Der Fingerprint des Croupiers und der Handwechsel

[Nachtfalke]

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"...Würden die Wurfweiten das nicht tun, dann würde auch im klassischen Sinne kein 2/3 z.b. auf Plein zustande kommen können..."

Ja.

Eigentlich hast Du Recht.

Deshalb bemerkte ich ja schon, dass ich mir das, was Ted schreibt, im Grunde nicht erklären kann.

Nachtfalke.

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[Nachtfalke]

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"...Jede Perm, sie muss nur lang genung sein, enthält Verteilungen die es eigentlich nicht geben dürfte..."

Ja.

Aber wir sprechen hier nicht von den statistischen Abweichungen über Millionen von Coups, sondern über den "Fingerprint des Croupiers" während der Zeit, in der ein KG am Kessel seinen Nutzen aus Wurfeigenheiten dieses einen Drehers für seine Einsätze ziehen will.

Diesem Umstand entsprechend kann man davon ausgehen, dass eine auftretende Abweichung von der Normalverteilung sich über einen längeren Zeitraum abspielt. Ansonsten wäre es ja keine messbare Abweichung, sondern sie würde verhältnismäßig schnell in die Normen zurückfallen.

Ted spricht aber von Auffälligkeiten über einen Monat!

"...auch deine "Wurfweiten", sind so gesehen, nur ein Parameter [eine Figur] von vielen..."

Klar sind sie das.

Aber jetzt kommt ja die entscheidende Frage:

Welchen Maßstab setzt man für diesen Parameter an?

"...die Wahrscheinlichkeitstheorie, mit ihr die Statistik, ist nicht in der Lage "sichere Aussagen" zu treffen..."

Nunja, das ist relativ, Wenke.

Weil Statistiken nur insoweit Gültigkeit haben, als dass sie mit Vergleichswerten in Verbindung gebracht werden dürfen, die einen für die praktisch ansetzbare Verwendung realistischen Bezug ergeben.

Eben dies ist bei den Millionen Coups, die für statistische Zwecke so gern herangezogen werden, illusorisch.

Insbesondere hinsichtlich der Wurfeigenheiten eines Croupiers (die sich ja nur auf maximal zwei Dutzend Coups beziehen)

interessiert die Angleichung an die Normalverteilung innerhalb einer Strecke, die nur lang genug sein muss, herzlich wenig.

Nachtfalke.

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[Nachtfalke]

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"...ja so einfach ist das Spiel auf WW nicht..."

Hey das hat ja auch keiner hier behauptet.

"...Teile einen Kessel in 7er-Sektoren strarr ein, untersuche dann, wann der erste Dreier kommt.

Mache das für eine Monatspermanenz und vergleiche mit dem mathem. Wert...."

Klar.

Jetzt mache das Ganze mit WW und ebenfalls 7er-Sektoren; aber nach R&L und Wurfcroupier getrennt.

Du wirst sehen, dass signifikant die Dreier vorher erscheinen.

Ok.

Du hast eine Erklärung, woran dies liegen könnte?

"...das Ganze kannst Du jetzt mit Dreier-, Fünfer- und Neuner-Sektoren machen.

Es ergibt sich ein Gewinnmaximum, was etwa beim Sechsersektor liegt..."

"...für eine Monatspermanenz kommt man auf ca. 5 Sigma.

Ich habe das an zwei Monatspermanenzen von zwei Casinos durchgeführt.

An den beobachteten Tischen wurde zumindestens das Hebelkreuz in der Zeit nicht verdreht..."

Macht man die Untersuchung ohne R&L und Wurfcroupier, dann findet man zwar auch eine Abweichung, die aber innerhalb des statistischen Fehlers liegt. Die ganze Auswertung muß von Hand gemacht werden. PC-Programme kann man nur anwenden, um die WW´s zu berechnen. Das Festlegen des Sektors und alle anderen Kriterien sind nicht programmierbar- wenn, dann nur mit erheblichem Zeitaufwand.

...was darauf schliessen lässt, dass die Eigenheiten eines Croupiers auf die rechts oder links in den Kessel eingeworfenen Coups in der Aufrechnung einer bestimmten Strecke gravierend sind!

