträge im Netz. Es ist so. Das ganze geht auch mit 2er Figuren oder 4er Figuren oder 478er Figuren, wobei es vorher schon unübersichtlich werden könnte. Und ob alle bisher zu den 3er Figuren genannten Aspekte dann noch zutreffen, da bin ich auch unsicher. Insofern sind für mich 2er und 4er Figuren zusätzlich spannend und in Arbeit (und der Gedanke einer Kombi aus zwei Figurenlängen). Wobei zu bedenken bleibt, hier geht es bisher nur darum welche Figur oder Reihe zuerst erscheint. Nicht, wie lange es bis dahin dauert (gesetzte oder beobachtete oder abwesende Coups). Fakt ist aber auch, das es einen Unterschied macht, ob ich ab Coup Null die Figur von Spieler1 oder Spieler2 wähle und setze. Der Unterschied beträgt mindestens ein Stück. Es können aber auch deutlich mehr werden (auch in Arbeit...). Als nächstes kommen dann z.b. wieder die altbekannten Rouletteverhältnisse: In 50% trifft Spieler1 einen Coup nach dem Spieler2 seine gesamte Figur erfüllte. Die weiteren Treffer (später als ein Coup) von Spieler1 schätze ich als ein interessanten Aspekt ein. Ich vermute, das je nach Figur und Gegenfigurkombi, der Treffer von Spieler1 2 Coups später nicht mehr bei 25% liegen wird. Auf alle Figuren gesehen wird das schon so sein, aber bei jeder einzelnen Figur und Gegenfigurkombi halte ich es vorerst rein theoretisch für möglich, das Treffer 2 Coups später teilweise gar nicht möglich sind. Ein Beispiel kriege ich gerade nicht lieferbar, weil auf Arbeit incl Ablenkung. Gruß Feuerstein

Danke Elementaar, ich gehe ja davon aus, das ich mit meinem ersten Erwähnen der Geschichte die Verwirrung initiiert habe indem ich davon schrieb, das jeder drei mal die Münze wirft, und dann Wechsel. Das stand in keinem der von mir gefundenen *pdf's im Netz. Das ist also mein Verwirranteil... Es stand auch in keinem *pdf, das jeder Wurf für beide Spieler gilt. Aber nur so wird nach meinem Verständnis der ganzen Angelegenheit gerecht. Wenn ich dazu komme stelle ich Abends mal meine Auswertung ein, die den Münzwurf auf Rot/Schwarz simmuliert. Dabei habe ich schlicht ein und auch mehrere Figurenkombis nebeneinander gestellt und ab Coup Null gezählt, nur um zu sehen welche Figur der Reihe zuerst kommt. Die Coupzahl bis zum Treffer von Spieler2 habe ich noch nicht ausgezählt. Meine Ergebnisse entsprechen Hans von Dampf's eingestellter Tabelle: Es ist grundsätzlich so, wenn nicht sofort in den ersten drei Würfen die Figur von Spieler1 erscheint (bei Figuren aus drei Würfen), dann muss zwangsläufig die Figur von Spieler2 als erste erscheinen. Dies ist auch in der rechten Spalte der Tabelle von H.v.D. am ["X" zu 1] Verhältnis wieder gespiegelt. Wie viele Kugeln oder Münzwürfe das dauert, steht dennoch in den Sternen, was den Knackpunkt bei der Übertragung des Münzspiels auf's Roulette letztendlich ausmacht. An der Stelle versuche ich mich mit dem "Zwei Zettel Spiel" oder auch "Zwei Zettel Paradoxon". In meinem ersten *pdf bot Spieler2 sogar an, das Spieler1 wenn er beim Münzwurf gewinnt 15€ von Spieler2 bekommt. Während Spieler2 bei Gewinn nur 10€ von Spieler1 will. Das erwähne ich für @Ropro, auch H.v.D.'s Analyse des 3Bit Spiels zeigt Zahlen, wo die 1,35% oder 2,7% Zero unbedeutend würden. Wenn das Münzspiel 1:1 übertragbar wäre, was definitiv nicht der Fall ist. Bei der Übertragung auf eines wie auch immer gestalteten Roulette ändert sich das wieder garantiert. Die Zero ist bei der Gestaltungssuche aber maximal hinderlich. Ich übe und suche das Gestalten daher, indem ich über die Zero hinweg gehe. Es ist aber sowieso auch eine alte Gewohnheit. Grüße Feuerstein

