Wieder mal warten

[Optimierer]

Hi sachse,

auch Du stellst wie NF und ich eine Behauptung auf und auch Du kannst sie im Moment

ebensowenig beweisen wie NF und ich.

Hmm, ich halte mein obiges Beispiel für einen Beweis. Es liegt doch auf der Hand, wie @waldek schon sagte: Niemand hört im Gewinn auf, kommt also früher oder später beim negativen Erwartungswert an, aber viele hören im Totalverlust auf, weil sie müssen, und das ist der Zusatzgewinn zum theoretischen Erwartungswert, den die Spielbanken in Wirklichkeit haben. Ist für mich sonnenklar.

Vielleicht kann ich da bei Gelegenheit mal nachfragen, weil die zu Kontrollzwecken schließlich derartige

Aufzeichnungen besitzen müssten.

Ok, mach ma. Bin gespannt, glaube aber nicht, dass die ehrlich sind. Würdest du als Spielbankbetreiber denn zugeben, dass du ein vielfaches des Zerovorteils einstreichst? Wäre doch kontraproduktiv.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Februar 2, 2009 von Optimierer

[charly22]

@charly22

Du hast recht Charly mit warten man spart mindestens Zero verlust und noch pahr Stk. datzu.

beno45

nicht nur das beno,guckst du

Zeit ist Geld. Warten ist teuer. Drum nütze die Zeit des Wartens.

Warten macht arm. Je weniger eine Gesellschaft warten muss, um so reicher wird sie sein.

Wir warten auf das, was wir schätzen. Je länger die Warteschlange, um so wertvoller ist das Produkt.

Wir schätzen das, worauf wir warten müssen. Wartezeit erhöht den Wert.

Der Mächtigere bestimmt, wer wie lange wartet. Komme bei ihnen nie zu spät.

Je länger man auf dich wartet, um so höher ist dein Status. Denn Warten bedeutet auch Respekt.

Geld verschafft einen Platz vorne in der Warteschlange.

Wenn man sich in eine Warteschlange drängelt, sollte man es hinten tun. Dort wird es noch am ehesten akzeptiert.

Wer warten kann, hat große Vorteile bei Auseinandersetzungen.

Nur wer die Rolle der Zeit in einer Kultur versteht, kann mit dem Warten gut umgehen.

Fairer wird Warten empfunden, wenn man weiß, wie lange man zu warten hat und man in einen Warteprozeß integriert wird. Dazu gehört, dass die Ankunft registriert wird.

Fair ist auch nur eine Warteschlange, das heißt, wer zuerst kommt, wird auch wirklich zuerst bedient. Bei mehreren Warteschlangen wird immer der Eindruck entstehen, dass eine andere Schlange früher dran kommt, was - wie alles andere unnötige Warten auch - mit auch Haß erzeugen kann. Muß es aus bestimmten Gründen mehrere Warteschlangen geben, dann sollten diese räumlich getrennt sein und sich nicht sehen und damit vergleichen können.

Am unterhaltsamsten beim Warten sind andere Menschen.

Wenn sich trotz guter Organisation und Planung Warten nicht vermeiden läßt, muß man Nutzen für die Wartezeit anbieten. Der Nutzen kann auch Unterhaltung sein, indem z.B. Menschen in Gruppen warten und sich während dieser Zeit austauschen können. Klug ist auch Wartende zu beruhigen oder abzulenken, z.B. mit Musik, Videos oder auch mit Getränken zu versorgen.

Fast nirgendwo muß soviel gewartet werden und ist soviel Geduld erforderlich wie in Krankenhäusern und Sanatorien. Das Zurverfügungstellen von Internet-Bildschirmen hat dazu geführt, dass Menschen ihre lange Wartezeiten mit Internet-Surfen sehr unterhaltsam - z.B. zur Weiterbildung - nutzen können und durch diese Ablenkung schneller Heilung erfahren.

Großes gelingt mit Geduld.

Obwohl wir alle nicht gerne warten, so schätzen wir es doch wenn auf uns gewartet wird oder wenn wir sogar erwartet werden. Ich vermute, dass eine Vorliebe für den Individualverkehr auch daher kommt. Denn das Auto wartet auf uns, der Zug nicht!

Wer mehrere Arbeiten parallel ausführen kann, kann mit Multiprocessing gut Wartezeiten nützen. Kluge Menschen haben immer einige Tätigkeiten gelistet, die sie dann machen können, wenn sie warten müssen. Manche Menschen sind oft wahre Künstler in der Ausnützung der Zeit.

Besonders teuer ist das Warten in Staus. Es ist erschreckend, wie wenig Beachtung hier in Deutschland fließender Verkehr findet und wie wenig unsere Politik - z.B. durch vernünftige Geschwindigkeitsbeschränkungen oder andere Ferienregelungen - dagegen unternimmt.

Abschließend stelle ich fest, dass das Warten eine unserer Zeitkrankheiten ist und noch ein großes Potenzial vorhanden ist, es zu reduzieren, fairer zu gestalten oder als Chance zu Unterhaltung, Kommunikation und Weiterbildung es produktiv zu nutzen. Denn wir dürfen nicht vergessen, dass unser Reichtum von unserer Produktivität abhängt. Und unsinniges Warten uns alle ärmer macht und sogar - wie im Kommunismus - ganze Volkswirtschaften in den Ruin treiben kann.

gruß charly 22

[charly22]

Hi sachse,

Niemand hört im Gewinn auf, kommt also früher oder später beim negativen Erwartungswert an, aber viele hören im Totalverlust auf, weil sie müssen, und das ist der Zusatzgewinn zum theoretischen Erwartungswert, den die Spielbanken in Wirklichkeit haben. Ist für mich sonnenklar.

