Der Zufall - eine Glaubensfrage ?

[Nachtfalke]

.

"...Ohne Rute kein Marsch..!"

Sehen wir das ganze doch einfach unter der von Conserver erwähnten Disziplin!

Als militärischen Marsch im Casino von Tisch zu Tisch.

Da passt die Rute dann

.

[waldek]

So ungewöhnlich es manchem von uns erscheinen mag, ist die von euch betriebene Setzweise also trotzdem ein ganz normales Klassisches Roulettespiel.

Sehe ich auch so.

Und wenn man verinnerlicht hat, dass der momentan gefallene Coup von den

soeben vorher gefallenen nicht determiniert wird, dann spielt es keine Rolle mehr,

woher ich mir diesen Coup hole. Dann wird dieses Spiel auch nicht mehr so ungewöhnlich.

gruss

waldek

[Nachtfalke]

.

"...wenn man verinnerlicht hat, dass der momentan gefallene Coup von den

soeben vorher gefallenen nicht determiniert wird, dann spielt es keine Rolle mehr,

woher ich mir diesen Coup hole. Dann wird dieses Spiel auch nicht mehr so ungewöhnlich..."

Im Lauf der Zeit ist das sicherlich alles eine reine Routine.

Aber wir kommen immer stärker in den Spielablauf.

Da uns ja die Zufallsstruktur interessiert, werde ich für morgen aus eurer Setzweise mal einige Konstellationen zusammenstellen, was da welche Funktion hat.

Denn die einzelnen Tische und deren Permanenzen, aus deren Zufallsprozessen die einzelnen Coups stammen, auf die ihr setzt, ansonsten überhaupt keine Funktion haben, gibt es nämlich im Grunde nichts, als die nackte, neu zusammengestellte (=sich zufällig ergebende) Zahlenreihe, die die Mutterpermanenz darstellt.

Es will mir irgendwie nicht in den Kopf, dass da kein weiteres Element sein soll, aus dem heraus man einen weiteren Steuermechanismus entwickeln kann, der im Fall einer Zahlenfolge, die nicht eurer Setzweise entspricht, eine weitere Entscheidungsfindungsquelle darstellen kann.

Denn letztlich seid ihr ja auf Gedeih' und Verderb der Zahlenfolge ausgeliefert, die euch allein die Signale für den zu tätigenden Satz liefert.

Nachtfalke.

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[waldek]

Denn letztlich seid ihr ja auf Gedeih' und Verderb der Zahlenfolge ausgeliefert, die euch allein die Signale für den zu tätigenden Satz liefert.

Ja. Für mich spielt nur meine Permanenz eine Rolle.

Alles Andere interessiert mich nicht.

Ich komme kurz auf den Vergleich mit dem Fischer zurück:

Die Permanenz ist das Wasser. Die Fische sind immer da, um sie kümmere ich mich nicht.

Entscheidend ist für mich der Wellengang. Wenn der Sturm kommt (= Permanenz spielt verrückt)

kann man nichts machen. Der Törn wird ohne Fang abgebrochen.

gruss

waldek

bearbeitet März 9, 2009 von waldek

[CONSERVER]

@waldek

und der Sturm kommt, ob man will oder nicht,

nur dann aufzuhören, das muss man können, vor allem erst mal lernen, aufzuhören und zu gehen.

conserver

[Edelgard II]

@ alle

Bei einem Gang ins Casino ist es für mich wichtig, mich vor Spielbeginn mit den Rahmenbedingungen vertraut zu machen. Ich schaue, nach der allgemeinen Stimmung, der Stimmung an den Tischen, ob mir Gäste und Croupiers sympathisch sind, wie die Croupiers sich untereinander und zu den Gästen verhalten ect... Besonderes Augenmerk lege ich hierbei auf die Croupiers, da sich ja der Zufall ihrer (als Indikatoren) bedient, um sich über sie im Kessel zu manifestieren.

Meine konkrete Frage hierzu: Bekanntlich gibt es Menschen, die ehrlich und welche, die falsch sind. Wie verhält es sich da bei dem Zufall. Kann ich davon ausgehen, dass, wenn er mich durch einen sympathischen Croupier zum Spielen bringt, er es "gut" mit mir meint. Oder kann dies auch ein Trugschluss sein? Was sind Eure diesbezüglichen Erfahrungen und Beobachtungen?

Viele Grüße

Edelgard

[Edelgard II]

.

Es will mir irgendwie nicht in den Kopf, dass da kein weiteres Element sein soll, aus dem heraus man einen weiteren Steuermechanismus entwickeln kann, der im Fall einer Zahlenfolge, die nicht eurer Setzweise entspricht, eine weitere Entscheidungsfindungsquelle darstellen kann.

Denn letztlich seid ihr ja auf Gedeih' und Verderb der Zahlenfolge ausgeliefert, die euch allein die Signale für den zu tätigenden Satz liefert.

