Frage zu Serienbildung

[harakiri81]

rot hat kein rot als nachbar, schwarz kein schwarz als nachbar.

groß hat einmal groß als nachbar, klein hat einmal klein als nachbar.

gerade hat einmal gerade als nachbar, ungerade hat einmal ungerade als nachbar.

so, ist die chance auf lange serienbildung bei rot/schwarz geringer als bei groß/klein/(un)gerade? sprich: gibt es kürzere farbrekordserien denn rekordserien von groß/klein/(un)gerade?

bearbeitet Januar 19, 2009 von harakiri81

[mauvecard]

gerade hat einmal gerade als nachbar, ungerade hat einmal ungerade als nachbar.

hallo harakiri,

von welchem kessel redest du?

bei gerade ungerade hab' ich folgendes bild an paaren:

Paare gerade ungerade

1 34 / 6 15 / 19

2 30 / 8 25 / 17

3 24 / 16 27 / 13

4 20 / 14 33 / 1

5 22 / 18 31 / 9

6 28 / 12 29 / 7

7 35 / 3

8

9 26 / 0 / 32

also: sechs paare gerade, sieben paare ungerade. sonderfall 26 / 32, weil durch zero unterbrochen.

deshalb müssten serien auf ungerade wahrscheinlicher sein...

ich bitte um korrektur, falls ich mich irre...

gruß mauvecard

[local]

In einem englischsprachigen Forum hat es einer ausgerechnet:

Die Frage heißt: Wieviele Versuche brauchen wir durchschnittlich und mathematisch um eine Serie der Länge X zu finden:

>1 heißt: mindestens 2

>20 heißt mindestens 21

nicht "genau"

wie Du sehen kannst, Harakiri, ist der Unterschied nicht so marginal, daß man ihn anspielen könnte

Even = gerade/ungerade DBLSTR = TVS

How many trials do we need, MATHEMATICALLY AND IN AVERAGE, to find a sequence of length X?

X					50/50			 "Even"			  Cl/Dz			 DblStr
 >  1:				   3				  3				  8				 37
 >  2:				   7				  7				 28				233
 >  3:				  15				 16				 89			  1,445
 >  4:				  31				 35				277			  8,916
 >  5:				  63				 74				858			 54,991
 >  6:				 127				154			  2,648			339,118
 >  7:				 255				317			  8,167		  2,091,238
 >  8:				 511				654			 25,186		 12,895,976
 >  9:			   1,023			  1,345			 77,660		 79,525,192
 > 10:			   2,047			  2,767			239,454		490,405,361
 > 11:			   4,095			  5,689			738,320	  3,024,166,401
 > 12:			   8,191			 11,696		  2,276,491	 18,649,026,147
 > 13:			  16,383			 24,043		  7,019,184	115,002,327,911
 > 14:			  32,767			 49,423		 21,642,486	709,181,022,129
 > 15:			  65,535			101,592		 66,731,001  4,373,282,969,801
 > 16:			 131,071			208,830		205,753,922				   
 > 17:			 262,143			429,264		634,407,931				   
 > 18:			 524,287			882,377	  1,956,091,122				   
 > 19:		   1,048,575		  1,813,778	  6,031,280,963				   
 > 20:		   2,097,151		  3,728,322	 18,596,449,640				   
 > 21:		   4,194,303		  7,663,775	 57,339,053,061				   
 > 22:		   8,388,607		 15,753,316	176,795,413,608				   
 > 23:		  16,777,215		 32,381,819	545,119,191,962				   
 > 24:		  33,554,431		 66,562,629  1,680,784,175,221				   
 > 25:		  67,108,863		136,823,183  5,182,417,873,600				   
 > 26:		 134,217,727		281,247,655									 
 > 27:		 268,435,455		578,120,181									 
 > 28:		 536,870,911	  1,188,358,151									 
 > 29:	   1,073,741,823	  2,442,736,201

bearbeitet Januar 20, 2009 von local

[harakiri81]

es geht um einen kessel von betvoyager online casino; europäisch ohne zero. habe einen screenshot gemacht, siehe unten.

habe gestern nach nicht gründlich geschaut, es gibt sogar 4 (un)gerade nachbarn!

allerdings muss man ja bei den onlinecasinos es anders denken: der kessel ist nur eine visualisierung, eine benutzeroberfläche. insofern denke ich, dass diese überlegungen nur für landcasinos relevant sind...........