Gruß, Optimierer

hallo optimierer

könnte man dem nicht einen riegel vorschieben,in dem man sagt,ich höre bei 100+ auf

und ich höre bei 100- auf.

auf diese weise Muss doch langfristig, nur der normale bankvorteil zum tragen kommen.

die 100 plus muss man aber so sehen,wie die hundert minus,es dürfen auf keinen fall mehr

sein.

hört sich zwar merkwürden an,ist aber so.

wenn wir da einer meinung sind,kommt wieder das warten.

wir wissen, das wir es langfristig nur mit dem bankvorteil zu tun haben und warten,bis dieser

abweicht.

jetzt spielen wir auf den rücklauf.

haben wir jetzt immer noch einen einen mathematischen nachteil,oder nicht?

gruß charly 22

[Wenke]

Hallo PsiPlayer,

Diese Computersimulation stellte nicht nur den klassischen Lehrsatz in Frage, dass nur bei einer Gleichsatzüberlegenheit eine Progression sinnvoll sei, sondern es wurde gezeigt, dass Ballungen zum Dauergewinn ausreichen.

Ich würde das nicht, klassischen Lehrsatz nennen, klassischer Bledzin, ist treffender.

Nach der WT gibt es keinen Marsch, der im Gleichsatz gewinnen kann.

Ein Gleichsatzsystem bedingt unterschiedliche Trefferwahrscheinlichkeiten der Chancen.

Die Trefferwahrscheinlichkeit wäre dann von den vorangegangenen Coups abhängig.

Da wäre man gleich wieder bei: Nach 12-mal Rot auf Schwarz spielen, weil die Chance für Schwarz nun höher ist.

Sollte es je ein Gewinnsystem geben, kann es kein Gleichsatzspiel sein.

Was meinst Du mit „nützlich“?

Weniger verlieren bzw. mehr gewinnen.

Leider fehlen einige Details um Deine Tabelle verstehen zu können.

Stimmt, die verdammten Details, weil ich die kenne, hab ich das einfach vorausgesetzt.

Passiert mir immer mal.

Der Test:

Spieler 1 spielt Rot vom 1 bis zum letzten Coup mit einer Labby

Anzahl der Coups: 181 712 Coups

• Alle Angriffe ohne Wartepotenzial: wie Gewinn in den ersten Coups wurden als uninteressant ausgesondert.
  

Übrig blieben:

Spieler 1 spielte so 85 666 Coups die 5046 schlimme Angriffe ergaben.

Spieler 2 spielte davon 25 495 Coups

1. Der Endsaldo für Spieler 1: 10 092 Stücke
   
2. Der Endsaldo für Spieler 2: 08 119 Stücke
   

Spieler 1 gewann also nur geringfügig mehr als Spieler 2

Betrachtet man jedoch den maximalen Kapitalbedarf, Kap max, beider Spieler, dann wird es interessanter.

Kap max, beantwortet die Frage:

mit wie vielen Stücken muss ich mich an den Tisch setzen um diesen Angriff zu gewinnen.

Gewinne aus vorangegangenen Angriffen werden dabei nicht berücksichtig.

(Der schlimmste Angriff könnte ja der 1. Angriff sein, da gibt es keine Zwischengewinne.)

Bevor die Tabelle kommt, noch zwei Lesebeispiele:

Platz 1 und 2

Durchspielen - Mit Fiktivanteil

53038 – 121

bei Spiel ohne Warten brauchte Spieler 1 mindesten 53 038 Stücke Kapital

beim Spiel mit Fiktivanteil wurden nur 121 Stücke gebraucht (Glücksschweinsyndrom)

Der Doppler ist übrigens kein Versehen.

Platz 3

Durchspielen - Mit Fiktivanteil

19666 – 4255bei Spiel ohne Warten brauchte Spieler 1 mindesten 19 666 Stücke Kapital

beim Spiel Mit Fiktivanteil wurden nur 4 255 Stücke gebraucht (kann mal passieren )

Übrigens, bei diesem Test gab es keinen "Entscheidungsspielraum".

• die Auswahl gespielten Coups
  
• die Auswahl der Coups, die Spieler 1 allein spielt
  
• auch die Auswahl der Coups die Spieler 2 spielen muss
  

traf ein Programm.

Spieler 2 musste zwar oft warten, aber nie allzu lange.

Die folgende Tabelle enthält die 60 „schlimmsten“ Angriffe von Spieler 1 daneben steht der Kapitalbedarf für Spieler 2.

Spieler 1 Spieler2   Spieler 1 Spieler2   Spieler 1 Spieler2   Platz Kap max Kap max Platz Kap max Kap max Platz Kap max Kap max   1 53038 121 21 3646 46 41 2359 27   2 53038 121 22 3582 80 42 2308 329   3 19666 4255 23 3378 143 43 2284 253   4 16410 36 24 3364 197 44 2262 296   5 12196 5503 25 3166 263 45 2145 731   6 12170 348 26 3067 1327 46 2145 731   7 11728 83 27 2965 434 47 2110 185   8 11014 168 28 2905 968 48 2062 68   9 9154 310 29 2860 1 49 1955 74   10 8604 219 30 2860 1 50 1944 1   11 7556 3025 31 2860 1 51 1923 53   12 5983 1196 32 2860 1 52 1912 637   13 5458 41 33 2860 1 53 1861 85   14 5350 1471 34 2804 447 54 1840 35   15 5311 383 35 2798 139 55 1798 58   16 5152 350 36 2604 265 56 1778 38   17 4048 224 37 2602 185 57 1765 119   18 4002 571 38 2581 860 58 1679 40   19 3700 609 39 2510 121 59 1610 37   20 3664 281 40 2369 359 60 1524 77                                             Coups ges 181712                 Normal 85666                 Fiktiv 25495                                                         Gewinne                   Normal 10092                 Fiktiv 8119

Diagramm - Grafik - Excel Tabellen einfach im Web darstellen Excel Jeanie HTML 3.0 Download

[local]

könnte man dem nicht einen riegel vorschieben,in dem man sagt,ich höre bei 100+ auf

und ich höre bei 100- auf.