Für mich gilt es hier nicht, einen Steuerungsmechanismus zu entwickeln. Es wird auch nichts gesteuert. Der Zufall kommt in der Zahlenfolge unmittelbar zum Ausdruck. Zufall und Zahlenfolge sind eins. Es liegt an uns, dessen Struktur zu erkennen und bei unserem Handeln uns dieser anzupassen.

Der Zahlenfolge sind wir nicht in diesem einengenden Begriff "ausgeliefert". Die Zahlenfolge ist das Buch, das wir aufschlagen können, um die Struktur des Zufalls kennenzulernen.

Wir beschäftigen uns mit Zahlenfolgen. Eine Zahlenfolge besteht aus einer Anfangszahl und mindestens einer Folgezahl. Deren Kenntnis versetzt uns in die Lage, auf eine dritte Zahl oder zumindestens auf eine Richtung zu schließen. Ist es nicht so, dass jede Prognose ein Wissen aus der Vergangenheit benötigt?

Trotz allem finde ich diese Gedankenansatz interessant. Um es zu veranschaulichen: Gesetzt den Fall wir wüssten, das nach den Zahlen 1 und 2 stets die Zahl 3 fallen würde, dann könnten wir nach dem Erscheinen der 1 und der 2 eine zutreffende Aussage über die dritte Zahl machen. Kein Problem.

Die Frage ist nun: Kann es außer den Zahlen 1 und 2 etwas geben, dass uns sicher sein lässt, dass die Elfenbeinkugel das nächste Mal in das Fach der 3 rollen wird? Ich weiß es nicht, aber vielleicht habt ihr ja eine Idee.

Viele Grüße

Edelgard II

[waldek]

und der Sturm kommt, ob man will oder nicht,

nur dann aufzuhören, das muss man können, vor allem erst mal lernen, aufzuhören und zu gehen.

Weißt Du, wie man sich am effektivsten den Geburtstag der Ehefrau merkt?

Man muss ihn nur ein Mal vergessen

So ähnlich siehe ich das mit dem lernen, aufzuhören:

Man hört ein Mal nicht auf, und man lernt daraus.

Und wer das dann immer noch nicht gelernt hat, tja... da ist Hopfen und Malz verloren

gruss

waldek

[waldek]

Eine Zahlenfolge besteht aus einer Anfangszahl und mindestens einer Folgezahl.

OK. Geklärt.

Eine Zahlenfolge besteht aus einer Anfangszahl und mindestens einer Folgezahl. Deren Kenntnis versetzt uns in die Lage, auf eine dritte Zahl oder zumindestens auf eine Richtung zu schließen. Ist es nicht so, dass jede Prognose ein Wissen aus der Vergangenheit benötigt?

Bist Du beim Thema Zufall?

Gesetzt den Fall wir wüssten, das nach den Zahlen 1 und 2 stets die Zahl 3 fallen würde, dann könnten wir nach dem Erscheinen der 1 und der 2 eine zutreffende Aussage über die dritte Zahl machen. Kein Problem.

Nein, Zufall nicht.

Roulette? Auch nicht.

Ich glaub', ich geh' lieber schlafen.

Gute Nacht!

waldek

bearbeitet März 9, 2009 von waldek

[PsiPlayer]

Entscheidungsfreiheit gibt es nicht

Um meine folgenden Ausführungen besser zu verstehen, sei daran erinnert, dass das Casino im allgemeinen kein Interesse daran hat, den Spieler irgendwelche Gewinn- und Verlustrelevanten Informationen zukommen zu lassen, außer auf ihren immer sehr kurz gehaltenen Spielregularien hinzuweisen, wenn sie denn erhältlich sind. Und auf denen erfahren wir nicht etwa den Hausvorteil, sondern irreführend nur von „Gewinnauszahlungen“, als wenn es keine Verluste geben würde. Denn es könnte ja auch „Spielauszahlungen“ heißen!

Umsomehr ist es erstaunlich und von Bedeutung, wenn ausgerechnet von einem Casino Veröffentlichungen vorliegen, die Spieler nicht nur vor unkontrolliertem Spiel warnen möchten (wie ich es in Las Vegas und in beiden Casinos von Berlin vorfand ), sondern darüber hinaus gar Spielempfehlungen gibt.

Die erste Begegnung solch eines Hinweises zur Spielempfehlung fand ich auf einen (vorliegenden) Tischschild über BLACKJACK, die es wohl nur in englischen Casinos gibt:

„IN ACCORDANCE WITH REGULATIONS MADE IN THE GAMING ACT 1968 PLAYERS ARE ADVISED ...

Und dann folgt auf sechs Punkten die Basisstrategie (zu beziehen bei Huxley, London).

Rechnet man hoch, dann verliert der sonst unbesonnene Spieler 5-7% weniger, wenn er sich daran hält. Immerhin!