@local: was meint der denn mit "50/50"? schon rot/schwarz oder?

bearbeitet Januar 20, 2009 von harakiri81

[jason]

wie Du sehen kannst, Harakiri, ist der Unterschied nicht so marginal, daß man ihn anspielen könnte

Hallo harakiri81,

Wenn Du die Serien halbierst, indem Du Pärchen nimmst, zB. Rot/Impair usw, dauerts länger

bis es Dich erwischt.

bearbeitet Januar 20, 2009 von jason

[harakiri81]

Hallo harakiri81,

Wenn Du die Serien halbierst, indem Du Pärchen nimmst, zB. Rot/Impair usw, dauerts länger

bis es Dich erwischt.

wie meinen? warum erwischen? und wie meinst du das mit den päärchen?

[jason]

wie meinen? und wie meinst du das mit den päärchen?

Theoretisch tritt ne 20er Serie auf z.B Schwarz ca. alle 1 Millionen Spiele auf.

Dann ist es aber nicht auch gleichzeitig ne 20er Serie auf Impair, Pair, Manque

oder Passe. Wenn Du gleichzeitig Schwarz/Passe setzt sind längere Serien

selten. Bin selbst noch in ner Experimentier-Phase.

bearbeitet Januar 21, 2009 von jason

[Optimierer]

so, ist die chance auf lange serienbildung bei rot/schwarz geringer als bei groß/klein/(un)gerade? sprich: gibt es kürzere farbrekordserien denn rekordserien von groß/klein/(un)gerade?

Nein.

[Optimierer]

Theoretisch tritt ne 20er Serie auf z.B Schwarz ca. alle 1 Millionen Spiele auf.

jason? Ohne Scheiss? Glaub ich nicht!

Der echte jason gibt immer nur (vermeintliche) Witze von sich. Die wenigsten sind aber wirklich lustig...

Jedenfalls sind es knapp 2 Millionen Spiele, nicht ca. 1 Million, sondern ziemlich genau 1813779,0415996760218062059673866 Spiele im Schnitt, bis eine 20er-EC-Serie erscheint. Ist klar, oder?

So kriegst du nie das goldene Vlies...

bearbeitet Januar 21, 2009 von Optimierer

[charly22]

Wenn Du gleichzeitig Schwarz/Passe setzt sind längere Serien

selten. Bin selbst noch in ner Experimentier-Phase.

moin jason

ist bestimmt richtig was du schreibst,aber dafür kostet es dich auch das doppelte

an stücken.

gruß charly 22

[Monopolis]

Moin harakiri81,

es geht um einen kessel von betvoyager online casino; europäisch ohne zero. habe einen screenshot gemacht, siehe unten.

habe gestern nach nicht gründlich geschaut, es gibt sogar 4 (un)gerade nachbarn!

allerdings muss man ja bei den onlinecasinos es anders denken: der kessel ist nur eine visualisierung, eine benutzeroberfläche. insofern denke ich, dass diese überlegungen nur für landcasinos relevant sind...........

@local: was meint der denn mit "50/50"? schon rot/schwarz oder?

das Serienverhalten von generierten Permanenzen weicht von dem

"gedrehter" Permanenzen ab.

Bei generierten Permanenzen sind die Serienbildungen der 3 EC

unterschiedlich. Dies ist z. B. damit zu begründen, dass die Zahlen

18 und 19 (rot) nebeneinander liegen.

Die gleichmäßigsten Verläufe findet man bei gerade / ungerade.

Diese Feststellung beruht auf eigenen Auszählungen von > 10 Mio.

Coups.

Grüße, Monopolis.

[harakiri81]

ja, beim computerspiel liegen farben nebeneinander, aber im landcasinokessel liegen farben eben nicht nebeneinander, dafür aber gerade/ungerade und klein/groß.

also sind doch die chancen auf eine lange serie im computerspiel bei rot/schwarz größer, aber im landcasino mit physikalischem kessel sind doch die chancen größer auf gerade/ungerade und klein/groß, richtig?