Das stimmt nicht ganz! Der überaus hervorragende @webpirat nannte die Schwankung, die zu beachten ist "Hub"

wie nutzt man diesen:

als erstes muss man das Plusziel und das Minusziel an die bespielte Chance anpassen:

Ich erläutere dies mal an Plein:

angenommen ich setze durchschnittlich 12 Plein maximaler Gewinn ist somit 24

Formel: Gewinnziel = 2*-(Verlustziel)

oder Gewinnziel = 72 entspricht Verlustziel = -36

UND

Nach meinem letzten Satz habe ich -36.

geht der Satz verloren Stopp

gewinnt der Satz wird das Gewinn/Verlustziel neu kalibriert:

Saldo -12 + Verlustziel -36 = Verlustziel neu -48

Saldo -12 + Gewinnziel +72 = Gewinnziel neu +60

gruss

local

[Optimierer]

Hi charly,

könnte man dem nicht einen riegel vorschieben,in dem man sagt,ich höre bei 100+ auf

und ich höre bei 100- auf.

auf diese weise Muss doch langfristig, nur der normale bankvorteil zum tragen kommen.

Verstehe nicht ganz, wie du das meinst. Man kann doch nicht bei +100 aufhören, außer vielleicht, wenn es 20000€-Stücke sind . Ansonsten spielt man doch anderntags weiter, d.h. es gibt nur eine lebenslange Sitzung (den Satz hab' ich mir jetzt mal vom Sachse geliehen).

In dieser einen Sitzung kann es schon mal passieren, dass die Schwankung bei -5% ankommt, anstatt bei den durchscnittlichen -2,7%, und das bedeutet für so manchen den Totalverlust, weil es ja immer Umsatzprozente sind. Das ist gerade das fiese an der Sache: Wären es nur Prozente vom Gewinn oder vom insgesamt eingeplanten Spielkapital, dann wäre das alles harmlos.

Mit insgesamt 1000 Stücken Spielkapital kann man aber schon mal 100'000 Stücke Umsatz machen, und dann reichen bereits -1% für den Totalverlust, d.h. man ist dann pleite trotzdem man besser gespielt hat als mathematisch zu erwarten. Dieser Verlust ist dann ein Totalgewinn für's Casino, denn so ein Spieler ist erstmal ausgeschaltet, hat so bald keine Chance mehr auf einen Rücklauf...

Wie ich an anderer Stelle schon mal schrieb: Es ist eigentlich nicht einzusehen, dass die Spielbanken immer Prozente vom Umsatz nehmen. Auf diese Weise wird ja ein- und dasselbe Kapital X-fach versteuert. Das ist genauso fies wie bei der normalen Steuer an den Staat: Vom Einkommen nimmt er die Einkommenssteuer, von diesem bereits versteuerten Geld dann noch die Mehrwersteuer, und dem was übrig bleibt je nachdem was man damit kauft, auch noch die Mineralölsteuer, die Sektsteuer, die Leuchtmittelsteuer... Wahrscheinlich bald auch noch die CO₂- bzw. Atemsteuer ...

Gruß, Optimierer

[Küchenschabe]

Sollte es je ein Gewinnsystem geben, kann es kein Gleichsatzspiel sein.

Wenn man etwas behauptet, was man nicht

beweisen kann oder möchte, sollte man

Zurückhaltung üben, den Usern seine eigene

Unkenntnis zu vermitteln.

[beno45]

Verstehe nicht ganz, wie du das meinst. Man kann doch nicht bei +100 aufhören, außer vielleicht, wenn es 20000€-Stücke sind . Ansonsten spielt man doch anderntags weiter, d.h. es gibt nur eine lebenslange Sitzung (den Satz hab' ich mir jetzt mal vom Sachse geliehen).

In dieser einen Sitzung kann es schon mal passieren, dass die Schwankung bei -5% ankommt, anstatt bei den durchscnittlichen -2,7%, und das bedeutet für so manchen den Totalverlust, weil es ja immer Umsatzprozente sind. Das ist gerade das fiese an der Sache: Wären es nur Prozente vom Gewinn oder vom insgesamt eingeplanten Spielkapital, dann wäre das alles harmlos.

Mit insgesamt 1000 Stücken Spielkapital kann man aber schon mal 100'000 Stücke Umsatz machen, und dann reichen bereits -1% für den Totalverlust, d.h. man ist dann pleite trotzdem man besser gespielt hat als mathematisch zu erwarten. Dieser Verlust ist dann ein Totalgewinn für's Casino, denn so ein Spieler ist erstmal ausgeschaltet, hat so bald keine Chance mehr auf einen Rücklauf...

Wie ich an anderer Stelle schon mal schrieb: Es ist eigentlich nicht einzusehen, dass die Spielbanken immer Prozente vom Umsatz nehmen. Auf diese Weise wird ja ein- und dasselbe Kapital X-fach versteuert. Das ist genauso fies wie bei der normalen Steuer an den Staat: Vom Einkommen nimmt er die Einkommenssteuer, von diesem bereits versteuerten Geld dann noch die Mehrwersteuer, und dem was übrig bleibt je nachdem was man damit kauft, auch noch die Mineralölsteuer, die Sektsteuer, die Leuchtmittelsteuer... Wahrscheinlich bald auch noch die CO₂- bzw. Atemsteuer ...

@Opimierer

Das Du schon was mit % rechnen kanst und ich nicht sage mir bite weil ich manchmal mache hier bei mir als Croupier.