Gewinnerwartung: ca. 20 bis 50 Stücke bei 8 Handwechsel ( 4 Stunden konzentriert im Casino)

Schwankung: (Bisher) max. 140 Stücke; theoretisch reichen 200 Stücke

Alles für 7er-Sektoren

Beeindruckend, diese Erkenntnisse.

Und auch das Ergebnis.

Was ist daraus also zu schliessen?

Ein beweisbarer Fingerprint des Croupiers?

Nachtfalke.

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[Ted]

Was ist daraus also zu schliessen?

Ein beweisbarer Fingerprint des Croupiers?

Hallo,

ja, es ist tatsächlich so. Beim WW kann ich lange unendeckt spielen, da meine Ansage immer vor oder unmittelbar nach Abwurf erfolgt.

Ich habe auch KG probiert; sogar an einem Kies Kessel trainiert. Habe aber kein Talent dazu.

Beim WW sollte man aber neben dem Croupier die Kugel im Auge behalten. An meinem Kessel habe ich mit verschiedenen Kugeln experimentiert und ganz erhebliche Unterschiede gefunden.

Es gibt anscheinend die sogenannte Tisch-Charakteristik.

Am Alex in Berlin kam ich mit WW nicht zurecht. Meine Vorauswertungen zeigten mir, dass da nicht viel geht. Was sich auch dann im nachhinein bestätigt hat.

Am Potsdammer Platz war die Bedingung viel besser.

In Bad Wiessee ist es am besten direkt nach Tischöffnung zu spielen, wenn die Croupiers noch ausgeruht sind.

Die Bedingungen ändern sich im Laufe des Abends. Das is auch alles für KGler selbstverständlich.

Gruß

Ted

[Nachtfalke]

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"...Es gibt anscheinend die sogenannte Tisch-Charakteristik.

Am Alex in Berlin kam ich mit WW nicht zurecht..."

Die Kessel der Berliner Westspiel gehören zu den schnellsten in Deutschland.

Sie haben bis zu 16 Umdrehungen bis zum Fallen der Kugel in's Fach!

Nachtfalke.

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[Pleinflüsterer]

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Die Kessel der Berliner Westspiel gehören zu den schnellsten in Deutschland.

Sie haben bis zu 16 Umdrehungen bis zum Fallen der Kugel in's Fach!

Nachtfalke.

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Die Kessel der Dortmunder Westspiel gehören zu den schnellsten in Deutschland.

Sie haben bis zu 25 Umdrehungen bis zum Fallen der Kugel in's Fach!

BgGP

[sachse]

Die Kessel der Dortmunder Westspiel gehören zu den schnellsten in Deutschland.

Sie haben bis zu 25 Umdrehungen bis zum Fallen der Kugel in's Fach!

BgGP

Liegt das nur an schnellen Kesseln(2sec, 2,5sec?) oder vielleicht auch daran,

dass die Kugeln sehr lange laufen.

Wenn sie noch die B&T Kessel(die mit den vielen Tellerläufern) und große Kunststoffkugeln haben,

ist das in meiner Erinnerung eine Kombination, die lang läuft.

sachse

[watcher]

Hallo Nachtfalke,

mit 16 Umdrehungen meinst Du sicher die Kugelrunden.Das allein sagt aber nichts zur Geschwindigkeit eines Kessels aus.Der kann schon mal bei 4 sec. und aufwärts liegen.

Freundlichst, watcher

[Pleinflüsterer]

Kenne mich bei den Kesseln nicht aus, sind steile Kessel und normale Teflonkugeln die extrem lange laufen. Habe auch schon bis zu 28 Umläufe beobachtet. Aber wie gesagt, bin kein Fachmann auf die Produkte der Casinos.

BgGP

[sachse]

normale Teflonkugeln die extrem lange laufen.

An Teflon und lange Kugelläufe kann ich nicht glauben.

Jedenfalls habe ich das noch nie erlebt.

Das tuen eher die harten Kunststoffkugeln.

Die klackern beim Fall wie Elfenbein.

Teflon fällt eher geräuschlos oder gummikugelartig.

sachse

P.S. B&T steht auf dem Rotor ganz oben.

Wenn dort nichts steht, könnten es Klauskessel sein.

bearbeitet November 16, 2008 von sachse

[bully]

@alle

wichtig ist doch das die kugel lange genug läuft um zeit für die prognose zu haben.

je länger um so besser oder?

wer mit überschneidungsmuster guckt braucht ja eh die umdrehungen. und zuletzt muss ich eh mein system der absage gewohnheiten des Casinos anpassen.