Die SPIELBANK BERLIN toppt sogar diese Spielempfehlung, wenn sie Spielübergreifend in ihrem Faltblatt „Wenn das Glück mal nachlässt... “ mit Selbstüberprüfung (11 Fragen, die man sich selbst stellen sollte) auf Glücksspielsuchtgefährdung hinweist. Darin wird Prof. Dr. Niels Birbaumer zitiert:

„Wenn wir glauben

wir entscheiden etwas,

dann hat es das Hirn

schon längst entschieden.“

(Interdisziplinäre Suchtforschungsgruppe Berlin, Dr. Grüssner-Sinopoli, Internet: www.isfb,org)

Birbaumer will also damit sagen, dass jede Spielentscheidung, die wir treffen, längst entschieden ist. Mit anderen Worten: Der Spieler hat keine Entscheidungsfreiheit. Und wenn er keine Entscheidungsfreiheit hat, dann rennt er völlig umsonst gegen den Hausvorteil an. Das ist der Sinn seiner Aussage.

Ob dieses oben genannte Faltblatt, dass es bereits seit Jahren gibt, auf staatlichen Druck zur Auslage gekommen ist, weiß ich nicht. Es ist aber bereits internationaler Standart.

Psi

bearbeitet März 9, 2009 von PsiPlayer

[PsiPlayer]

Hi Danny

Wir schaffen das schon irgendwie

Du schreibst:

Hier sind wir tatsächlich unterschiedlicher Meinung, aber das macht nix. Fakt ist, ich hab's tatsächlich ausprobiert, dass ich ein und dieselbe Permanenz nach Wochen anders bespiel' als vorher. An was das letztendlich liegt, keine Ahnung, 's ist einfach so. Also können die Regeln nicht so stur und starr sein, wie oftmals angenommen. Das, was allgemein unter Satzsignal beaknnt geworden sit, sind beim Spiel nach RC keine starren Regeln, sondern sind als Entscheidungshilfen anzusehen.................

Okay, hier verstehen wir uns nicht, oder reden aneinander vorbei. Genau das meine ich, wenn ich das Wort „umfassend“ gebrauche. Es benötigt ein umfassenderes Verständnis, um selbst voneinander anscheinend abgeteilte Permanenzen oder in der Zeit abgeteilte Satzentscheidungen letztendlich als Mittelwerte bezeichnen zu können, wenn man sie in der Gesamtheit betrachtet. Aber dieses Verständnis wächst von allein, wenn man es an einer längeren Spielstrecke tatsächlich feststellt.

Du schreibst:

Du hast grundsätzlich damit Recht, dass ich nach der aktuellen Tisch-Permanenz spiel' und somit von dieser abhängig sein schein'. aber bin ich das???????? Die Entscheidung liegt bei mir, ob ich 'n Spiel fortsetz' oder nicht. Wenn 's nicht laufen will, will's nicht laufen, das hat mer ganz einfach zu akzeptieren. Normalerweise wird 'n Spiel lang' bevor 's gesamte Kapital in den Sand gesetzt ist, im Verlust beendet. Eben um nicht alles zu verspieln................

Hier bringst Du was zusammen, was nicht geht! Grundsätzlich ist es ja richtig was Du schreibst. Aber es ist eben deswegen nicht richtig, wenn man nicht unabhängig von der Permanenz reagiert! Das hängt dann alles zusammen. Selbst wenn man früher aufhört, kommt man ja deswegen nicht davon. Heute vielleicht und Morgen, aber Übermorgen und gehäuft in der Zukunft dann nicht mehr so oft, bis einem die Verluste wieder einholen.

Die bisher weiteste Ereignisstrecke, die ich im Gleichsatz bei einer 50:50 Chance (ohne Psi) bei 25.000 bespielten Händen erlebte, waren 352 Plus-Stücke, die den selben Berg, wie bei einer Pyramide, wieder zurück auf Null gingen! Wenn man das einmal erlebt hat, mit der Sicherheit, die man bereits nach 350 Plus-Stücken geglaubt hat zu haben, dann weiß man was ich meine.

Du schreibst:

Aber irgendwo müssen ja Deine Entscheidungen, 'nen Einsatz am Spiel-Tisch zu machen, herkommen, somit biste sicherlich auch von irgendwas abhängig, wenn auch nicht von der aktuellen Tisch-Permanenz. Ansonsten klingt's für mich, mit bisher kaum PSI-Kenntnissen erst mal eher nach 'nem »Blindes-Huhn-Spiel«....................

Du hast völlig recht, es ist ein »Blindes-Huhn-Spiel« und Du bist sicherlich nicht die einzige Person hier im Forum, die es so sieht. Weil man es nicht anders kennt, denkt man einen Halt zu brauchen. Man fühlt sich völlig alleingelassen, orientierungslos und braucht eine Richtung. Und da gibt es die Permanenzen und dann nimmt man sie dazu.

