Serienbildung und Angriff

[SlaveR]

Hallo Leute,

ich möchte gerne euer Meinung zum Thema Serienbildung wissen. Und zwar sagt man doch so schön "Die Kugel hat kein Gedächtnis". Doch wie kann man dann erklären, dass die Serienbildung und die ECs auf längere Sicht den mathematischen Erwartungen entsprechen? Also kann man doch sagen, dass die Kugel ein Langzeitgedächtnis hat oder?

Ich habe aus Spaß einfach mal 14 Tagespermanenzen ausgewertet und komme zu dem Ergebniss, dass schon nach 14 Tagen die Genauigkeit zur Theroie bei 98,42% liegt. Zusammen waren das nur 4480 Würfe. Das ist doch schon verblüffend.

Ich weiß nicht ob ich das alles richtig gemacht habe. Daher will ich kurz die Formeln für die Rechnungen zur Kontrolle hinschreiben.

ECs-Chance = 48,65%

Zero = 2,7%

Serienbildung

1er Serie = 0,4865^2 = 0,2367 = 23,67%

2er Serie = 0,4865^3 = 0,1151 = 11,51%

3er Serie = 0,4865^4 = 0,0560 = 5,6%

4er Serie = 0,4865^5 = 0,0272 = 2,72%

5er Serie = 0,4865^6 = 0,0133 = 1,33%

6er Serie = 0,4865^7 = 0,0064 = 0,64%

7er Serie = 0,4865^8 = 0,0031 = 0,31%

Soweit müsste das doch richtig sein oder mach ich irgendwo ein Fehler?

Denn bei meinem 14 Tagen Auswertung kam ich auf diese 98,42% Genauigkeit zur dieser Theorie. Das heisst es müsste richtig sein.

Jetzt kommt der Angriff. Und zwar weiß ich ja jetzt das bei ca 320 Würfen pro Tag und Tisch ich (320 x 0,31% =) 0,992 7er Serien erwarte. Also sagen wir eine 7er Serie fällt bei ca 320 Würfen pro Tisch und Tag. Kann man dann nicht einfach warten bis man eine 7er Serie entdeckt und dann gegen sie spielt. Zum Bsp. ab einer 4er Serie anfängt gegen die 7er Serie zu spielen. Dann bei Verlust verdoppelt. Man würde also 3 mal gegen die Serie spelen und dann einmal mit der Serie. So würde man ab einer 4er Serie gegen eine 7er Serie spielen. Und als Limit sagt man sich, man spielt nur ein Angriff pro Tisch und EC. Rein mathematisch ist man doch vorne oder?

Was Zero angeht, ist mir bei den 14 Tagen noch nicht passiert, dass Zero mir in meine Serien fällt und mich somit stört. Klar wird sie das bestimmt irgendwann machen. Aber dann werte ich das als Verlust.

Schönen Gruß

Slaver

[Monopolis]

Moin SlaveR,

Deine Auswertung kann nicht stimmen.

Dies sind die Sollwerte:

1er Serien: 50 %

2er Serien: 25 %

3er Serien: 12,5 %

4er Serien: 6,25 %

5er Serien: 3,125 %

Der Rest entfällt auf Serien > 5

Diese Zahlen stammen nicht nur aus der "Fachliteratur",

ich habe über 10 Mio. Coups ausgezählt.

Details findest Du in meinem Thread "ALTE HÜTE".

Grüße, Monopolis.

[SlaveR]

Naja aber eine 2er Serie besteht aus 3 Zahlen.

zB

R

R

S

das ist eine fertige 2er Serie oder nicht?

R

R

Ist zwar auch eine 2er Serie, aber es kann ja daraus noch jede erdenkliche Serie werden.

also besteht eine 1er Serie aus 2 Zahlen.

Also müsste eine 1er Serie so aussehen

R

S

Hier haben wir eine fertige 1er Serie Rot.

So sind meine Werte richtig oder nicht?

[Optimierer]

Hallo SlaveR,

R

R

Ist zwar auch eine 2er Serie, aber es kann ja daraus noch jede erdenkliche Serie werden.

also besteht eine 1er Serie aus 2 Zahlen.

Also müsste eine 1er Serie so aussehen

R

S

Hier haben wir eine fertige 1er Serie Rot.

So sind meine Werte richtig oder nicht?

Jain. Deine Werte sind richtig, wenn die Rechnung für eine bestimmte Chance eines EC-Chancenpaares gelten soll, z.B. nur für Rot-Serien.

Normalerweise rechnet man aber für irgendeine EC-Chance eines EC-Chancenpaares, also für eine "1er-Serie" (sog. Intermittenz) z.B. auf R/S, sei es nun eine Rote oder Schwarze. Dann ist die W'keit für den ersten Coup immer 1 bzw. 100%, und es kommt für eine 1er-Serie nur noch auf den 2. Coup an, mit der W'keit 50%, wie Monopolis geschrieben hat.

Anders ausgedrückt: Die Hälfte aller EC-Serien (50%) sind 1er-Serien bzw. Intermittenzen, 1/4 sind 2er-Serien, 1/8 sind 3er-Serien usw.