Hallo Elementaar, Edith: ich bezog mich auf den Beitrag von dir: da stimmt was nicht, ich muss selbst erst mal nachlesen... Fazit: - das darf nicht gegittert sein, den Aspekt habe ich in meinem wirren Kopf oben falsch wieder gegeben. Das Gittern verunmöglich diesen Effekt, dadurch kommt keine Figur vorher oder nachher. Sorry für den Fehler! Wie das aufś Roueltte übertragen werden kann, ich hab noch keine Ahnung... Deine Easymethode bringt es mit Sicherheit noch nicht. Gruß Feuerstein

Ja richtig, das bleibt unverrückbar, aber darum geht es dabei nicht.

Oh je, ja danke H.v.D, da bin ich von anderem Vorwissen ausgegangen.

Gut möglich, sogar sehr wahrscheinlich, aber das weiß ich erst wenn ich damit Abschließe. Als du vor vieeelen Jahren RNF (in meinen Augen) erfunden hast, fand ich das einen genialen Schachzug. Schwennie wird das nie kapieren. Was du daraus bis heute gelernt hast, ist möglicherweise immenz und das hättest du damals never sehen können. Der Coup de Lion ist für mich was ganz anderes und und ne Nullnummer, der kommt wie alles 50/50, Zäsar (oder war es Neo?) träumte ein bisschen zu viel. Bei diesen Figurenreihen oder wie man das nennen will ist das Problem ein für mich komplett anderes. Mit fehlt der Typ der die Anssage macht auf was er setzen will. Ohne den Typen ist zu viel als nächstes möglich. Und beim Würfeln geht es nur 1x um "JA", beim Roulette in jedem Coup (oder sinngemäß in jeder Würfelrunde) bis dahin. Wenn, dann ist es dadurch nicht in den Griff zu bekommen.

Hallo Chris, ja das ist so, wenn wir in klassischer Statistik denken. Wir wissen aber das es Menschen gibt die trotz dieses 50:50 dennoch mit einem anderen Verhältnis raus gehen. Irgendwas geht also. In meinem Verständnis sind hier alle Zahlen und Argumente an der richtigen Stelle, ja. Das heißt geichzeitig, es kommt auf lange Sicht +/- Null raus, und damit sind wir nicht zufrieden gestellt. Es gibt bei diesen Reihen aber ein Phänomen das ich erwähnen will, es nennt sich das Penney Ante Paradoxum. Alle denkbaren Reihen kommen gleichwahrscheinlich, daran ist nicht zu rütteln. Aber: Es gibt dabei aber zwangsläufig Reihen die immer früher kommen müssen, im Vergleich zu einer konkreten (im Sinne von Penney Ante) Gegenfigur. Beispiel Münzwurf "Kopf"(K) oder "Zahl"(Z). So kommt eine Dreier-Reihe die auf -K-K endet zeitlich immer vor einer Reihe die insgesamt aus K-K-Z besteht. Letztere kommt zwangsläufig immer nach der anderen GegenFigur. Das geht nicht anders. Wie sich das nutzen lässt, wenn ich das wüsste würde ich darüber nicht schreiben. Aber als Phänomen finde ich es spannend. Als Münwurfspiel geht das so: Einer sagt eine Dreierfigur aus K und Z bestehend, auf die er wetten will das sie erscheint. Es wird gewürfelt, jeder würfelt drei mal, dann Wechsel. Ich kann dagegen wetten und gewinne in deutlich mehr als 50% der Fälle dadurch, das der andere seine Wunschreihe vorher ansagt, und ich dagegen setze. Das Thema würde hier im Forum auch schon besprochen, aber lange nicht ausführlich genug, eher sehr oberflächlich. Ich vermute auch, das allein an Hand des normalen Erscheinens einer Chance keine Überegenheit zu finden ist, sondern das mindestens zwei oder drei Erscheinungsformen über- oder nebeneinander gelegt werden müssen, wobei an irgend einer Stelle der Erscheinungsformen der Zufall nicht die Quelle sein darf. Sonst muss ja wieder Zufall raus kommen. Du weißt das in meinen Augen wahrscheinlich besser, denn du hast schon so viele EC Abläufe gesehen, und hast deine Stränge entwickelt, wovon ich keinen blassen Schimmer habe. Weil meins waren Ewigkeiten die Dutzende. Gruß Feuerstein