Tatsache ist aber, dass man kein Vertrauen mehr zu sich selbst hat. Man hat dieses Vertrauen, dass man als Kind hatte, verloren, und dann nicht mehr vermittelt bekommen. Aber das heißt ja nicht, dass dieses Selbstvertrauen völlig verlorengegangen ist. Man muss es nur wiederfinden. Und es ist ganz nah. Näher als der Gedanke, der in einem hochsteigt.

Und dann passiert das Wunder: hat man einmal angefangen aus der eigenen Tiefe seine Anouncen zu ergründen, weiß man gar nicht mehr, warum man damit nicht schon früher angefangen hat. Die Angst vor Verlusten, weil man ohne Netz seine Einsätze wagt, schwindet. Die gesunde Vorsicht und das kritische Bewusstsein bleibt. Und man fühlt sich wacher als je zuvor.

Love

Psi

PS. Versuche bitte meinen vorherigen Beitrag „Entscheidungsfreiheit gibt es nicht“

zu verstehen.

[CONSERVER]

@ alle

Bei einem Gang ins Casino ist es für mich wichtig, mich vor Spielbeginn mit den Rahmenbedingungen vertraut zu machen. Ich schaue, nach der allgemeinen Stimmung, der Stimmung an den Tischen, ob mir Gäste und Croupiers sympathisch sind, wie die Croupiers sich untereinander und zu den Gästen verhalten ect... Besonderes Augenmerk lege ich hierbei auf die Croupiers, da sich ja der Zufall ihrer (als Indikatoren) bedient, um sich über sie im Kessel zu manifestieren.

Meine konkrete Frage hierzu: Bekanntlich gibt es Menschen, die ehrlich und welche, die falsch sind. Wie verhält es sich da bei dem Zufall. Kann ich davon ausgehen, dass, wenn er mich durch einen sympathischen Croupier zum Spielen bringt, er es "gut" mit mir meint. Oder kann dies auch ein Trugschluss sein? Was sind Eure diesbezüglichen Erfahrungen und Beobachtungen?

Viele Grüße

Edelgard

genau diese Art und Weise ist u.a. Vorraussetzung dafür, Erfolg zu haben.

Komme ich z.B. an einen Tisch, wo ich merke, dass die Stimmung im Moment nicht gerade sonderlich gut ist, dann meide ich diesen Tisch. Und solch eine Stimmungslage ist ganz einfach zu erkennen, jedenfalls für mich.

Doch innerhalb kürzester Zeit kann die Stimmung auch umschlagen.

In dem Casino, wo die Croupiers den reinsten Zufall produzieren, das ist die Spielbank in Bad Dürkheim.

Da wird jeder Wurf von einem anderen Croupier getätigt, also immer abwechselnd, mal wirft der links, mal wirft der rechts. Und der Kessel lässt keinerlei Zielwerfübungen zu, da springt die Kugel auch mal in 2 oder 3 Fächer und landet dann in einem 4. Fach.

Wenn ich feststelle, dass ein Croupier, z.B. in Wiesbaden gleichmässig und ohne Wucht in den Kessel wirft, dann weis ich, dieser Croupier visiert eine Zahl an, die zwar nur er weis, aber das Gefühl einer Zielwerfübung besteht für mich.

Und nun ist es kein Zufall mehr, wo die Kugel landet.

conserver

[Edelgard II]

@ alle

Rahmenbedingungen beim Roulettespiel

Bei einem Gang ins Casino ist es für mich wichtig, mich vor Spielbeginn mit den Rahmenbedingungen vertraut zu machen. Ich schaue, nach der allgemeinen Stimmung, der Stimmung an den Tischen, ob mir Gäste und Croupiers sympathisch sind, wie die Croupiers sich untereinander und zu den Gästen verhalten ect...

Ein ganz aktuelles Erlebnis möchte ich noch berichten, das genau in diese Richtung geht. Ich komme heute an einen Tisch, an dem 7 mal Schwarz gefallen ist. Ich spiele mit und gewinne mit einer stetigen flachen Progression. Nach dem 12. Erscheinen von Schwarz entsteht am Tisch ein Streitsatz. Ich beende sofort mein Spiel und verlasse den Tisch. Als nächste Farbe kommt Rot. Hätte ich den Streitsatz bei meinem Spiel nicht berücksichtigt, wäre mein Gewinn deutlich kleiner ausgefallen.

Ich denke, dass man auch nie außer acht lassen darf, dass das Spiel immer ein ausschließlich persönliches Spiel ist. Auch wenn objektiv die Rahmenbedingungen die selben sein mögen, haben sie für jeden Spieler subjektiv eine andere Bedeutung. Und damit führen sie bei jedem Spieler zu anderen Schlussfolgerungen und Sätzen.

Viele Grüße

Edelgard II

[Nachtfalke]

.

.