Die Zero kann man bzgl. der Serienbildung ignorieren, d.h. durch sie bricht eine Serie nicht wirklich ab, sondern sie ist lediglich ein Störfaktor, der etwas Kapital kostet ("Zerosteuer"). Wir haben hier einmal darüber diskutiert, ob die Zero denn nun eine Serie abbricht oder nicht, und sind mehrheitlich zu der Ansicht gelangt, dass dem nicht so ist, bzw. dass es wenig Sinn macht, die Zero als Abbruchkriterium zu sehen. Denn Zero ist weder Fisch noch Fleisch, einfach nur eine kl. Unterbrechung in der Serienbildung, schließlich tritt sie überall mit gleicher Häufigkeit auf, auch auf der Gegenchance. Daher hat Monopolis die Zero wohl auch gar nicht berücksichtigt.

Gruß, Optimierer

[Optimierer]

Hallo,

@Nachfalke hat hier ausgeführt, warum es nicht viel nützt, gewisse Serienlängen abzuwarten.

Damit hat er sicher weitgehend recht, allerdings nicht uneingeschränkt, wie ich meine.

Der Punkt ist: Wenn man z.B. immer nur gegen EC-Serien ab Länge 25 ein paar Coups lang verdoppelt, so hat man m.E. gute Chancen, die Stategie im Plus abzuschließen, und zwar einfach deshalb, weil die Dinger so selten sind, dass man im Leben nur ganz wenige Male überhaupt zum Angriff kommt, und die noch wesentlich längeren Serien, die einem dabei Verlust einbringen könnten, sind ergo noch viel seltener, so dass man sie im Leben mit an Sicherheit grenzender W'keit gar nie antrifft . Die längste dokumentierte EC-Serie war meines Wissens 29 Coups lang.

Gegen 7er-EC-Serien zu setzen ist allerdings längerfristig aussichtslos, meiner ganzen Erfahrung nach, und ich kann behaupten, dass ich mich damit auskenne. Es gibt viel zu viele noch längere Serien. Habe das für alle möglichen Serien auch auf anderen Chancen ausgiebig untersucht.

Vergiss es lieber.

Die Häufigkeiten der EC-Serienlängen sind etwa so verteilt (Blaue Linie):

Das Problem ist nun, dass wenn du an einer Stelle einen Angriff über eine bestimmte Anzahl Coups startest (im Bild das grüne Angriffsfenster ab Serienlänge 7-12), dann gibt es stets noch genügend längere Serien (roter Bereich), die dir die Gewinne wieder wegfressen. Die grüne und die Rote Fläche sind immer gleich groß, zumal die rote nach rechts zwar immer schmaler wird, aber leider unbegrenzt ist...

Gruß, Optimierer

bearbeitet Dezember 1, 2008 von Optimierer

[leon14]

Hi Optimista ,

haste so ein Bildchen auch für Dutzende?

Merci vielmal.

[Optimierer]

Hi leon,

haste so ein Bildchen auch für Dutzende?

Für Dutzende sieht es im Grunde nicht anders aus, d.h. es ist für alle Chancen so, nur dass die Kurve mehr oder weniger steil wird.

Die Grafik soll nur das Prinzip veranschaulichen, sie ist auch ein bisschen gestreckt zur besseren Übersicht.

Gruß, Optimierer

[SlaveR]

Hallo Optimierer,

du schreibst das es aussichtslos ist, weil es viel zu viele längere Serien gibt als die 7er. Doch ich meinte dass so dass man nur gegen die 7er Serie spielt. Dh bei einer 4er, 5er, 6er und ab 8er bis unendlich macht man plus. Nur bei einer 7er Serie verliert man.

Aber wenn man sich dann MEINE Prozentzahlen anguckt und nachrechnet, wieviel man gewinnt und verliert ist man im plus.

4er Serie = 0,4865^5 = 0,0272 = 2,72%

5er Serie = 0,4865^6 = 0,0133 = 1,33%

6er Serie = 0,4865^7 = 0,0064 = 0,64%

7er Serie = 0,4865^8 = 0,0031 = 0,31%

ab 8er Serie - 30er Serie = 0,30% (hier habe ich einfach die restlichen Serien von einer 8er bis 30er zusammengezählt. 30 reicht, da ich noch nie von einer längeren gehört habe)

Das heisst doch jetzt, bei einem Einsatz von 100€ pro Angriff benötigt man 1500€ Einsatz. Es wird angenommen, dass 1000 Würfe gemacht werden.

4er Serie = 100€ x 1000 x 2,72% = 2720€

5er Serie = 100€ x 1000 x 1,33% = 1330€

6er Serie = 100€ x 1000 x 0,64% = 640€

7er Serie = 1500€ x 1000 x 0,31% = 4650€

ab 8er - 30er Serie = 100€ x 0,30% = 300€ <---- hier würde es bisschen mehr sein, da auch eine unendlich lange Serie fallen könnte :-)

macht zusammen Gewinn=4990€ und einen Verlust=4650€. Im ganzen sind wir 340€ im plus. Und da bei meinen Berechnungen Zero schon abgezogen ist, dh ich hab immer mit 0,4865 multipliziert und nicht mit 0,5, und mit der Tatsache das Zero kein Abbruchkriterium ist, ist man doch im plus oder????

Aber diese Berechnung beruht ja da drauf, dass man den ganzen Tag, von Anfang bis Ende, eines Tisches spielt und alle Möglichkeiten nutzt.