[bully]

am alex benutzen sie teflonkugeln.

laufen leise und fallen weich in den zahlenkranz.

kessel haben sechs rauten mit drehkreuz ohne beschriftung.

mfg.

[sachse]

Hallo bully,

vermutlich sind es dann Klauskessel.

sachse

[reini1704]

@alle

wichtig ist doch das die kugel lange genug läuft um zeit für die prognose zu haben.

je länger um so besser oder?

wer mit überschneidungsmuster guckt braucht ja eh die umdrehungen. und zuletzt muss ich eh mein system der absage gewohnheiten des Casinos anpassen.

hallo bully,

wenn die Kugeln lange laufen kann das auch nachteilig sein. Ich habe erlebt, daß die Kugeln dann so langsam werden, daß sie ohne Rautenkollision ins Zahlenfach abstürzen. Für mich ist eine solche

Situation nicht bespielbar.

Gruß reini

[nostradamus1500]

Hallo Leute

Ich bin kein Missionar, habe nichts zu verkaufen, verarsche keinen.

Ein Techniker optimiert nun mal ständig.

Erscheinen neue Bedingungen, ergeben sich Probleme, dann beginnt er von vorne.

Irgendwann hat er keine Ansätze mehr und schon befindet man sich im WWW.

Selbstverständlich ist Sachse, der Star. Der Einstein der Kg.ler.

Selbstverständlich ist Sachses Methode, auf ein Maximum Optimiert,

da er Weltweit, mit den verschiedensten Bedingungen zu kämpfen hatte, daher sein immenser Vorsprung.

Die Bedingungen, für das Physikalischen Roulette, ändern sich stetig, Kessel, Kugel,

auch der Croupier ist wahrscheinlich gehalten, alles nur nicht gleichmäßig zu sein,

z.B. auch Effets, ergeben den Fingerprint. Passt man sich nicht an, sieht dem entsprechend die Gewinnerwartung aus.

Der immense Erfahrungswert, der Top Mitglieder, könnte unsrer, und auch der eigenen, Methode, einen neuen Wert geben.

Primär geht es doch nicht um Kesselgucken, wir wollen und müssen nichts neu erfinden, alles da.

Es geht darum, die eigene Methode zu Optimieren. Ausrufezeichen

Es geht darum, dem Kg.ler von Morgen, einen Ansatz zu geben.

Gruß. nostradamus1500

bearbeitet November 17, 2008 von nostradamus1500

[bully]

hi reini 1704,

kann ich dir nur recht geben .langsam eingeworfene kugel kann ich auch nicht spielen.

mfg.

[Optimierer]

Hallo Ted,

Teile einen Kessel in 7er-Sektoren strarr ein, untersuche dann, wann der erste Dreier kommt.

Mache das für eine Monatspermanenz und vergleiche mit dem mathem. Wert.

Jetzt mache das Ganze mit WW und ebenfalls 7er-Sektoren; aber nach R&L und Wurfcroupier getrennt.

Du wirst sehen, dass signifikant die Dreier vorher erscheinen.

Nur um sicher zu gehen, ob ich das richtig verstanden habe:

1. "7er-Sektoren starr" bedeutet jeweils 7 Nummern nebeneinander im Kessel (davon 5 an der Zahl), richtig?
   
2. "WW und 7er-Sektoren" heißt, es wird immer der Abstand zum nächsten Sektor betrachtet, z.B. so:
   

1. Coup Sektor 2
   
   
2. Coup Sektor 4 => WW 2 Sektoren
   
   
3. Coup Sektor 1 => WW 2 Sektoren
   
   
4. Coup Sektor 5 => WW 4 Sektoren
   
   
5. Coup Sektor 3 => WW 2 Sektoren
   
   

Das wäre jetzt ein Dreier, weil drei mal die gleiche WW von 2 Sektoren aufgetreten ist, richtig?

Das würde ich gerne selber mal untersuchen. Muss dazu aber wissen, wie es genau zu verstehen ist...

Danke und Gruß,

Optimierer

bearbeitet November 17, 2008 von Optimierer

[sachse]

[*]Coup Sektor 2

[*]Coup Sektor 4 => WW 2 Sektoren

[*]Coup Sektor 1 => WW 2 Sektoren

[*]Coup Sektor 5 => WW 4 Sektoren

[*]Coup Sektor 3 => WW 2 Sektoren

Das wäre jetzt ein Dreier, weil drei mal die gleiche WW von 2 Sektoren aufgetreten ist, richtig?