Plein nur 1 Euro MAXIMUM und MINIMUM

Dutz-Kol 1-25 Euro

EC 1-50 Euro

Zero wirdt nicht geteilt maximal durfen 5 Leute spielen gegen mir.

Wie gross ist mein vorteil und wieviel Geld soll mir als Bank Kapital reichen ?????????????????????

Gruss

beno45

bearbeitet Februar 2, 2009 von beno45

[waldek]

Vielleicht kann ich da bei Gelegenheit mal nachfragen, weil die zu Kontrollzwecken schließlich derartige

Aufzeichnungen besitzen müssten.

Bevor also nicht exakte stichhaltige Untersuchungen bzw. Ergebnisse vorliegen, brauchen wir darüber

nicht weiter zu diskutieren, weil keine Seite einen echten Beweis für die eigene Meinung antreten kann.

Hallo Sachse,

nein, ich habe keine Beweise. Lediglich Informationen.

Von einem Croupier, der über 20 Jahre in mehreren Casinos sein

Handwerk erst gelernt dann ausgeübt hat. Laut seinen Angaben

bleibt einem Casino an schlechten Tagen 5-10% vom Umsatz als

Gewinn übrig. An guten Tagen schiesst der Gewinn über 25% v.U.

in die Höhe. Sollte ein Casino mehrere Monate unter 5% sein Gewinn

fahren, so ist es Pleite. Meistens würde das nicht mal für die Miete reichen.

Die Erklärung, warum Casinos über den Zero-Vorteil hinaus verdienen

ist einfach und einleuchtend. Ich kann es erklären.

Doch beweisen kann und will ich nichts.

Erklärung:

Am Tisch sitzen vier Spieler. Alle spielen Pleins.

Wenn ab und dann (im Schnitt alle 37 Coups) Zero fällt, so verliert

jeder von ihnen. Doch was geschieht, wenn kein Zero kommt?

Verliert dann Keiner? Werden alle Verluste und Gewinne sich

gegenseitig aufwiegen und keiner von den Spielern mehr verliert,

als sein Partner gewinnt?

Natürlich nicht. Es kann durchaus vorkommen, dass alle Spieler

100 Coups gesetzt haben und kein einziges Mal die Null kam.

Und dennoch alle verloren haben.

Wie kommt's?

Ganz einfach: Es gab vom Anfang an nicht nur die vier

erwähnten Spieler. Es gab noch einen.

Der Fünfte im Bunde ist das Casino. Wenn alle Vier

ihre Jetons verteilt haben, so bleiben immer noch etliche Felder frei.

All diese unbesetzten Zahlen spielen FÜR das Casino.

Und das gute dabei: das Casino muss nicht mal ein einziges Stück

dafür setzen. Es spielt einfach umsonst mit.

Wenn ab und dann (im Schnitt alle 37 Coups) Zero fällt, so gewinnt

das Casino. Wenn unbesetzte Zahlen kommen gewinnt das Casino auch.

Und jetzt der Clou: würden am Tisch nur Computer sitzen und nach

dem Zufallsgenerator setzen, so würde das Casino tatsächlich nicht

mehr gewinnen als seinen Zero-Vorteil. Die anderen Gewinne würden

sich alle sehr ausgeglichen verteilen und alle Computer würden auf

Dauer nur ihre 2-5% verlieren.

Bei Menschen ist es aber anders. Bei Menschen sieht es nicht so aus.

Es ist nicht so, dass unter den Casinobesuchern die Hälfte als Gewinner

nach Hause geht und die andere Hälfte verliert. Die Verlierer sind

viel, viel zahlreicher.

Und es liegt nicht an Permanenzen oder schlechten Systemen, die

gespielt werden. Es liegt einzig und alleine an dem Spiel-Verhalten

der Spieler.

Nur 10-15% der Spieler spielt richtig (bei kleinem Stückzahl-Gewinn

aufhören).

Und unter diesen 10-15% werden all die Gewinne aufgeteilt, die die

übrigen 85-90% Casinobesucher in den heiligen Hallen als Verlusst lassen.

Unter den Gewinnern ist auch immer das Casino.

Auch das Casino gehört zu den Dauergewinnern. Sonst

könnte es nicht existieren.

Gebe es keine Dauergewinner, so gebe es keine Casinos.

Denn unter den 10-15% der Dauergewinner ist das Casino immer

dabei. Das Casino kann gar nicht schlecht spielen. Das Casino

spielt passiv. Solange die Spieler schlecht spielen bleibt das Casino

immer unter den Gewinnern.

Du behauptest, lieber Sachse, das Casino sei alleine der Gewinner,

und nur aufgrund des Zero-Vorteils und in genau dieser Höhe lege sein

Gewinn.

Ich behaupte: Das Casino teilt sich den Gewinn mit anderen

Dauergewinnern. Und der Gewinn liegt im zweistelligen Bereich.

Das Casino Gewinnt das Meiste. Der Gewinn der Anderen liegt

unter dem Casino-Gewinn.

Dementsprechend ist der Verlust der verlierenden Mehrheit

auch grösser als 2-5%. Der liegt auch im zweistelligen Bereich

- Anders geht natürlich nicht.

Denn die Summe aller Verluste muss der Summe aller Gewinne gleichen.

Beweisen kann ich nichts.

Auch Gottes Existenz oder seine Nichtexistenz werde ich niemandem

beweisen - soll doch jeder bei dem Glauben bleiben, der ihn glücklich macht.

gruss

waldek

bearbeitet Februar 2, 2009 von waldek

[sachse]

Hallo waldek,

wir werden es uns nicht beweisen können, solange keine gesicherten Statistiken vorliegen.