Mein Gedanke ist der, dass man sich ein Tisch mit ca 300 Würfen am Tag aussucht (da bei 300 wir mathematisch nur eine 7er Serie erwarten) und dort nur eine EC anschaut wo schon eine 7er Serie gefallen ist und nun auf eine enstandende 4er Serie wartet und diese dann gegen die enstehung einer 7er Serie spielt.

R

R

R

R (Einsatzsignal)

jetzt wird 100€ auf S gelegt

R

jetzt wrid verdoppelt und 200€ auf S gelegt

R

jetzt wird erneut verdoppelt und 400€ auf S gelegt

R

jetzt ist eine noch nicht vollendete 7er Serie enstanden gegen die wir jetzt spielen und 800€ auf R legen. Da wir im Hinterkopf haben, dass mathematisch an einem 300 Tisch nur einmal eine 7er Serie

erwartet wird

Mir ist bewusst das das keine 100% gewinn garantie ist. Doch würde sich dieses System auf Dauer nicht halten??? Was noch interessant ist, ist die Tatsache das wir mathematisch an einem 300 Würfe Tisch insgesammt 15,92 Angriffsmöglichkeiten kriegen und nur eine (genau sind es 0,94 7er Serien) davon bringt uns den Verlust. Das heisst falls es mal eine 2te 7er Serie geben sollte. Ist die Wahrscheinlickeit dass sie uns gerade dann erwischt wenn wir ein Angriff starten nicht groß oder????

Ich hoffe ihr könnt meine Gedanken nachvollziehen.

Schönen Gruß

Slaver

[Optimierer]

Hallo SlaveR,

Doch ich meinte dass so dass man nur gegen die 7er Serie spielt. Dh bei einer 4er, 5er, 6er und ab 8er bis unendlich macht man plus. Nur bei einer 7er Serie verliert man.

Ok, das hatte ich anders verstanden. Es läuft aber leider auf das Gleiche hinaus.

Aber wenn man sich dann MEINE Prozentzahlen anguckt und nachrechnet, wieviel man gewinnt und verliert ist man im plus.

Wenn du rein rechnerisch ins Plus kommst, stimmt an der Rechnung etwas nicht, soviel steht fest.

Tatsache ist doch, dass du max. 4 Coups lang eine Martingale-Progression auf EC spielen willst, und zwar die Coups Nr. 5, 6, 7, 8 nach einer 4er-Serie mit dem Ziel, dabei 1 Stück zu gewinnen, wofür du bis zu 15 Stücke riskieren willst.

Dabei ist es

1. grundsätzlich gleichgültig, ob du zuerst eine 4er-Serie abwartest oder nicht

2. grundsätzlich gleichgültig, ob du dabei auch mal auf die Gegenchance setzt (im Coup Nr. 7)

Die W'keit, das Stück nicht zu gewinnen, weil jedesmal leider die Gegenchance (oder Zero) erscheint, die du nicht gesetzt hast, ist also (19/37)⁴ = 0.0695, d.h. in 6,95% aller Versuche wirst du mit -15 Stücken scheitern, und in 1 – 0.0695 = 0.93 = 93% aller Fälle dein Stück gewinnen.

In 1000 Versuchen macht das also

93% * 1000 * 1 Stück = +930 Stücke, und

6,95% * 1000 * –15 Stück = –1043 Stücke,

das ergibt 930 – 1043 = – 113 Stücke per Saldo.

Ganz so schlimm wird es zwar nicht werden, denn die Zero schlägt bei EC ja nur mit halbem Verlust zu Buche, aber, um es kurz zu machen: Ein Verlust von 1,35% aller Einsätze ist auf die Länge der mathematische Erwartungswert.

Wenn man dann noch bedenkt, was für Überraschungen EC einem mitunter bescheren (Horror: Ballungen von unerwarteten 7er-Serien), scheint mir das wenig lukrativ.

Mein Gedanke ist der, dass man sich ein Tisch mit ca 300 Würfen am Tag aussucht (da bei 300 wir mathematisch nur eine 7er Serie erwarten) und dort nur eine EC anschaut wo schon eine 7er Serie gefallen ist und nun auf eine enstandende 4er Serie wartet und diese dann gegen die enstehung einer 7er Serie spielt.

Das ist doch recht umständlich. Warum nicht einfach nach Erscheinen einer 7er-Serie auf die nächste 6er-Serie warten und dann 1 Coup auf die Gegenchance setzen? Läuft auf das gleiche hinaus, ist aber wesentlich billiger und bringt auch 1,35% Verlust .

Gruß, Optimierer

bearbeitet Dezember 1, 2008 von Optimierer

[D a n n y]

Huhu

jetzt ist eine noch nicht vollendete 7er Serie enstanden

Ob die 7er-Folge vollendet ist oder nicht, weisste leider erst, wenn der nächste Coup gespielt worden ist. Die 7er kann sich fortsetzen oder abbrechen, die Chance dafür ist, wer hätt's gedacht, 1:1.........................