[sachse]

Jedenfalls sind es knapp 2 Millionen Spiele, nicht ca. 1 Million, sondern ziemlich genau 1813779,0415996760218062059673866 Spiele im Schnitt, bis eine 20er-EC-Serie erscheint. Ist klar, oder?

Er wollte aber nicht eine beliebige sondern eine bestimmte Serie auf Schwarz.

Die dauert schon doppelt so lange.

Ich komme übrigens auf

2.129.898 Coups für eine beliebige 20er Serie und

4.259.796 Coups für eine bestimmte 20er Serie.

Vielleicht kann das mal einer überprüfen.

sachse

[tkr.kiel]

Er wollte aber nicht eine beliebige sondern eine bestimmte Serie auf Schwarz.

Die dauert schon doppelt so lange.

Ich komme übrigens auf

2.129.898 Coups für eine beliebige 20er Serie und

4.259.796 Coups für eine bestimmte 20er Serie.

Vielleicht kann das mal einer überprüfen.

sachse

Wieso 4 Mio für eine bestimmte 20er-serie?

Ich kanns leider nicht berechnen, da ich mich in der Materie der Wahrscheinlichkeitsberechnung nicht so gut auskenne, aber ich denke das eine vorbestimmte 20er-Serie, die noch nicht erschienen ist, wesentlich mehr als mindestens 4 Mio Coups benötigt... wenn man dieses nicht sogar schon verhundert oder gar vertausendfachen kann, siehe Geburtstagsparadoxon!

Gruß

Thomas

bearbeitet Januar 21, 2009 von tkr.kiel

[sachse]

Ich habe so gerechnet:

1x 20er = 20

2x 19er = 38

4x 18er = 72

usw. bis

262.144x 2er = 524.288

524.288x 1er = 524.288

uns dann alles addiert.

sachse

[tkr.kiel]

Ich habe so gerechnet:

1x 20er = 20

2x 19er = 38

4x 18er = 72

usw. bis

262.144x 2er = 524.288

524.288x 1er = 524.288

uns dann alles addiert.

sachse

Hmm, wieso sollte eine 2er-Serie genauso oft vorkommen wie ein 1er....

Widerspricht sich das nicht?

Denn wenn eine 2er genauso häufig vorkommt wie ein einer warum sollte eine 3er Serie nach Deiner Rechnung dann nur 393216 mal vorkommen?

Ich kann mich täuschen, aber das halte ich für nicht Plausibel, Gibt es hier jemanden, der da mal so richtig Ahnung von hat und mir das Begründen kann?

Dann muss ich ja nur noch die 1er und 2er auf beiden EC spielen und gewinne damit unermässlich oder hab ich da nen FenkDehler?

Gruß

Thomas

bearbeitet Januar 21, 2009 von tkr.kiel

[sachse]

Hallo Kieler,

die 1er Serie kommt 524.288x vor.

Die 2er Serie kommt 262.144x vor.

Summe aller 524.188 1er Serien = 524.288 Coups

Summe aller 262.144 2er Serien = 524.288 Coups

sachse

[tkr.kiel]

Hallo Kieler,

die 1er Serie kommt 524.288x vor.

Die 2er Serie kommt 262.144x vor.

Summe aller 524.188 1er Serien = 524.288 Coups

Summe aller 262.144 2er Serien = 524.288 Coups

sachse

Ja aber in jeder 2er-Serie ist auch ein 1er vorhanden und das 2 mal!

das Verwirrt mich jetzt alles... Deinen Weg kann ich ebenso nachvollziehen wie meinen...

Nur was ist richtig davon?

Oder betrachtest Du die Serien als ganzes?

6 mal Rot hintereinander, wären also nicht 6 mal 1er und 3 mal 2er und 2 x 3er?

Ich muss passen, ich vermute, das deine Berechnung richtig ist!

Gruß

Thomas

bearbeitet Januar 21, 2009 von tkr.kiel

[sachse]

6 mal Rot hintereinander, wären also nicht 6 mal 1er und 3 mal 2er und 2 x 3er?