Ich sag nur: Die Partei hat immer Recht!

Hallo Chris, weder Mathe noch ECś sind meine Welt (Gnade bei Bockmist!), dafür habe ich mich zumindest ein bisschen abgesichert, indem ich auch zu den ECś einige Statistiken angefertigt habe, die mir deren Verhalten vor Augen halten. Nach einer Anzahl Coups aus meinetwegen den Ziffern "1" oder "ROT" kann immer zu 50% die Fortsetzung und zu 50% der Abbruch kommen. Ob das nach viermaligem oder 20maligem Erscheinen betrachtet wird, ändert nichts für diesen einen Coup am 50:50. Es gibt selbst dann noch eine Zahl die ausdrückt, wie wahrscheinlich Rot nach 400x Rot kommen wird. Das gilt auch nach einer Figur "11". Das gilt aber nicht für die Figur "11". Das gilt auch nach einer Figur "111". Das gilt aber nicht für die Figur "111". Richtig, jede der 16 Viererfiguren erscheint zu 6,25% Ja, und zu 93,75% Nein. (excl Zero) Seriencoups oder Figurencoups sind in unserer Unterhaltung aber noch nicht klar genug von Einzelcoups am Ende unterschieden. Das 50:50 Verhältnis bezieht sich immer nur auch einen Coup. Da deine Figurenlänge jedoch nicht aus einem Coup besteht, verschieben sich die Prozentzahlen deutlich. Weil du einmal nur den nächsten Coup betrachtest, und das andere mal die letzten drei und den nächsten Coup. Für die Reihe "1111" gilt an jeder Stelle für den nächsten (und nur diesen einen) Coup 50:50 für Fortsetzen oder Abbrechen. Nicht aber für die Gesamtfigur. Sogar bei der Figurenverlängerung existiert ein 50:50 Verhältnis, und zwar in der Anzahl erschienener Figuren sortiert nach Länge. Eine um einen Coup längere Reihe "1111" erscheint 50% weniger als die Reihe "1111" selbst. in 200 Kugeln gilt: 100x 50 : 50 .............. für "1" (oder sonstwas) ..50x 25 : 75 .............. für "11" ..25x 12,5 : 87,5 ......... für "111" 12,5x 6,25 : 93,75 ...... für "1111" 6,25x 3,125 : 96,875 .. für "11111" Der für mich leicht nachvollziehbare Knoten im Kopf kommt also aus der unterschiedlichen Anzahl der betrachteten Coups. Und ich hoffe das war es auch, worauf du abzieltest. Gruß Feuerstein

Das nenne ich dann mal Trumpwashing....

Hallo Juan, hoffen wir das mal anständig, denn wen er alles bewundert, von denen hält keiner was von eine begrenzten Amtszeit. Grüße Feuerstein

Vor allem mit "Wie bitte...". Vielleicht machen das nur Wesen, die andere als Narzisten ansehen, sobald der eigene Spiegel vernebelt ist.