Der Zufall - eine Glaubensfrage ?

[Nachtfalke]

.

"...Um der Kreativität willen hauen sie erst mit brainstorming alles raus und dann wird gekürzt. Er macht den riesigen Fehler uns an seinem brainstorming teilnehmen zu lassen und dann uns alles vorzusetzen, was sein Verstand produziert..."

Das stimmt, PsiPlayer - das habe ich ja bereits schon ein paar Male hier im Forum gesagt, wie ich arbeite. Ich gehe ja sogar soweit, dass ich etwas schreibe und es unformatiert und unkorrigiert veröffentliche (wenn ich merke, im Thread warten schon einige auf eine Antwort), sodass die Interessierten schon mal lesen können - während ich es dann (live sozusagen) erst korrigiere und die Absätze, Fettschrift usw. setze.

Du hast natürlich Recht, dass es dadurch keine "abdruckreifen" Konstrukte sind, die von mir hier im Forum stehen (bis auf meine Buchauszüge).

Andererseits mache ich das ganz bewusst! Dieses Teilhabenlassen am brainstorming - einen Begriff, den ich übrigens selbst sehr oft verwende.

Mir sind es hier in unserem Forum schon zuviele, die konstruierte Sachen schreiben, weil sie eine "Rolle" spielen wollen. Das ist natürlich irgendwo legitim in einem Träger, in dem Nicks und Avatare zur Geltung kommen, wobei die Akteure, die dahinter stehen, meist nicht bekannt sind. Einesteils macht das den Reiz eines Forums aus, andernteils "verstecken" sich aber viele auch hinter dem Nick, wechseln ihre Ansichten wie die Hemden, verfälschen ihren Stil, ihre Rechtschreibung, verlieren ihre persönliche Ausstrahlung.

Ich kämpfe ein bisschen dagegen an, indem ich das Forum als das sehe, was es eigentlich darstellt:

Eine Plattform für Dialoge

und da schreibe ich so wie ich spreche. Außerdem finde ich, dass dieses Forum zuwenige Schreiber hat, die mit ihrer Persönlichkeit hinter ihren Texten stehen und das viele, was sie schreiben nicht verantworten könnten, wenn ihr Name dahinter stünde.

Dies hängt zwar nicht vom Schreibstil ab, aber "...es kommt echter 'rüber...", wenn es aus dem Stehgreif eingetextet und veröffentlicht wird

- d'ran 'rumgefeilt wird nicht mehr, nur noch kurz korrigiert und formatiert. Fertig.

Wenn jemand meine Texte direkt nach dem Editieren liesst, merkt er das, wenn er aktualisiert... ...dann erst hat er die formatierte, korrigierte Version vor sich.

Das ist dann "...der Nachtfalke so wie er leibt und lebt...", wie er denkt (über Roulette und alles andere) und wie er jedem, dem er irgendwann mal gegenüberstehen sollte, auch das alles vertreten kann, was er hier schreibt.

Ich weiss durch die Kontakte zu einigen von euch, dass das so angekommen ist; und die fanden's in Ordnung.

Klar, dass auch einige es nicht so gut finden.

Man kann es nicht jedem Recht machen.

Deine Darstellung des Brainstormings, PsiPlayer, zeigt,

dass meine Art zu arbeiten ja letztlich genau den Effekt erzielt, den ich bezwecke:

weg vom künstlich Konstruierten - 'rein in den spontanen Dialog

(mit den Fehlern, auf den Umwegen des Denkens zum Ziel - die Leute daran teilhaben(!) lassen, wie man dahin kommt und sich dazu zu äußern - auch zu fragen oder zu verbessern)

Wenn wir alle hier nur noch die Endergebnisse unserer Gedanken austauschen -und nicht mehr den Weg, wie wir dahin kommen- wechseln wir vom Forum der Dialogvielfalt in die Sparte des digitalen Zugriffsystems, in welchem jeder nur noch mal kurz einloggt, sich das System, den Event, die URL oder das Fertigprodukt des Gedachten abzugreifen, einen kurzen Kommentar zu schreiben und wieder zu verschwinden.

Bei Dir, PsiPlayer ist das doch auf eine andere Art ähnlich.

Auch Du verkörperst auf Deine Art Deine Persönlichkeit hier.