Sondern ausschließlich eine 6er Rotserie und zwar im Beispiel mit der 20er Serie eine von den 16.384 6er Serien.

sachse

[tkr.kiel]

Sondern ausschließlich eine 6er Rotserie und zwar im Beispiel mit der 20er Serie eine von den 16.384 6er Serien.

sachse

Auf der anderen Seite, weiss ich nicht, dass meine gegenwärtige 6er-Serie ggf. zu einer 20er-Serie Mutiert... also muss ich die doch mitzählen!

[Monopolis]

ja, beim computerspiel liegen farben nebeneinander, aber im landcasinokessel liegen farben eben nicht nebeneinander, dafür aber gerade/ungerade und klein/groß.

also sind doch die chancen auf eine lange serie im computerspiel bei rot/schwarz größer, aber im landcasino mit physikalischem kessel sind doch die chancen größer auf gerade/ungerade und klein/groß, richtig?

Ja, richtig! Die Unterschiede machen sich beim OC-Spiel bei

der EC-Chance Manque / Passe (1-18 / 19-36) bemerkbar,

im Übrigen sind sie unbedeutend.

Monopolis.

[Monopolis]

@tkr.kiel

Moin Thomas,

Ja aber in jeder 2er-Serie ist auch ein 1er vorhanden und das 2 mal!

im Prinzip hast Du recht, aber Einer sind keine Serien. Man unterscheidet

solitäre und soziable Serien (man = K. v. Haller, ROULETT-LEXIKON).

Wenn man Zero nicht einbezieht, sind 50 % der Coups Einer, der Rest

- die anderen 50 % - entfallen auf Serien.

Soziabel betrachtet enthält eine 4er-Serie 2 2er-Serien. Das Zahlenbeispiel

sachses passt nur, wenn man nur die solitären Serien betrachtet.

Grüße, Monopolis.

[Monopolis]

Tabelle1

	A	B	C
1	Nr.	S-Länge	Anzahl
2	1	20	1
3	2	19	2
4	3	18	4
5	4	17	8
6	5	16	16
7	6	15	32
8	7	14	64
9	8	13	128
10	9	12	256
11	10	11	512
12	11	10	1.024
13	12	9	2.048
14	13	8	4.096
15	14	7	8.192
16	15	6	16.384
17	16	5	32.768
18	17	4	65.536
19	18	3	131.072
20	19	2	262.144
21	20	1	524.288
22	Summe:		1.048.575

Excel Tabellen im Web darstellen >> Excel Jeanie HTML 4

[sachse]

Hallo Mono,

m.M. nach bist Du im Irrtum.

Dazu kannst Du doch nicht nur die Erscheinungshäufigkeit addieren also 1+2+4+8+16 bis + 524.288.

Dein Ergebnis sagt doch lediglich aus, um wieviel Serien(von der 1er bis zur 20er) es sich handelt.

Wir wollen doch die Anzahl der Coups wissen, in denen rechnerisch eine 20er Serie fallen sollte.

Das sind nach meiner Rechnung 1x 20 Coups + 2x 19 Coups + 4x 18 Coups(20+38+72 usw.)

Dadurch ergibt sich eine erforderliche Coupanzahl von

2.129.898 für eine beliebige 20er Serie und von

4.259.796 für eine bestimmte(z.B. "Rot") Serie.

sachse

[Monopolis]

Nach 1.048.575 Coups hat man theoretisch sicher

eine 20er Rotserie, eine 20er Schwarzserie, eine

20er Manqueserie etc.

Wann tritt diese durchschnittlich auf? Im Durchschnitt

nach 50 % der Spiele, also nach 524.288 Coups

(Betrachtung ohne Zero). Einschließlich Zero erhöhen

sich die Anzahlen um 1 / 37.

Damit sind wir beim Thema: Wann, nach wievielen Coups,

erscheint eine Zahl durchschnittlich?

Nach 18,5, also nach ~ 19 Coups. Mit dieser Erkenntnis

haben wir das Roulette geknackt; man muss allerdings

das Spiel immer nach dem Treffer beenden.

Monopolis.