"...wenn man verinnerlicht hat, dass der momentan gefallene Coup von den

soeben vorher gefallenen nicht determiniert wird, dann spielt es keine Rolle mehr,

woher ich mir diesen Coup hole. Dann wird dieses Spiel auch nicht mehr so ungewöhnlich..."

"...Da uns ja die Zufallsstruktur interessiert, werde ich für morgen aus eurer Setzweise mal einige Konstellationen zusammenstellen, was da welche Funktion hat..."

Hier wird also ein Spielraum geschaffen, Waldek und Conserver,

sowohl zeitlich, als auch psychisch, anders auf das Spiel einzugehen.

Eine Erweiterung des Roulette gewissermaßen.

Beliebig viel Zeit an den laufenden Tischen!

Somit macht ihr euch ja genau das zu Nutzen, was ich zu Beginn des Threads schrieb:

"...der Ursprung des Zufalls (ist) nur in diesem Moment des Kugelabwurfs zu sehen, nicht in dessen Aneinanderreihung.

Das eigentliche Ereignis ist die Suche der Kugel beim Umkreisen des Rotors, mit Erscheinen der entsprechenden Zahl liegt bereits ein Ergebnis vor: der erste zu notierende Wert der Permanenz.

Er steht da unverrückbar.

und:

"...Man kann aus einer Folge von Zufallsereignissen beliebige Einzelereignisse zu einer neuen Folge von Zufallsereignissen zusammenstellen, ohne dass der Zufallscharakter im geringsten beeinträchtigt wird. Die neue Folge verdient ebenso die Bezeichnung "Permanenz" und ist auch ebenso zufällig wie die ursprüngliche.

Einzige Bedingung ist natürlich, dass man die Auswahl nicht anhand von Eigenschaften der Einzelereignisse trifft,..."

Aber den letzteren Punkt stelle ich mir etwas schwierig vor.

Ich beziehe mich auf Waldek:

"...das Gehirn arbeitet mit Mustern und über Muster erschliesst

sich das Gehirn den Zugang zur Wirklichkeit. Somit vermute ich, dass auch meinem Spiel

ein "Raster" zugrunde liegt, das ich aber bewusst nicht wahrnehmen kann..."

"...da ich bei Dtz/Kol meistens zwei Chancen

gleichzeitig belege, achte ich hier gelegentlich doch schon auf den Tischvorlauf.

Sollte ausgerechnet die Dtz/Kol, die ich unbesetzt lassen will, unmittelbar soeben

an "meinem" Tisch 3x in Folge (oder auch mehr) gefallen sein, so warte ich ab,

bis diese Serie endet und setze erst dann.

Doch es ist lediglich eine Macke von mir. Ich hab' zwar 'n gutes Gefühl

dabei, doch bin mir sicher, dass es sich auf mein Spiel ergebnisneutral

auswirkt..."

Vor allem bei eurem Spiel bin ich mir irgendwo recht sicher, dass ihr sehr wohl Signale von außen empfangt, die euch -gerade bei diesem sehr flexiblen Spiel der Coupauswahl- sehr leicht beeinflussen, denn letztlich ist es ja egal, welchen Tisch Du wählst, Conserver:

"...Komme ich z.B. an einen Tisch, wo ich merke, dass die Stimmung im Moment nicht gerade sonderlich gut ist, dann meide ich diesen Tisch..."

Klarer ersichtlich kann ein Indikator eigentlich doch gar nicht sein!

Die Stimmung am Tisch hat ja nun wirklich nichts mit dem Kessellauf zu tun; sie ist also ein Indikator für Dich; völlig entkoppelt vom Zufallsprozess.

Aber Vorsicht!

Neu hier im Thema ist, dass es sich nicht um einen Indikator bzgl. des Satzes handelt, sondern bezüglich der "Zusammenstellung" einer Permanenz, der dann wiederum das Klassische Spiel zu Grunde liegt.

Ihr seht also:

Bei genauerer Betrachtung ist das alles nicht neutral, -jedenfalls nicht in dem gleichen Maße wie die Permanenz im Kessel- denn dann dürftest Du, Waldek, Dich nicht nach der Permanenz des Tischs richten, wenn Du die Dutzend abwartest.

Und Du, Conserver, müsstest, bei totaler Neutralitätswahrung, die Du ja hinsichtlich der Disziplin herausgestrichen hast... ...

"...es gehört eine sehr grosse Ausdauer und Disziplin dazu, so zu spielen..."

von vorn herein zumindest die Reihenfolge der Tische -wie Waldek- vorher festlegen.

Dann -erst dann!- wäre der von uns hier im Thread festgestellte Umstand, dass "...Einzelereignisse unzusammenhängend zu sehen sind und im Zufallsprozess in einem zusammengehörenden Ergebnis resultieren..." auch in eurem Fall bestätigt.