Deine Arbeit hier im Forum ist eine stattliche Sammlung von Zusammengetragenem aus der Welt des Psi.

So eine Sammlung sollte natürlich topp sein.

Und das machst Du hervorragend.

Ich bin mir sicher, dass sie im Bereich Roulette einzigartig ist !!!

Ganz logisch, dass diese Sachen mehrfach überarbeitet, revidiert und "in Form" gebracht werden.

Bei Dialogen mit einem Dutzend Diskussionsteilnehmern, während derer man 10, 14, 16 Stunden non stop im Internet ist, sieht das anders aus. Und das ist für mich der Sinn dieses Forums Ansprechpartner zu sein, nicht Fertigproduzent, der die Artikel für den Zufallsthread fix und fertig schreibt, sich einloggt, sie "perfekt" ins Forum stellt... ...und sich wieder ausloggt - er hat ja keine Zeit im Forum; er muss wieder schreiben .

Ich schreibe das meist während meiner Zeit hier im Forum - direkt in die Editierfelder.

Wenn man die Zeit dafür hat, dann baut man sich dies alles wie Du sagst.

Aber Du weisst, wieviel ich hier mache im Forum... ...

Jeder sieht das sicherlich anders.

Das ist ja auch eines jeden Recht.

Nachtfalke.

.

[Nachtfalke]

.

"... DU musst an den Tisch und einen Beweis antreten..."

Ich finde nicht, dass hier jemand etwas beweisen muss

Vielmehr ist es jedem doch selbst überlassen.

Dass der PsiPlayer auf den Gewinn aus ist, sieht mir seinen Beiträgen entsprechend nicht so aus.

Eher tendiert er in meine Richtung des Spaßes am Spiel

Außerdem sollte das doch nur eine Herausforderung des Optimierers sein.

Ob Courage zum Psi-Spiel gehört, weiss ich nicht.

Nachtfalke.

.

[Nachtfalke]

.

"...im Prinzip haben @psi-player und auch @nachtfalke fast gleichlautende Ansichten.

Sie gleichen sich auch in etwa mit ihren veröffentlichten Ausführungen, ist sehr oft "schwere Kost", das alles zu lesen und dann auch noch zu verstehen, da benötigt man Zeit, wenn man das alles verstehen will..."

"...ich finde, dass es einen beträchtlichen Unterschied gibt. Und „gleichlautende Ansichten" ... wo bitte..?

Das kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, Conserver.

Ich schätze, Du zielst auf die Indikatoren ab.

Aber da hat der Psi-Player anderen insoweit etwas voraus, dass im Psi der Zufallsprozess gewissermaßen nur als Mittel zum Zweck verwendet wird.

Das ist etwas völlig anderes!

Lediglich die von den Kesselgeschehnissen abweichende Entscheidungsfindung ist adäquat, wodurch die Erklärungen des PsiPlayers wahrscheinlich schlüssiger sind, als meine, denn er hat es sicherlich schon sehr viel öfter als ich Interessierten nahe gebracht.

Ich sagte ja schon mehrmals, dass ich sehr gute Lehrer in Südfrankreich hatte, denen ich "...nicht das Wasser reichen..." kann - hinsichtlich derer Kenntnisse und deren Kompetenz des Erklärens.

Bis auf diese Deckungsgleichheit einiger Grundsätzlichkeiten bei den Indikatoren wird sich ansonsten mit Psi allerdings nicht mehr viel Sonstiges decken. Denn das von mir angeschnittene Spiel ist ein Effizienzspiel; das heißt: es ist hoch gewinnorientiert.

Dieses Anliegen bei der Teilnahme am Roulette verlagert sich beim Psi in den Hintergrund.

Die Schwerpunkte liegen ganz woanders.

Nachtfalke.

.

[nunu]

@Nachtfalke

Ich habe den Thread aufmerksam verfolgt und hab mir auch mal ein paar Gedanken gemacht.