Du kennst meine Ansicht:

Es gibt außer KG und KF-Spielern keine Dauergewinner, wobei ich einräume, dass es Glückspilze gibt,

die aufgrund zu kurzer Spielstrecken das Glück realisieren, welches ihnen die Mathematik einräumt.

Allerdings werden diese "Dauergewinne" durch Pechvögel egalisiert, die - ebenfalls im Rahmen des

mathematisch möglichen - überdurchschnittlich verlieren.

Beispiel:

Der Gewinner hat in 37.000 gespielten Coups plus 100 Pleins(1.100 statt 1.000) a 10€ = +26.000€

Der Verlierer hat in 37.000 gespielten Coups minus 100 Pleins(900 statt 1.000) a 10€ = -46.000€

Dem Casino verbleibt von beiden zusammen ein Gewinn von 20.000€ = rund 2,7%.

Somit hat sich Glück und Pech ausgeglichen und nur der Zeroverlust bleibt übrig.

Dass der Verlierer vermutlich länger und mehr spielt, weil er im Brand ist, ist logisch

aber damit erhöht sich nur sein Umsatz und sein damit einhergehender Zeroverlust.

sachse

[Akteur17]

Zitat Opti "Verstehe nicht ganz, wie du das meinst. Man kann doch nicht bei +100 aufhören, außer vielleicht, wenn es 20000€-Stücke sind . Ansonsten spielt man doch anderntags weiter, d.h. es gibt nur eine lebenslange Sitzung (den Satz hab' ich mir jetzt mal vom Sachse geliehen)."

Sitzung ist dann beendet, wenn der Spieler das entscheidet/vordefiniert.

Alles geschieht nur im Kopf. Der Mensch, als Krönung (?) der Schöpfung, hat schliesslich auch Gott erfunden.

Also: lebenslange Sitzung gibt es nicht. Lehrbüchmässige Antworten bringen uns sicher nicht weiter.

Gott zum Gruße

[PsiPlayer]

Hallo Wenke

Sieht gut aus. Die Gegenüberstellung der Daten von Spieler 1 und Spieler 2 ist schon verblüffend.

Da freut man sich. Verstehe ich.

Aber:

Gerade bei einem Progressionsspiel sind natürlich Daten von 25.495 Coups noch zu wenig.

Da spielen die Wartezeiten zunächst keine Rolle. Das weißt Du natürlich auch.

Den Kapitalbedarf von 5.503 Stücke (Platz 5) empfinde ich persönlich noch als zu hoch. Aber kann man natürlich erst noch stehen lassen. Wenn Du noch die Plätze 3, 5 und 11 reduzieren könntest ...

Ist alles schon ausgereizt?

Wenn Du weiter optimierst - hier noch mehr warten, da noch mehr warten - geht ja leider auch die bespielte Coupanzahl runter.

Sind das jetzt ganz frische Daten, wo Du noch weiter optimieren willst bevor Du den ganz großen Durchlauf über Millionen von Coups durch den Computer wagst?

Gruß

Psi

[charly22]

Hi charly,

Verstehe nicht ganz, wie du das meinst. Man kann doch nicht bei +100 aufhören, außer vielleicht, wenn es 20000€-Stücke sind . Ansonsten spielt man doch anderntags weiter, d.h. es gibt nur eine lebenslange Sitzung (den Satz hab' ich mir jetzt mal vom Sachse geliehen).

Hi sachse,

Hmm, ich halte mein obiges Beispiel für einen Beweis. Es liegt doch auf der Hand, wie @waldek schon sagte: Niemand hört im Gewinn auf, kommt also früher oder später beim negativen Erwartungswert an, aber viele hören im Totalverlust auf, weil sie müssen, und das ist der Zusatzgewinn zum theoretischen Erwartungswert, den die Spielbanken in Wirklichkeit haben. Ist für mich sonnenklar

Gruß, Optimierer

mion optimierer

wie passen diese beiden aussagen zusammen?

wenn ich ,wie in meinem beispiel bei 100+ und 100 - meine sitzung beende,verhindere

ich damit den zusatzgewinn der bank.

und zur lebenslangen sitzung mal folgendes beispiel.

stell dir mal vor,ich hatte als ec spieler das glück 400 coups nicht auf die zero zu treffen und

hab auch noch auf die richtige farbe gesetzt und gehe mit plus nach hause.

am nächsten tag gehe ich wieder ins casino und da ich ja eine lebenslange sitzung spiele

ist jetzt jeder tisch an dem ich spiele in gefahr verstärkt die zero zu schmeissen,

oder was?

kann ich jetzt mit meiner PP (zero hat aufholbedarf) den tisch beeinflussen,oder ist es

dem tisch scheiss egal.

gruß charly 22

[waldek]

wobei ich einräume, dass es Glückspilze gibt,

die aufgrund zu kurzer Spielstrecken das Glück realisieren, welches ihnen die Mathematik einräumt.

Allerdings werden diese "Dauergewinne" durch Pechvögel egalisiert, die - ebenfalls im Rahmen des

mathematisch möglichen - überdurchschnittlich verlieren.

Hallo Sachse!

Unsere Sichtweisen weichen zwar voneinander ab, doch nicht so

gravierend, dass man sie als konträr ansieht.

Diejenigen, die Du als Pechvögel bezeichnest, machen nach meiner

Überzeugung über 80% der Casinobesucher aus. Und sie sorgen dafür,

dass die Glückspilze im Plus bleiben dürfen.

Beide stimmen wir darin überein, dass dies nur im Rahmen der

mathematisch zulässigen Abweichung stattfindet:

Der Pechvogel liegt bei -10%, dafür darf ein Glückspilz bei +7%

landen.

Prozentual wird der Saldo eines Dauergewinners mit steigendem

Umsatz immer kleiner werden, und tendiert gegen Null. Doch im absoluten

Betrag kann dieser Saldo durchaus sein Leben lang dabei wachsen, ohne, dass die

mathematische Richtigkeit dabei leiden müsste.