Da wir im Hinterkopf haben, dass mathematisch an einem 300 Tisch nur einmal eine 7er Serie

erwartet wird

Also nix für Ungut, 's ist immer gut, was im Hinterstübchen zu haben. Aber die Mathematik int'ressiert den Zufall nicht so besonders, und selbst wenn 's ihn tät', in der 8er-Serie ist die 7er-Serie enthalten.......................

'ne and're Problematik ist, dass die Folgen auch gehäuft auftreten, d. h. mehrere Folgen >=7 hinter'nander sind kein seltenes Phänomen, dafür müssen die längeren Folgen auch mal länger als mathematisch erwartet ausbleiben..................

Meine Abhandlung über Folgen (Serien) kannste hier:

http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&...st&p=180903

detailliert nachlesen....................

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

[Monopolis]

Naja aber eine 2er Serie besteht aus 3 Zahlen.

zB

R

R

S

das ist eine fertige 2er Serie oder nicht?

R

R

Ist zwar auch eine 2er Serie, aber es kann ja daraus noch jede erdenkliche Serie werden.

also besteht eine 1er Serie aus 2 Zahlen.

Also müsste eine 1er Serie so aussehen

R

S

Hier haben wir eine fertige 1er Serie Rot.

So sind meine Werte richtig oder nicht?

R

R

S

ist das Ende einer Rotserie mit einer Mindestlänge 2!

=======================================

R(???, weil nicht bekannt ist, was davor war)

S (1er Schwarz)

R(1er Rot)

S (1er Schwarz)

R(1er Rot)

S (???, weil wir nicht wissen, ob Schwarz oder Rot kommt) )*

Dies sind zwei 1er Rotserien und zwei 1er Schwarzserien

nach meiner und der üblichen Definition.

Monopolis.

[SlaveR]

Das sehe ich genauso Monopolis,

jedoch ging ich in meinen Permanenzen davon aus, das vorher S gefallen ist.

Also nochmal, dass ist für mich eine fertige 2er Serie R

S

R

R

S

Eine unvollständige sieht für mich so aus

S

R

R

da jede mögliche Serie daraus noch werden kann.

Also brauche ich doch für zb eine 4er Serie 5 gefallene Zahlen

S <----- zählt nicht mit

R

R

R

R

S

also bedeutet das 0,4865^5 = 2,72%

Jetzt sag mir mal bitte einer was an meiner Gewinn/Verlust Rechnung falsch ist und warum ich da ins Plus komme.

Gruß Slaver

[Optimierer]

Hi SlaveR,

Also brauche ich doch für zb eine 4er Serie 5 gefallene Zahlen

S <----- zählt nicht mit

R

R

R

R

S

also bedeutet das 0,4865^5 = 2,72%

Jetzt sag mir mal bitte einer was an meiner Gewinn/Verlust Rechnung falsch ist und warum ich da ins Plus komme.

Eine 4er-Serie besteht zunächst mal aus aus 4 gefallenen Zahlen, nicht 5! Ob sie dann noch länger wird oder nicht ist unwichtig, wenn man, wie du, ohnehin nur 4 mal setzen will.

Ich habe dir doch gezeigt, wie man das rechnen muss. Also nochmal:

Die W'keit, dass ab einem beliebigen Zeitpunkt (z.B. auch nach 4 mal Rot) 4 ganz bestimmte EC-Chancen fallen, ist immer (18/37)⁴, das gilt auch für deine RRSR nach 4 mal R.

Damit kann man aber die Gewinnchancen für dein Spiel schlecht ausrechnen (bzw. nur umständlich), deshalb geht es am besten über die Gegenw'keit, d.h. die W'keit, dass die 4 Coups alle nicht treffen: (19/37)⁴ W'keit für den Verlust von 15 Stücken. Der Rest (zu 100%) ist dann deine W'keit für den Gewinn von 1 Stück. Ist doch ganz einfach.

Mit deinen 0,4865^5 für eine 4er Serie usw. kommst du hinten und vorne nicht hin. Du versucht dabei die umständliche Rechenvariante und das auch noch mit falschen Zahlen (^5 statt ^4 usw.).

Wenn du wissen willst, wie die umständliche Rechnung richtig geht, schau mal hier. Ganz richtig wird's dort aber erst gegen Ende.

Gruß, Optimierer

[Monopolis]

Moin SlaveR,

Also brauche ich doch für zb eine 4er Serie 5 gefallene Zahlen

S <----- zählt nicht mit

R

R

R

R

S

das letzte S zählt auch nicht mit. Eine 4er Serie (solitär) wird durch

die Gegenchance abgeschlossen.

Man kann das Ganze auch komplizierter gestalten, nicht nur durch

Einführung der "sozialistischen" Serien - so nenne ich die soziablen -,

sondern auch durch unterschiedliche Bewertungen von Zero.

Du findest einiges hierzu im ROULETT-LEXIKON.

Bei meinen Auswertungen handelt es sich um solitäre Serien aus

zorobereinigten Permanenzen.

Grundsätzlich wichtig ist die richtige Antwort auf die Frage, ob die

Kugel ein Gedächtnis hat oder nicht, ob man Vorläufe überhaupt

in seine Signalfindung einbeziehen darf.

Diese Frage muss / darf jeder für sich selbst beantworten.

Grüße, Monopolis.

[Optimierer]

Hallo SlaveR,

Monopolis hat völlig recht.