Ich habe heute Vormittag lange darüber nachgedacht, inwieweit eine Kesselpermanenz mit eurer identisch ist.

Die Begründung, die Edelgard da mit ihren Stimmungsschilderungen im Spielsaal anführt, dass sie in einem Saal, in dem miese Laune herrscht, nicht setzt, ist dagegen überhaupt nicht mit eurem Spiel zu vergleichen:

"...bei einem Gang ins Casino ist es für mich wichtig, mich vor Spielbeginn mit den Rahmenbedingungen vertraut zu machen. Ich schaue, nach der allgemeinen Stimmung, der Stimmung an den Tischen, ob mir Gäste und Croupiers sympathisch sind, wie die Croupiers sich untereinander und zu den Gästen verhalten ect... Besonderes Augenmerk lege ich hierbei auf die Croupiers, da sich ja der Zufall ihrer (als Indikatoren) bedient, um sich über sie im Kessel zu manifestieren..."

Für sie ist die Laune der Croupiers ein Indikator.

Nennen wir ihn Stimmungsindikator.

Ein Signalgeber, ob sie an einem solchen Tisch setzen soll oder nicht.

(Interessant wird später, wie man die Bedeutung messen und zuordnen soll!)

Aber: Edelgard bedient sich ja auch der "vorgefertigten Zufallsreihe" im Kessel.

Sie trifft eine Entscheidungsfindung für den Satz.

Dagegen trefft ihr beide, Waldek und Conserver,

eine Entscheidungsfindung, die den Satz und die Permanenz betreffen.

Habe ich Recht?

Nun wird der Optimierer sagen, auch das sei Zufall,

der Sachse wird sagen, die Bedingungen beim Kugelabwurf seien eh' immer die gleichen

und dem PsiPlayer ist die Permanenz sowieso egal, er geht ja wahrscheinlich ausschliesslich (oder zumindest schwerpunktmäßig) von Indikatoren aus.

Wir sehen also, wieviele Nuancen Roulettespiel haben kann,

sobald man sich von den Klassischen Setzweisen weg bewegt,

denn die Techniken der Liga sehen wiederum ganz anders aus,

sie suchen Schnittpunkte in der Masse der Indikatoren und der Signale.

Dies hier sind ja nur die Grundlagen zum Einstieg für das Verständnis der Begriffe zum Zufallsprozess.

Aber erst mal möchte ich nun eure Meinung hören, ob ich das richtig eingeschätzt und analysiert habe.

Nachtfalke.

.

[PinkEvilMonkey]

Entscheidungsfreiheit gibt es nicht

Die SPIELBANK BERLIN toppt sogar diese Spielempfehlung, wenn sie Spielübergreifend in ihrem Faltblatt „Wenn das Glück mal nachlässt... “ mit Selbstüberprüfung (11 Fragen, die man sich selbst stellen sollte) auf Glücksspielsuchtgefährdung hinweist. Darin wird Prof. Dr. Niels Birbaumer zitiert:

„Wenn wir glauben

wir entscheiden etwas,

dann hat es das Hirn

schon längst entschieden.“

(Interdisziplinäre Suchtforschungsgruppe Berlin, Dr. Grüssner-Sinopoli, Internet: www.isfb,org)

Birbaumer will also damit sagen, dass jede Spielentscheidung, die wir treffen, längst entschieden ist. Mit anderen Worten: Der Spieler hat keine Entscheidungsfreiheit. Und wenn er keine Entscheidungsfreiheit hat, dann rennt er völlig umsonst gegen den Hausvorteil an. Das ist der Sinn seiner Aussage.

Ob dieses oben genannte Faltblatt, dass es bereits seit Jahren gibt, auf staatlichen Druck zur Auslage gekommen ist, weiß ich nicht. Es ist aber bereits internationaler Standart.

Psi

er glaubt also an vorbestimmtes schicksal, denn das dürfte dann aj nciht nur beim spiel sondern auch in jeder lebenslage so sein, das die entscheidungen längst getroffen sind. Das würde im umkehrshcluss bedeuten, dass man süchtigen gar nicht helfen kann, denn ihr weg ist komplett vorbestimmt.

[sachse]

der Sachse wird sagen, die Bedingungen beim Kugelabwurf seien eh' immer die gleichen

Falsch!

Die Bedingungen sind bei jedem Kugelabwurf allenfalls zufällig die Gleichen.

Die Kesselgeschwindigkei variiert mindestens im Zehntelsekundenbereich ständig.

Die Abwurfstärke ist ebenfalls dauernd anders, weil viel Dinge hineinspielen.

Das beste Beispiel ist, wenn noch eine Masse Jetons zu machen ist,

will der Croupier eine längere Kugel werfen, um Zeit zum Sortieren zu haben.

Da der Abwurf automatisiert ist, wirft er nicht nur die Kugel stärker

sondern dreht auch den Kessel schneller an.

sachse

[Nachtfalke]

.