Und genau diese Entwicklung lässt Casinos mehr verdienen als der

Zero-Vorteil es erlauben würde. Und neben dem Casino gibt es noch zwei, drei

gewiefte Kerle, die ebenfalls ihr Spielerleben oberhalb der Null-Achse bestreiten.

Nenne sie Ruhig Glückspilze oder Kesselgucker - ich weiß, dass sie sich ihr

"Glück" erarbeiten. Genauso wie über 80% der Casinobesucher ihrem "Pech"

nach Kräften helfen, mehr als nur 2,7% zu verlieren.

Denn im Gegensatz zu Dir, sehe ich die Gründe für diese Streuung nicht

im Zufallsgeschehen. Die Gründe für die Tatsache, dass die Grenze zwischen

Verlierern/Gewinnern in den Casinos nicht bei 55/45% liegt, sehe ich im

Spielverhalten der Casinobesucher. Durch ihr falsches Spielen werden

über 80% der Casinogäste den Saal als Verlierer verlassen. Wenn nur der

Zufall alleine das Ergebnis beeinflussen würde, durften es nicht so viele sein.

Doch es sind so viele.

Doch unsere Überzeugungen durfen ruhig nebeneinander existieren, ohne

dass wir uns gegenseitig mit Beweisen bekämpfen. Ich glaube übrigens nicht,

dass man Beweise liefern könnte. Kein Casino würde Mehrgewinn deklarieren.

Vielmehr ist das Casino daran interessiert, seine Gewinne möglichst klein

zu reden, bzw. den Umsatz zu hoch anzugeben. Denn der Umsatz wird bei

Roulette meines Erachtens niergendwo festgehalten.

Ausser auf Videoaufzeichnungen, die in kurzer Regelmässigkeit überspielt

werden, denn sie dienen nur Sicherheitszwecken.

Kein Mensch weiß, was für einen Umsatz ich innerhalb einer Stunde mit

1000 € kreiert habe. Dafür müsste jemand meine Sätze protokollieren.

Und das macht niemand. Nicht mal der Croupier kennt den Umsatz an

seinem Tisch.

gruss

waldek

[beno45]

Denn im Gegensatz zu Dir, sehe ich die Gründe für diese Streuung nicht

im Zufallsgeschehen. Die Gründe für die Tatsache, dass die Grenze zwischen

Verlierern/Gewinnern in den Casinos nicht bei 55/45% liegt, sehe ich im

Spielverhalten der Casinobesucher. Durch ihr falsches Spielen werden

über 80% der Casinogäste den Saal als Verlierer verlassen. Wenn nur der

Zufall alleine das Ergebnis beeinflussen würde, durften es nicht so viele sein.

Doch es sind so viele.

@waldek

Mein liebe freund Waldek das Du kenst der Zirck gut es ist mir beckant aber ist das nicht so tragisch

wie Du es Mahlen

Wenn 80% der Casinogaste den Saal als Verlierer verlassen haben es wehre nicht so vielle leute auf Gluck

gedagt

Du solst sich richtig ausrechnen das es wehre jedes 5 mall gewinen bei 20% und wehre niemand Spielen mehr.

Ganzes problem ist in dem weil vielle Spieler haben und machen Gewin Klein und oft dann verchhen die sein Spiel

weil es leuft und verlieren GROSS und schnel.

Ich habe erlich genung erfahrung mit Spiel mit Leute bin ich sehr und zu sehr Komunickativ und auch als Croupier

schon 20 Jahren abend zu arbeite ich vier mich und sehe ich wie es geht sind ganz zehltene tagen wenn mir alle

Spieler verliren und ich benutze Modus vom CC als Kessel KG kennen auch Hunten Laptop Stehn und gucken KF und WW

kennen auch Spielen ich habe gegen niemand nicht gegen mein regulamin ist und wehr will der wehr will nicht muss nicht

es heist SOLIDARNOŚĆ und DEMOKRATI

Gruss

beno45

[Optimierer]

hallo charly,

wie passen diese beiden aussagen zusammen?

wenn ich ,wie in meinem beispiel bei 100+ und 100 - meine sitzung beende,verhindere

ich damit den zusatzgewinn der bank.

Ja, für diesen begrenzten Zeitraum. Eine Sitzung mit -100, eine mit +100, macht +/-0, das ist klar.

Aber es geht ja weiter. Woher will man die Sicherheit nehmen, dass sich die Plus- und Minussitzungen immer ausgleichen? Rein mathematisch dürfte das ja nicht sein. Auf eine Sitzung mit Plus muss nicht zwangsläufig eine mit Minus kommen, sondern auch mal zwei.

und zur lebenslangen sitzung mal folgendes beispiel.

stell dir mal vor,ich hatte als ec spieler das glück 400 coups nicht auf die zero zu treffen und

hab auch noch auf die richtige farbe gesetzt und gehe mit plus nach hause.

am nächsten tag gehe ich wieder ins casino und da ich ja eine lebenslange sitzung spiele

ist jetzt jeder tisch an dem ich spiele in gefahr verstärkt die zero zu schmeissen, oder was?

Oder verstärkt die Gegenchance, die du gerade nicht gesetzt hast. Das reicht auch zum Verlieren, muss nicht am nächsten Tag sein, vielleicht erst im nächsten Monat oder Jahr. Sooo berechenbar ist der Zufall nun auch wieder nicht. Das wäre schön.

kann ich jetzt mit meiner PP (zero hat aufholbedarf) den tisch beeinflussen, oder ist es dem tisch scheiss egal.