Womit du, SlaveR, dich unnötigerweise aufhältst, ist der Unterschied zwischen sog. solitären und soziablen Serien. In sRRRRs liegt eine solitäre 4er-Rotserie, in sRRRR eine möglicherweise solitäre, möglicherweise aber auch nur eine soziable, falls es nämlich mit R weitergehen sollte.

Völlig unabhängig davon ist aber die W'keit für eine 4er-Serie zu jedem Zeitpunkt gleich, und zwar wie gesagt immer (18/37)⁴, eben nicht (18/37)⁵.

Mit sRRRR ist nach S zweifellos eine 4er-Rotserie gegeben, auch wenn es später noch zu einer längeren Serie kommen sollte, z.B. zu einer solitären 8er-Rotserie. Es gibt auch dann keinen Grund, für die einzelne(n), in der 8er-Serie enthaltene(n) soziable(n) 4er-Serie(n) andere W'keiten anznehmen, als (18/37)⁴.

Gruß, Optimierer

[richi]

Hallo Optimierer, SlaveR,

wenn SlaveR gegen die 7er Serien spielen will, dann ist doch nicht das Diagramm "Verteilung der verschiedenen Serien" interessant, sondern das Diagramm "Verteilung NUR der 7er Serien untereinander"??

Auf was ich hinaus will:

1er und 2er Serien sind sehr viele, ergo sind sie besser verteilt.

So höher die Serie (z.B. 7er, 10er 12er) so ungleichmäßiger verteilt müßten sie erscheinen?

Hast Du dazu ein Diagramm?

An dem man ablesen könnte, ab welcher Serienlänge die höheren Serien so extrem auseinandergespreizt oder verklumpt erscheinen, daß man das möglicherweise ERFOLGREICH BESPIELEN könnte?

Oder irre ich mich?

Gruß

Richi

[PinkEvilMonkey]

die Tage an denen 8er serien stark vorne sind dafür aber alle anderen weniger da sind hauen dihc dafür mächtig kaputt, alles shcon probiert - muss dihc leider enttäuschen allerdings wenn du was mit martignale spielen willst empfehle ich dir meine verschärfung wenn verlustprogi ohne streckung dann folgende, denn die wirft wenigstens entsprechender der coups und wahrschienlichkeiten fast annähernd die gebrauchten werte und gewinnstücke ab

1-2-5-11-25-55-121-267... viel spaß beim spielen.

[Nachtfalke]

.

"...Nachfalke hat hier ausgeführt, warum es nicht viel nützt, gewisse Serienlängen abzuwarten.

Damit hat er sicher weitgehend recht, allerdings nicht uneingeschränkt, wie ich meine.

Der Punkt ist: Wenn man z.B. immer nur gegen EC-Serien ab Länge 25 ein paar Coups lang verdoppelt, so hat man m.E. gute Chancen, die Stategie im Plus abzuschließen, und zwar einfach deshalb, weil die Dinger so selten sind, dass man im Leben nur ganz wenige Male überhaupt zum Angriff kommt, und die noch wesentlich längeren Serien, die einem dabei Verlust einbringen könnten, sind ergo noch viel seltener, so dass man sie im Leben mit an Sicherheit grenzender W'keit gar nie antrifft . Die längste dokumentierte EC-Serie war meines Wissens 29 Coups lang..."

Ist das nicht ein Trugschluss, Optimierer, dass einem gerade die Wartezeit "eines Lebens" sooooo lang erscheint, dass man sich in der von mir geschilderten "...Sicherheit..." wiegt, die trügerisch ist?

Zur Praxis:

Es kann nicht viel Sinn machen, über 25iger-Serien zu diskutieren, wenn sie praktisch zur Anwendung kommen sollen, weil -wie Du, Optimierer, sagst- sie sowieso nur ein paar Male im Leben eines Spielers vorkommen. Deshalb die Überlegung zur Serienlänge in meinen Beiträgen zu Charlys Thema Wieder mal warten.

Schwerpunkt des Threads war die Ausgangssituation

Vorlage:

Zwei Spieler warten. Sie wollen das Gleiche bespielen.

Der eine wartet bereits 20 Coups länger als der andere,

weil eine Serie bereits 20 Coups in dem Kessel läuft,

an dessen Tisch die beiden Spieler das Gleiche bespielen / bespielen wollen.

Aufgabenstellung:

Worin unterscheidet sich für jeden der beiden Spieler dessen jeweilige Ausgangsbasis?

Dass man für die Anzahl der Coups auch die 25 einsetzen kann, versteht sich von selbst.

Ich nehme nun mal einen Teilinhalt der geplanten WorkGroups vorweg,

in denen die Spielansätze der Liga

aufgerollt, untersucht und gegebenenfalls weiterentwickelt werden sollen,

weil ich sehe, dass dieser Themenschwerpunkt -von den Newbies angefangen über die Progressionszokker bis zu den eingefleischten EC-Spielern- hier im Forum breites Interesse weckt. Ich vermute jedoch, dass mit der von mir dargelegten Vorstellung von Roulette, die die Liga hatte, einige hier überfordert sein werden oder zumindest wenig damit anfangen können; zumindest solange, bis die Basis der Denkensweise, welche die Liga zu mehreren Lösungen des Roulette führte, zum Ansatz gebracht wird.