"...der Sachse wird sagen, die Bedingungen beim Kugelabwurf seien eh' immer die gleichen..."

Falsch!

Die Bedingungen sind bei jedem Kugelabwurf allenfalls zufällig die Gleichen..."

Korrekt.

Deshalb hatte ich ja vorher schon mal darauf hingewiesen, dass es sich nie um genau dieselben, sondern nur um die annähernd gleichen Bedingungen handelt (so zumindest hatte ich es unterschieden sehen wollen). Dabei bin ich im Wesentlichen von der immer wieder anderen Abwurfstelle ausgegangen.

Aber es kommen ja alle (im Kesselbereich unseres Forums ausführlich besprochenen) ballistischen Variablen hinzu.

Stellen wir das doch mal bitte zurück, Sachse, weil das ja diesen eigenen dritten Ansatz darstellen soll, Zufallsmanipulation, wo ich sagte, da wirst Du der Hauptakteur sein. Die Zufälligkeiten hinsichtlich der Physik und der sich hieraus verschaffbare Kenntnisvorsprung für den KG setzt ja einen Teil des Zufallsprozesses außer Kraft - genau den, durch den der KG mehr Chancen hat.

Der Vollständigkeit halber gehört das zur Gesamtbetrachtung ja hier in den Thread ...sind das Signale oder sind das Indikatoren? Liegt hier noch eine Koppelung mit der Permanenz vor oder nicht?

Aber:

@ alle

Bitte zurückstellen!

Das ist ein anderes Gebiet.

Erst die Signale und die Indikatoren für den "Normalspieler" ausdiskutieren

(Kesselgucker sind die wenigsten unter uns),

danach die GuV und die Persönliche Permanenz, weil das ja alles zusamengehört.

Dann kesselbezogene Zufälle. Die sind ja eine völlig eigenständige Kategorie.

Nachtfalke.

.

[CONSERVER]

.

"

denn die Techniken der Liga sehen wiederum ganz anders aus,

sie suchen Schnittpunkte in der Masse der Indikatoren und der Signale.

Nachtfalke.

.

und wie sehen diese Techniken der Liga denn konkret aus?

Wurden diese schon mal irgendwo beschrieben oder aufgezeigt?

conserver

[PinkEvilMonkey]

Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber ich möchte einfach mal eine behauptung hier reinstellen.

Zufall beim Roulette ist eine mathematische Varianz des 2/3 Gesetzes. Die so hoch ist, dass man mehrere Ansätze braucht um sie zu bespielen UND auch noch die richtige Auswahl des Ansatzes an der Richtigen Stelle.

Ich hab dazu eine Theorie entwickelt und erstelle dazu gerade eine Abhandlung. sobald ich sie schriftlich ausgeführt habe, würde ich sie gern hier als geschlossenen Thread einstellen und eine Diskussion dazu starten (das ging besonders an den nachtfalkner)

[sachse]

Frage:

Dürfen Indikatoren des laufenden Coups gegenüber historischen Indikatoren diskriminiert werden?

sachse

[Nachtfalke]

.

"...und wie sehen diese Techniken der Liga denn konkret aus?

Wurden diese schon mal irgendwo beschrieben oder aufgezeigt..?"

Nein.

Die wurden noch nicht beschrieben.

Das starte ich ja gerade hier.

Indem wir zunächst den Zufall analysieren und alles was es an Althergebrachtem (= Klassischem) dem noch Älteren (= Vergessenen) gegenüberstellen.

Nur merkst Du ja schon, Conserver, wie die Meinungen auseinandergehen.

Wenn man's in den Grundsätzen nicht versteht, braucht man mit den Strategien nicht anzufangen.

Nachtfalke.

[CONSERVER]

.

Nein.

Die wurden noch nicht beschrieben.

Das starte ich ja gerade hier.

Indem wir zunächst den Zufall analysieren und alles was es an Althergebrachtem (= Klassischem) dem noch Älteren (= Vergessenen) gegenüberstellen.

Nur merkst Du ja schon, Conserver, wie die Meinungen auseinandergehen.

Wenn man's in den Grundsätzen nicht versteht, braucht man mit den Strategien nicht anzufangen.

Nachtfalke.

aber ich denke doch, dass die Vorgaben, die die Liga damals gab, doch feststehen? oder nicht?

Von daher wäre es doch schon sinnvoll, evtl. in einem anderen Thread mal zu beginnen, so einen Indikator oder Signal beginnen, zu erklären.

conserver

[Nachtfalke]

.

Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber ich möchte einfach mal eine behauptung hier reinstellen.

Zufall beim Roulette ist eine mathematische Varianz des 2/3 Gesetzes. Die so hoch ist, dass man mehrere Ansätze braucht um sie zu bespielen UND auch noch die richtige Auswahl des Ansatzes an der Richtigen Stelle.