Es ist ihm egal. Die Zero kann für dich auch wieder normal "tun" und zufällig erst 3 Jahre später mal verstärkt in der PP auftauchen für den annähernden Ausgleich. Falls du dann noch Spielkapital hast...

Was ich mit der lebenslangen Sitzung meinte ist, dass es kein Aufhören ist, wenn man die einzelnen Sitzungen an bestimmten Punkten jeweils abbbricht, meinetwegen bei +100 oder bei -100. Das sind nur Pausen. Daraus lässt sich keine Gewinngarantie und kein Schutz vor Dauerverlust basteln.

Aufhören gibt es nur im Totalverlust unter Zwang (Vermögen verzockt => Hartz4) oder mit Vernunft, wenn man keine Lust mehr hat, weiteres Kapital nachzuschießen oder halt, wenn man gut im Plus ist: Ab jetzt nie mehr spielen.

Aufhörer aus Zwang oder auch Pausierer aus Vernunft gibt es viele, und das sicher nicht nur beim Stand von gerade -2,7% vom Umsatz, sondern auch mal bei -5% oder -30% oder mehr. Das ist dann eben der Mehrgewinn der Bank. Von den Zwangspausierern ist der vllt. nur temporär, aber imerhin, er steht erst mal in der Bilanz. Und wenn die Zwangspausierer dann wieder zu Geld kommen und weiterspielen, werden sie wohl auch weiter verlieren.

Ein großer Verlust lässt sich praktisch nie mehr wirklch zurückholen. Es ist wie mit Aktien, die man bei fallendem Kurs nicht rechtzeitig verkauft: Nachdem eine Aktie mal 90% verloren hat, müsste sie ja 900% zulegen, um wieder den alten Wert zu erreichen. Darauf kann man lange warten...

Aufhörer oder Langpausierer im Plus, die diesen Mehrgewinn der Bank wieder entsprechend drücken könnten, gibt es aber nur ganz wenige, denn im Plus wird man eher weiter machen und irgendwann das Plus auch wieder weitgehend verspielt haben. Diese sind also keine Gefahr für die Bank: Sie kommen regelmäßig zum Erwartungswert zurück, der wartet sozusagen auf sie und hat, wenn nötig, viiiiiel Zeit... Aber wie gesagt, das gilt nicht für die Zwangs- oder Vernunftaufhörer: Deren Minus von weit mehr als durchschnittl. als 2,7% von ihrem Umsatz bleibt unwiederruflich ein Zusatzplus in der Bilanz der Bank.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Februar 3, 2009 von Optimierer

[sachse]

Kein Casino würde Mehrgewinn deklarieren.

Vielmehr ist das Casino daran interessiert, seine Gewinne möglichst klein

zu reden, bzw. den Umsatz zu hoch anzugeben.

Hallo waldek,

jetzt unterliegst Du einem Irrtum:

In jedem deutschen Casino sind fast so viel Finanzbeamte anwesend wie Saalchefs.

Keine Geldbewegung oder Tischöffnung/schließung findet ohne sie statt.

Da kann das Casino nicht "irgendetwas angeben".

Denn der Umsatz wird bei Roulette meines Erachtens niergendwo festgehalten.

Doch! Im Automatenroulette mit Druckluftkessel und Touchscreens.

Ich habe gestern den Direktor eines dt. Casinos u.a. deshalb angeschrieben und um Auskunft gebeten.

Da ich aber morgen erst einmal für rund 2 Wochen in Macau bin, wird sich das wohl noch hinziehen.

sachse

[Optimierer]

@Opimierer

Das Du schon was mit % rechnen kanst und ich nicht sage mir bite weil ich manchmal mache hier bei mir als Croupier.

Plein nur 1 Euro MAXIMUM und MINIMUM

Dutz-Kol 1-25 Euro

EC 1-50 Euro

Zero wirdt nicht geteilt maximal durfen 5 Leute spielen gegen mir.

Wie gross ist mein vorteil und wieviel Geld soll mir als Bank Kapital reichen ?????????????????????

Gruss

beno45

Hi beno45,

Sowas habe ich noch nie ausgerechnet, aber ich probier's mal:

Dein Vorteil ist theoretisch 2,7% vom Umsatz (keine Zeroteilung), realistisch etwas mehr.

Das Tischmaximum pro Spieler ist alles, was ein Spieler in einem Coup maximal setzen kann, also

6*50 auf EC, plus 6*25 auf DZ/KOL, plus 37 auf Plein, plus 120 auf Cheval, plus 92 auf Carré, plus 39 auf TVP, plus 36 auf TVS, plus noch die Kesselspiele (Große/Kleine Serie und Orphelins).

Was du pro Coup an jeden Spieler maximal verlierst, ist ca. die Hälfte von diesem Tischmaximum.

Bei 400 Coups pro Tag und 5 Spielern pro Coup ergibt das max. 400*Tischmaximum/2*Spieler = 1000 * Tischmaximum als Super-GAU für dich.

Das (grob 800'000) sollte auch als Gesamtkapital reichen, denn es ist nicht zu erwarten, dass du diese Summe jemals an einem Tag verlierst (Tischkapital einfach wesentlich kleiner halten), auch nicht an mehreren Tagen schubweise (nicht alle spielen in jedem Coup das Maximum und gewinnen immer). Deine zu erwartenden Gewinne addieren sich mit der Zeit noch zu diesem Gesamtkapital, so dass es immer weniger gefährdet ist.

Kann man da noch einsteigen ? Die Gründung einer Spielbank ist allemal lukrativer als das Spielen in einer. Man muss nur aufpassen, dass man Leute wie den Sachsen nicht reinlässt...

Gruß, Optimierer

bearbeitet Februar 3, 2009 von Optimierer

[beno45]

Kann man da noch einsteigen ? Die Gründung einer Spielbank ist allemal lukrativer als das Spielen in einer. Man muss nur aufpassen, dass man Leute wie den Sachsen nicht reinlässt...