Was die in unserem Forum laufenden Themen zu ECs hinsichtlich des Ausgleichs- oder Serienspiels und des Wartens auf serielle Erscheinungen angeht, war ich in meiner Diskussionsbeteiligung hier bisher immer zurückhaltend.

Einige drängen mich ja nun schon eine Zeitlang, etwas über die Liga zu erzählen.

Daher hier für einige Fortgeschrittene zumindest folgender Denkanstoß (für's brainstorming ):

Uber Entscheidungsfindung im Unterbewusstsein (-> Sensitives Spiel) habe ich einmal ausgeführt, dass man seinen Beweggrund für einen Einsatz im laufenden Spiel (wir sprechen von der Praxis direkt am Roulettetisch!) immer als Resultat einer Analyse der Permanenz des Reallaufs zieht. Schlussfolgernd ist die angesprochene 25iger-Serie ein Produkt der im Kessel bereits gefallenen Zahlen. Auf sie bezogen spielt der Erwartungswert keine Rolle, weil es sich um ein bestehendes Ereignis handelt, auf das nun ein Erwartungswert aufbaut, ja nachdem, wie die Spekulation des Spielers aussieht.

Im Fall der Einfachen Chancen liegt die Erwartung im Ausgleich oder in der Serie.

Dabei ist die Figur, die Boulgari hier im Forum immer wieder aufführte, nichts weiter als eine Form des seriellen Ereignisses. Sie könnte genauso gut aus einer Intermission bestehen. Sie ist meistens in der Konstellation verschiedener Chancenkomplexe (=Cross) zueinander zu sehen, was einen Teil des sensitiven Spiels darstellt, das jeder Spieler im Unterbewusstsein vollzieht, in Abweichung von starren Setzweisen (Weg zur Intuition).

Es ist mathematisch gleichgültig, ob die oben in Charlys Beispiel geschilderten zwei Spieler auf die Fortsetzung der Serie oder deren Ausgleich im 21. (-> hier: im 26.) Coups warten.

Beider Erwartungen resultieren aus demselben Erscheinungskomplex.

Analysen der Setzweise aus Signalen der synthetischen Stränge, die ja letztlich ihren Verlust oder ihren Gewinn auf einen etwaigen Treffer im Reallauf hin ziehen, sind immer Analysen aus dem Treffer- oder Nichttreffer-Verhältnis / aus der Gewinn- oder Verlustrelation

(hier im Forum als

Persönliche Permanenz

bezeichnet)

entlang des Reallaufs, auf die der Spieler spekuliert.

(

im Leitartikel

Analysen auf der Grundlage Synthetischer Permanenzen

zur allgemeinen Verständlichkeit vereinfachter "Parallelografie"-Grundsatz der Liga)

Dieser Grundsatz ist mathematisch nicht antastbar.

Erklärend ist anzuführen, dass in der Liga nicht in Stücken oder in Währungen "gerechnet" wurde.

Abgeleiteter Folgegrundsatz "Vervielfachung und Komplexität":

Mit jeder Vervielfältigung einer Spielstrecke erhöht sich das Vorkommen aller möglichen Erscheinungen und Erscheinungskomplexe unabhängig von deren durchschnittlichen Erwartungswerten in Relation zum additiven Gesamtaufkommen. Die Erhöhung des Vervielfältigungsfaktors reguliert die Streckendifferenzen des Wiederholungsaufkommens zwischen ausgewählten Erscheinungen und ausgewählten Erscheinungskomplexen im Realspiel, sodass die praktische Spielbarkeit

(erreichbarer Erwartungszeitpunkt der Erscheinung)

an der Höhe des Vervielfältigungsfaktors gemessen wird, da dieser auf die Komplexität der Erscheinung angepasst werden muss; der Vervielfachungsfaktor steigt somit in Relation zur Ausdehnung der Komplexität.

(

"Rules Of Parallel Grafics",

Montgomery,

sen.

, Kapstadt 1885, Ligaspieler)

In Deiner Grafik, Optimierer, gibt der Verlauf der blauen Linie Auskunft über das Häufigkeitsaufkommen der Serien.

Diese Linie in der Grafik passt sich gem. der Parallelisierungsregel von Montgomery dem Realspiel des Spielers an; sie ist also eine Regel, die sich im praktischen Spiel immer wieder (zwar mit entsprechenden Abweichungen - insgesamt gesehen aber mit identischen Werten) beweist.

Diesem Umstand zur Folge kann es nicht von der Länge der Serie (die ja im Fall der Serien auf ECs die Komplexität der Erscheinung darstellt) abhängen, ob die Chancen größer oder kleiner ausfallen, einen Treffer zu landen.

Wenn Du also sagst "...Wenn man z.B. immer nur gegen EC-Serien ab Länge 25 ein paar Coups lang verdoppelt, so hat man m.E. gute Chancen, die Stategie im Plus abzuschließen, und zwar einfach deshalb, weil die Dinger so selten sind, dass man im Leben nur ganz wenige Male überhaupt zum Angriff kommt..." widerlegt der Liga-Grundsatz ganz klar die Richtigkeit dieser Aussage.

Er ist falsch.