Das würde ich gerne selber mal untersuchen. Muss dazu aber wissen, wie es genau zu verstehen ist...

Hallo Optimierer,

ich weiß nicht, ob Ted es so gemeint hat aber meine Bedenken sind immer die Folgenden:

Ein Coup mit 5 Kesselrunden und 15 Kugelrunden ergibt, dass eine Strecke von 740 Zahlen zurückgelegt wurde.

Der gleiche Coup mit 1 Kugelrunde mehr ergibt zwar eine WW von 0 bzw. Sektor 0 aber es wurden 777 Zahlen passiert.

Das kann man doch nicht in einen Topf werfen. Das Gleiche könnte auch mit 12, 13, 20 oder 25 Kugelrunden auftreten.

Demnach kann jeder Sektor im Bereich von 500 bis 1.000 Zahlen getroffen werden, zumal auch noch die Kesselrunden

mehr oder weniger sein können.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass WW-Spiel so zu betrachten ist. Es ist unlogisch, wäre zu einfach und ganze Heerscharen

würden damit die Casinos ausrauben.

sachse

[nostradamus1500]

Hallo Leute

Bei 12, 13, 20, 25 Kugelrunden wird es für die Runde 11, 10, 9, usw.

ein für alle vier Würfe, gleiches Verhältnis, Signal einstellen.

Gruß. nostradamus1500

bearbeitet November 17, 2008 von nostradamus1500

[Optimierer]

Hallo Sachse,

[...] meine Bedenken sind immer die Folgenden:

Ein Coup mit 5 Kesselrunden und 15 Kugelrunden ergibt, dass eine Strecke von 740 Zahlen zurückgelegt wurde.

Der gleiche Coup mit 1 Kugelrunde mehr ergibt zwar eine WW von 0 bzw. Sektor 0 aber es wurden 777 Zahlen passiert.

Das kann man doch nicht in einen Topf werfen.

Wie du richtig bemerkt hast, erhält man genau dasselbe Ergebnis, ob nun 777 oder oder 740 oder 703 Zahlen passiert werden, weil die Differenzen mit 777-740 = 37 (=0) und 740-703 = 37 (=0) immer gleich sind, d.h. es kommt überhaupt nicht auf die absolute Anzahl Kugelrunden und Kesselrunden an, sondern nur auf das Verhältnis Kugelrunden/Rotorrunden bzw. einfacher gesagt Kugeltempo/Rotortempo.

Ein routinierter Croupier könnte dieses Verhältnis relativ konstant halten (pro Drehrichtung), was dann auch zu relativ konstanten WW führt. Warum sollte er auch die Kugel einmal pfeilschnell, ein anderes mal fast kriechend werfen, dasselbe mit der Rotorgeschwindigkeit. Er wirft doch mit antrainiertem, gleichbleibendem Bewegungsablauf...

Wenn also die Streuung im Verhältnis Kugeltempo/Rotortempo hinreichend klein ist, kann könnte man doch den Zielsektor voraussagen, in Abhängigkeit vom Abwurfort, versteht sich...

EDIT:

Ich selbst habe schon sehr oft mit Erstaunen festgestellt, dass so mancher Coupier immer dieselbe Raute trifft, d.h. der Kugelfall immer an derselben Stelle im starren Kessel erfolgt. Allerdings habe ich mir nie die Mühe gemacht herauszufinden, wieviele Kugelrunden das jeweils braucht und wie der Rotor dann jeweils zu dieser "Landestelle" steht. Wenn man das untersucht und etwas findet, ist das Rezept zur Kesselguckerei schon fertig, oder?

Gruß, Optimierer

bearbeitet November 17, 2008 von Optimierer

[Ted]

Hallo,

ja sachse hat recht. Das Problem liegt beim WW-Spiel im Festlegen der 7er-Sektoren. Der Sektor bleibt nicht starr. Man muß immer neu den Sektor ermitteln.

Ich habe dafür feste Regeln erstellt, so dass ich unterschiedliche Permanenzen mit den immer gleichen Regeln vergleichen kann. Alles ander wäre ja auch Humbug.