@Opimierer

Danke fur Dein Rechnen und antwort ich weis selbst das ich mit so kleine satz Maximum habe mall in einem abend

gegen 2.500 Euro in Minus wahr habe gechabt 2 gute Spieler haben alle 3 EC gespielt Dut und Kollonen habe gutte

lauf gechabt und ich konte nicht machen am ende des tages wahr ich nuhr 800 Euro in Minus.

Ich wolte nuhr sagen das wier als Spieler meisten haben zu kleine Spiel Kapital fur das was wier gewinen mechten.

Einsteigen kann man immer aber ist schwehr fur Spieler bei mir mussen mindestens 3 sein ich will nicht gegen wenniger

Spielen und nicht mehr als 5 Spieler weil ich kann das nicht alles in 1,5 Minute auszahlen und sammeln. Sachse kann nicht

Spielen Er kann nuhr KG und bei mir habe keine schanssen.

Gruss

beno45

[waldek]

jetzt unterliegst Du einem Irrtum:

In jedem deutschen Casino sind fast so viel Finanzbeamte anwesend wie Saalchefs.

Keine Geldbewegung oder Tischöffnung/schließung findet ohne sie statt.

Das glaube ich Dir gerne, zumal ich diese Herren desöfteren

zu Gesicht bekomme. Doch der Prüfbeamte sorgt meines Wissens

lediglich dafür, dass kein Geld an den offiziellen Bilanzen vorbei gebucht wird.

Er begleitet jede Geldlieferung vom Tisch bis zur Kasse und beaufsichtigt

ihre ordnugsgemäße Zählung.

Doch die Sätze der einzelnen Spieler werden von keinem Beamten

notiert. Und nur so könnte man den Umsatz ermitteln.

Das trifft nur auf das klassische Spiel zu. Bei Automaten sieht das

bestimmt anders aus. Da wird es bestimmt Aufzeichnungen geben.

Viel Spass und vor allem viel Glück in Macau!

gruss

waldek

[beno45]

Das glaube ich Dir gerne, zumal ich diese Herren desöfteren

zu Gesicht bekomme. Doch der Prüfbeamte sorgt meines Wissens

lediglich dafür, dass kein Geld an den offiziellen Bilanzen vorbei gebucht wird.

Er begleitet jede Geldlieferung vom Tisch bis zur Kasse und beaufsichtigt

ihre ordnugsgemäße Zählung.

Doch die Sätze der einzelnen Spieler werden von keinem Beamten

notiert. Und nur so könnte man den Umsatz ermitteln.

Das trifft nur auf das klassische Spiel zu. Bei Automaten sieht das

bestimmt anders aus. Da wird es bestimmt Aufzeichnungen geben.

@waldek

Prufbeamte schreibt erste anfangs Geld vom jedes Tisch jedes nachschub zu Tisch oder sammeln

vom Tisch wenn zu viel ist. Bei Tisch zu Machen wirdt alles gezelt auf dem Tisch was ist und Geldfachen neben Croupier

dan noch die haubt Kasse bei Kasier und alle Tischen zusammen. Ich wenn ich viel gespielt habe ich wahr bei Erefnung

manchmall und bei zu machen das Casino auch ofteres mall.

Gruss

beno45

[charly22]

Dein Vorteil ist theoretisch 2,7% vom Umsatz (keine Zeroteilung), realistisch etwas mehr.

Gruß, Optimierer

moin optimierer

sag doch einfach,im schnitt pro rotation ein halbes stück auf ec=50% und ein stück auf

plein=100%.

hört sich doch besser an.

gruß charly 22

bearbeitet Februar 4, 2009 von charly22

[waldek]

Prufbeamte schreibt erste anfangs Geld vom jedes Tisch jedes nachschub zu Tisch oder sammeln

vom Tisch wenn zu viel ist. Bei Tisch zu Machen wirdt alles gezelt auf dem Tisch was ist und Geldfachen neben Croupier

dan noch die haubt Kasse bei Kasier und alle Tischen zusammen. Ich wenn ich viel gespielt habe ich wahr bei Erefnung

manchmall und bei zu machen das Casino auch ofteres mall.

Hi Bano!

Ich kenne die Prozedur.

Der Haken dabei: Der Gewinn wird damit geprüft und kontolliert.

Und ich vermute: vom Gewinn schliesst man auf den Umsatz.

Denn an den Tischen ist niemand dabei, der die Sätze aller Spieler

festhält. Ausser Kamera. Und die Kamera dient Sicherheitszwecken.

Ich bezweifle, ob man mit der Kamera die Umsätze festhält und protokolliert.

gruss

waldek

[Optimierer]

Hi charly,

sag doch einfach,im schnitt pro rotation ein halbes stück auf ec=50% und ein stück auf plein=100%.

hört sich doch besser an.

Ist aber falsch :

Zero wirdt nicht geteilt maximal durfen 5 Leute spielen gegen mir.

Gruß, Optimierer

[beno45]

Denn an den Tischen ist niemand dabei, der die Sätze aller Spieler

festhält. Ausser Kamera. Und die Kamera dient Sicherheitszwecken.

Ich bezweifle, ob man mit der Kamera die Umsätze festhält und protokolliert.

@waldek

Wehr das intheressirt auf dem Tisch was leuft hin und hehr von Spieler zu Tisch und von

Tisch zu Spieler man siet das Du kein Hendler warst und bist es Zehlt immer am ende Gewin

anderes ist uninteressant.

Kamera kontroliren Leute was Klauen vom EC und und auch Croupier das die nicht etwas manipuliren

fur sich und kollegen dann kann noch beweis sein fur den wehr geschnapt ist des er gestolen ist.

Gruss

beno45