Ich kann Dir das zwar nicht mathematisch begründen (wie ich Dir, Optimierer, ja schon mal in einer meiner PNs geschrieben habe ), aber ich weiss definitiv, dass es so ist. Seit dreißig Jahren spiele ich ausschliesslich nach den Liga-Grundsätzen und in einer Reihe alter, abgegriffener Aktenordner habe ich seinerzeit die ganzen Aufzeichnungen von Montgomery studiert - das waren zwei oder drei Dutzend prall gefüllte Ordner mit Datenauswertungen aus einer Zeit von 50 Jahren zuvor.

Es macht keinen Unterschied, ob Du auf das zweimalige oder auf das zwanzigmalige Erscheinen einer Einfachen Chance hintereinander wartest.

Die Parallelografien erweisen sich nämlich als gutes Kontrollinstrument der Effizienz durch Austauschen der Variablen "Komplexität" und "Vervielfachungsfaktor". Bei einer entsprechenden Angleichung gibt es keine Wartezeiten mehr (wie im Thread Wieder mal warten ab #49 bereits beschrieben), sodass in jedem Coup auf eine (beispielsweise 5er-)Serie gesetzt werden kann.

Da somit für jeden fallenden Coup im Kessel die Wartezeiten auf 5er-Serien erfüllt sind und der Einsatz getätigt werden kann, beweist sich die vollständige Unabhängigkeit des Risikofaktors von der Serienlänge.

Das gilt logischerweise auch für eine 20iger-Serie oder für eine 25iger-Serie.

Gleichzeitig können wir von der Montgomery-Erkenntnis einen weiteren Liga-Grundsatz ableiten:

Es ist völlig gleichgültig, ob ein Spieler auf Serien oder gegen Serien spielt.

Ausgleich und Serie sind in dieser Hinsicht absolut gleichgestellt.

Jegliche Überlegung in dieser Richtung ist verschwendete Zeit.

Ein kleiner Vorgeschmack auf die WorkGroups und die Grundsätze der Liga.

Diesen Beitrag habe ich auch nochmal im Thread Wieder mal warten editiert.

Nachtfalke.

.

[charly22]

Es ist völlig gleichgültig, ob ein Spieler auf Serien oder gegen Serien spielt.

Ausgleich und Serie sind in dieser Hinsicht absolut gleichgestellt.

Jegliche Überlegung in dieser Richtung ist verschwendete Zeit.

moin nachtfalke

wenn man gegen eine serie spielt,hat man doch immer den LETZTEN coup automatisch

als pluscoup zu verbuchen,denn jede serie endet ja einmal.

spiel ich bis zum schluss auf serie, muss ich das letzte spiel verlieren,anders gehts nicht.

also, egal welche serie ich grad auf abbruch bespiele,das letzte spiel ist immer ein plusspiel.

fragt sich nur,wann ist das letzte spiel und wie kann man das ausnutzen.

gruß charly 22

[Optimierer]

@Alle,

Habe dem Falken hier noch geantwortet.

Gruß, Optimierer

[richi]

Hallo PinkEvilMonkey, Nachtfalke, Optimierer,

vielen Dank für eure Antworten.

PinkEvilMonkey,

Du erklärst mir daß es nicht geht und Deine Begründung spricht DAFÜR , daß es doch gehen könnte.

Nachtfalke,

Du teilst mir mit, daß es sinnlos ist auf oder gegen Serien verschiedener Längen zu spielen. Das verstehe ich.

Dieses Dein Argument kann eine Verteilungstabelle der höheren Serien bestätigen oder verneinen. Und zwar nicht eine Verteilungstabelle der verschieden langen Serien sondern nur GLEICH LANGER SERIEN!

Nochmal: IST DIE VERTEILUNG VON HÖHEREN SERIEN GLEICHER HÖHE SO REGULÄR DASS SIE NICHT ANGEGRIFFEN WERDEN KÖNNEN ODER

IST IHRE VERTEILUNG IRREGULÄR GENUG DASS MAN SIE ANGREIFEN KÖNNTE?

Als Beispiel:Wirf 100 Einer(oder Kartoffelstücke), 50 Zweier(Möhrchenstücke), 25 Dreier, 4 (Petersilienstückchen) etc. in einen Topf. Rühre um.

Stelle fest:

Einer, Zweier, Dreier etc. sind gut im Topf verteilt. Ab welcher Serienhöhe (z. B. ab Xer Serie) werden die Serien so ungleich im Topf verteilt sein, daß sich ein Angriff auf sie lohnen könnte?

In der Kartoffelsuppe z.B. ist es extrem unwahrscheinlich, daß Du in jedem Viertel des Topfs eins von vier Petersilienstückchen finden wirst.

Antwort auf meine Frage kann sein: Ab Serienhöhe X verklumpen die Serien in der Verteilung so, daß Serien der Länge X und höher ( oder das Ausbleiben dieser Serien) eine Überwahrscheinlichkeit bilden.

Oder gibt es KEINE Abweichungen in der Verteilung der höheren Serien, egal wie hoch.

Ich hatte vermutet, daß Optimierer, da er die Chancen untereinander geprüft hat, auch die Verteilung gleicher Chancen geprüft hat. Oder ein anderer?