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Die Streuung der Kugel, die man vorher untersucht haben sollte, spielt natürlich auch eine Rolle.

Aber mache mal die Statistik, so wie Du es vorhast, Du wirst erstaunt sein, was da raus kommt.

Bitte aber eine Permanenz von Anfang bis Ende durcharbeiten. Damit findest Du auch die Schwankungen raus, die so in einem Monat auftreten.

Wenn Du mal ca. 100 Handwechsel von Hand ausgewertet hast, kommst Du von selbst drauf, wie Du den Sektor ermitteln mußt.

Gruß

Ted

[sachse]

name='Optimierer' date='17 Nov 2008, 14:39 ' post='182966']

Ich selbst habe schon sehr oft mit Erstaunen festgestellt, dass so mancher Coupier immer dieselbe Raute trifft,

Hallo Optimierer,

das liegt nicht am Croupier sondern an einem Tilt des Kessels.

JEDER Kessel produziert ein Ungleichgewicht der getroffenen Rauten.

Das passiert sogar, wenn er mit einer Hochleistungswasserwaage gerichtet wurde.

Noch einmal mein Lieblingsbeispiel:

In einem normalen Coup soll die Kugel 15 Runden und der Kessel mit 2,5sec pro Runde drehen.

Die Gesamtzeit des Coups beträgt 15sec.

Es soll in zwei Spielen jedes Mal die gleich Raute im gleichen Winkel getroffen werden,

damit der Streubereich der Kugel nach Anschlag an die Raute auch gleich bleibt.

Die Kugel läuft 15 Runden und der Kessel 6 Runden in 15sec.

Insgesamt passiert die Kugel also 21x37 Zahlen = 777 Zahlen.

Nun erhöhen wir im nächsten Spiel die Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec auf 2,4sec.

Alles Andere bleibt - wie gesagt - konstant.

Nun dreht sich der Kessel in den 15sec Spieldauer 6,25 mal.

Die Rechnung lautet jetzt: 21,25x37 = 786,25 Zahlen.

Durch die minimale Veränderung der Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec entsteht bereits eine Abweichung von rund 9 Zahlen.

Das ist ein Viertel des Kessels und bei 2/10sec würde man mit seinem Einsatz sogar genau gegenüber liegen.

Und nicht vergessen, dass funktioniert auch nur, wenn alle anderen Parameter(Rundenzahl, Raute, Einfallswinkel und Streubereich) alle gleich bleiben.

Selbst wenn alle diese Voraussetzungen erfüllt wären, taucht immer noch das Problem auf,

dass die Gesamtlaufzeit der Kugel in der Praxis aus mir nicht bekannten Gründen – also auch bei diesem Beispiel - um 1-2 sec schwankt.

Damit wird die Sache vollends chaotisch.

sachse

[nostradamus1500]

Hallo Leute, hallo Optimierer

Die WW ist und bleibt. eine sich ständig ändernde Strecke,

also nicht definiert, und, keine Grundlage für ein präzises Signal.

Die Strecke einer Kugelrunden, ist definiert. Die momentane Kugelrunde 11, 10, 9 usw.

ist die Referenz, an der wir die Zahlenstrecke, der Runde, 11, 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1. sichtbar machen.

Rundenzahl, Raute, Einfallswinkel sind nicht relevant, für die ermittlung.

Gruß. Nostradamus1500

bearbeitet November 17, 2008 von nostradamus1500

[bully]

@sachse

also müste mann doch an hand einer zwischenzeit (Kugelumlaufzeit) auf die restzeit kommen .

mann nehme einen timer stelle ihn auf eine sek. und beobachte den ort der kugel bei jedem klaks

wir werden sehen in den ersten runden -kugellaufrichtung rechts- wandert der punkt nach vorn also nach rechts. dann erreicht er den scheitelpunkt und geht wieder zurück.

nun kann man am scheitelpunkt die zahl darunter als ausgangspunkt für seine auswertungen nehmen.

problem: den scheitelpunkt immer genau zu sehen.

Mfg.

[nostradamus1500]

Hallo bully

Kesselgucken, benötigt keine Zeiten.

Kesselgucken, funktioniert ausschließlich mit Strecken.

o, das Amen, habe ich vergessen.

Gruß. nostradamus

bearbeitet November 17, 2008 von nostradamus1500