Ich hab dazu eine Theorie entwickelt und erstelle dazu gerade eine Abhandlung. sobald ich sie schriftlich ausgeführt habe, würde ich sie gern hier als geschlossenen Thread einstellen und eine Diskussion dazu starten (das ging besonders an den nachtfalkner)

Das wird sich machen lassen.

Wir müssen's in der Forumsleitung durchsprechen.

Unterhalten wir uns nächste Woche ausführlich darüber

Nachtfalke.

.

.

[sachse]

Na NF,

schreib' nur erst mal.

Wir werden schon die Haare in der Suppe finden und Dich zerfetzen.

Warum ich von "Haaren" überzeugt bin?

Weil NIEMAND eine funktionierende Strategie vergisst und

sie deshalb weiterhin in Casinos praktziert würde.

Ist das so und ich bin der Einzige, der es nicht weiß?

sachse

[waldek]

Beliebig viel Zeit an den laufenden Tischen!

Genau das ist der Hauptgrund. Ich bin nicht in der Lage, innerhalb 30-60 Sekunden

meine Sätze fest zu legen. Weder beim EC- noch Dtz/Kol-Spiel. Und das brauche

ich auch gar nicht. Ich kann in aller Ruhe so lange analysieren bis ich die Entscheidung

getroffen habe.

Woher ich mir die Coups hole ist sowieso egal. Also gehe ich an den Tisch, der mir

gerade gefällt (nette Croupiererin, wenig Leute, Nähe zu meinem Sitzplatz, etc.).

Vor allem bei eurem Spiel bin ich mir irgendwo recht sicher, dass ihr sehr wohl Signale von außen empfangt, die euch -gerade bei diesem sehr flexiblen Spiel der Coupauswahl- sehr leicht beeinflussen, denn letztlich ist es ja egal, welchen Tisch Du wählst,

Tisch ist wirklich egal.

Nun, ich bin weder taub noch blind. Ich bekomme alles mit, was in der Umgebung so passiert.

Das im Bezug auf Signale von außen. Doch ich achte nicht gezielt auf sie. Wenn an einem

Tisch gerade ein Streit ausbricht, würde ich den wahrscheinlich meiden. Doch nicht, weil ich

Bedenken hätte, dass mit dem Coup etwas nicht stimmen könnte, sondern, weil ich einfach

die Ruhe bevorzuge.

Ihr seht also:

Bei genauerer Betrachtung ist das alles nicht neutral, -jedenfalls nicht in dem gleichen Maße wie die Permanenz im Kessel- denn dann dürftest Du, Waldek, Dich nicht nach der Permanenz des Tischs richten, wenn Du die Dutzend abwartest.

Ja. Ich bin zwar der Meinung, dass es letzten Endes egal ist, doch beim DC-Spiel mach' ich

das in der Tat gelegentlich. Ich nenne das "Macke". Ich weiß aus Erfahrung, dass es immer

wieder zur unglaublich langen Serien kommen kann, daher vorsichtshalber warte ich diese ab.

Es sei denn, ich bin parolimässig auf EC's unterwegs - Dann können sie mir nicht lang genug sein.

Ich habe heute Vormittag lange darüber nachgedacht, inwieweit eine Kesselpermanenz mit eurer identisch ist.

Identisch sicherlich nicht. Identisch werden keine zwei Permanenzen sein. Selbst dann nicht,

wenn sie an dem gleichen Tisch geworfen werden. Doch es geht lediglich darum, dass meine

Permanenz den unverfälschten Zufallscharakter behält. Und nach meiner Erfahrung tut sie das.

Würde ich einen Tisch finden, bei dem der Croupier so nett ist, und 5 Min. auf meine Entscheidung

wartet, so hätte ich kein Problem damit, mein Spiel anhand der "normalen" Tischpermanenz

zu spielen.

Als ich trocken geübt habe, hatte ich auch "normale" Permanenzen gehabt und mit deren Hilfe trainiert.

Die Begründung, die Edelgard da mit ihren Stimmungsschilderungen im Spielsaal anführt, dass sie in einem Saal, in dem miese Laune herrscht, nicht setzt, ist dagegen überhaupt nicht mit eurem Spiel zu vergleichen

Richtig. Ihre Abwegungen sind für mich, hm... abwegig.

Dagegen trefft ihr beide, Waldek und Conserver,

eine Entscheidungsfindung, die den Satz und die Permanenz betreffen.

Habe ich Recht?

Bei mir ja. Du hast Recht. Conserver's Satzfindung kenne ich zwar nicht, aber mit der Permanenz gehen

wir weitgehend gleich um.

Nun wird der Optimierer sagen, auch das sei Zufall,

Wenn man so will, nichts geschieht ohne Einwirkung vom Zufall.

Aber erst mal möchte ich nun eure Meinung hören, ob ich das richtig eingeschätzt und analysiert habe.

Bittsehr!

gruss

waldek