Wenn ich die Frage richtig formuliert habe, nutze ich PinkEvilMonkeys Beispiel: Wenn 8er Serien verklumpt erscheinen kann ich das geballte Erscheinen angreifen. Bleiben Sie übermäßig weg, greife ich auf übermäßiges Wegbleiben an.

Wenn?

Gruß

Richi

[Nachtfalke]

.

"...Einer, Zweier, Dreier etc. sind gut im Topf verteilt. Ab welcher Serienhöhe (z. B. ab Xer Serie) werden die Serien so ungleich im Topf verteilt sein, daß sich ein Angriff auf sie lohnen könnte..?"

Die Frage ist doch konkretisiert eher, wie ich mit zunehmender Länge der Serie = Komplexität der Erscheinung (und durchschnittlicher Erhöhung der Wartezeit bis zu deren Erscheinung!) die Wartezeit überhaupt berechne. Aus ihr resultieren die Treffer auf den Serien und ob das Spiel rentabel gestaltet werden kann.

Oder andersherum gefragt:

Wieviele Fehltreffer muss ich hinnehmen, bis die Serie erscheint?

Wieviele Fehltreffer könnten es maximal sein?

Auf eine Ballung, wie Du es beschreibst, Richi, ist es wohl nicht sinnvoll zu "warten".

Sie ist da und Du steigst in das Spiel ein.

Wie Du es in Potsdam immer mit den Transversalen eine Zeitlang gemacht hast.

Bei Serien sehe ich das als schwieriger an; ich nehme nicht an, dass sich solche Ballungen wie bei den TVs bemerkbar machen -> wenn Du sie bemerkst, sind sie schon wieder vorbei.

Ballungen machen bei Favoritenspielen Sinn.

Wechselt der Favorit, wechseln die Ballungen.

Es sind immer irgendwelche Ballungen da, selten, dass keine erscheint.

Erscheint keine, verdichten sie sich kurze Zeit später.

Aber bei Serien gibt es keinen Favoriten.

Das Spiel auf Serien halte ich nicht für eingrenzbar.

Für die Ballungen gibt es meines Wissens keine Berechnungen.

Hier im Forum findest Du (an ernstzunehmenden Beiträgen) meiner Erachtens nur Berechnungen der Durchschnitte.

Bei sooo langen Wartezeiten, wie sie bei Serien anfallen können, die dann für den Spieler die entsprechenden Gewinne abwerfen, meine ich, dass der Unsicherheitsfaktor viel zu groß ist, als dass man in einen Lauf tausender Coups hineintappen kann, in den man nur investiert.

Mit wäre ein solches Spiel zu langwierig - zumal es Unmengen an Kapital verschlingen kann.

Nachtfalke.

.

[Optimierer]

Hallo richi,

Ich hatte vermutet, daß Optimierer, da er die Chancen untereinander geprüft hat, auch die Verteilung gleicher Chancen geprüft hat. Oder ein anderer?

Ich nicht wirklich, aber ich glaube ein gewisser Boulgari oder zumindest WENDOR hat das untersucht und angeblich ein Dauergwinnsystem daraus entwickelt.

Aber jetzt, wo du's erwähnst, fängt diese Verteilung auch mich an zu interessieren. Werde das demnächst mal ein bisschen untersuchen. Denke aber nicht, dass viel dabei herauskommt. Warum sollten Serien gewisser Längen denn vorhersagbar "verklumpen"? Klebrig sind sie ja eigentlich nicht... .

Gruß, Optimierer

[Nachtfalke]

.

"...Warum sollten Serien gewisser Längen denn vorhersagbar "verklumpen"..?"

Das ist der Punkt.

Im Grunde betreibt der Serienspieler ein Figurenspiel.

Figuren pflegen für sich allein zu stehen.

Oder aus sich heraus neue Figuren zu entwickeln.

Eine Serie einer entsprechenden Länge ist aus dieser Perspektive betrachtet eine kurze Figur, die sich immer wieder aus sich selbst heraus entwickelt, bis es eine lange Figur wird.

Ganz gut können manche Leute Tische seriell bespielen oder intermittierend.

Das ist ein tendenzielles Spiel, nicht bezogen auf einen Überhang bei den ECs, sondern in welchem Rhythmus sie erscheinen. Diese Erscheinungsweisen ziehen sich manchmal über Stunden an den Tischen

(das ist besonders gut beim Auskundschaften eines Spielers nach der "Methode Ullrich" )

In solchen Phasen ist an den entsprechenden Tischen gut zu punkten, wenn man weiss, wann man auszusteigen hat.

Aber hinsichtlich der dann dort im Zusammenhang mit einer solchen Serienbildung (Ballung) erscheinenden Serien einer bestimmten Länge habe ich noch keine Ambitionen bei einem Spieler erlebt, dass er die laufend erscheinenden Dreier-, Vierer- oder Fünferserien nicht bespielt, weil er auf die Achterserie wartet.

Wäre ja auch doof oder ?

Nachtfalke.

.

[Fritzl]

Hallo Nachtfalke,

Diese Erscheinungsweisen ziehen sich manchmal über Stunden an den Tischen

(das ist besonders gut beim Auskundschaften eines Spielers nach der "Methode Ullrich" )

Seit geraumer Zeit, spiele ich nach der "Robinsonoff " Methode.

Habe festgestellt, das ich damit wirklich besser Fahre.

Gruß Fritzl