Thema: Indikatoren

Ich hab mal für mich gesammelt, was denn überhaupt an Kriterien in Frage kommt. Ob da viel bei herumgekommen ist, kann ich ja im Moment nicht beurteilen. Überschneidet sich auch mit Sachen, die wir oben schon hatten. Überlegenswerte Punkte wären m.E.:

1. Aktuelle Stimmung der Spieler am Tisch (intuitiv als Bild erfasst, wie es mir mein Gefühl sagt - eine Momentaufnahme *klick*)

Erkenntnis hieraus wäre dann, dass zumindest tendeziell am Tisch eher gewonnen wird, wobei ich ja an der Stelle nicht beurteilen kann, was die einzelnen spielen. Ich meine damit, wenn sich z.B. fast nur Ausgleichsspieler am Tisch befinden, die gerade gut gewinnen, ich selber aber ein Tendenzspiel betreibe, habe ich ja genau das falsche Kriterium gewählt bzw. der Indikator wäre damit für mich in die Hose gegangen.

2. Freundlichkeit & Stimmung des jeweiligen Tischpersonals. Ist das Personal neutral oder sogar zuvorkommend oder herrscht miese Stimmung.

3. Wird am Tisch mehr abgeräumt als ausgezahlt. Wie läuft der Tisch gerade zufallsseitig. Ist die Bank gerade tendenziell eher in der Auszahlphase an die Spieler oder gehen im Großen und Ganzen derzeit die Spieleinsätze an die Bank.

Viel mehr ist mir da auch nicht eingefallen bzw. wäre nicht von dieser Welt *lol*. Mir fiel noch ein, kurz anzutesten, ob meine Einsätze gem. meiner Spielstrategie getroffen hätten oder eher nicht (nur tendenziell betrachtet), aber das wäre ja nach unserer Definition dann ein "Signal" und kein "Indikator", da ja die gedrehten Kesselzahlen als Grundlage dienen.

Vermutung:

Ich vermute, die Indikatoren, die sich jeder gem. seiner Persönlichkeit später selber zusammenstellt und auf diese Art seine ganz "individuelle" Spielweise entwickelt, die dann auch nur für einen selber bzw. für ein Team nachvollziehbar ist, muss dann mit mehreren Indikatoren positiv sein, damit es überhaupt zum Einsatz kommen kann.

Genauso verhält es sich ja mit den synthetischen Permanenzen. Mehrere Signale weisen in eine Richtung und dann kommt's zum Einsatz.

Zum tatsächlich effektiven Einsatz kommt es nur dann, wenn sowohl die Indikatoren als auch die Signale in diese Richtung weisen. Ist das richtig so? Denn dann kann ich mir wirklich einen dauerhaften Vorteil gut vorstellen, wenn all diese Dinge im Verbund in diese eine Richtung zielen. Das sie sogar ausreichen, den Bankvorteil zu überwinden, fände ich bemerkenswert - aber wie gesagt gut vorstellbar.

Dann hab ich auch noch eine Frage zum Teamspiel in der früheren Liga. Passt hier an der Stelle vielleicht nicht so rein - sorry, aber macht ja nix. Ich kann's ja sonst nirgendwo fragen. Wie habt Ihr das denn gemacht? Wieviele Teammitglieder waren denn beteiligt und wie war das denn möglich, dann nicht aufzufallen? Z.B. Einer kümmert sich um die Einsätze, vier kümmern sich um die Indikatoren, zwei weitere um die Signale und all das muss gut koordiniert sein - und alles an nur ein und demselben Tisch - fasziniert mich total

Liebe Grüße

nunu

[jason]

Nein, DU musst an den Tisch und einen Beweis antreten,

dass DU

z.B. durch GEWINNE die Richtigkeit DEINER Ansichten nachweisen müsstest.

nutzlos

Denn nachdem PSI den Tisch gesprengt hat, erklärst Du das für Zufall.

[sachse]

nutzlos

Denn nachdem PSI den Tisch gesprengt hat, erklärst Du das für Zufall.

Nein, das tue ich nicht unbedingt, weil die "Sprengung des Tisches"

in den letzten 200 Jahren schon vielen Glücksrittern gelungen ist.

Die Kriterien sollten sein:

1.)

Entweder eine mathematisch signifikante Spielstrecke

(mehr als 50.000 Coups auf ECs, > 100.000 auf Plein und >200.000 auf Cheval) oder

2.)

Über Jahre hinweg ohne sonstiges bemerkenswertes Einkommen so hohe Gewinne

erzielt werden, dass nicht nur Eigentum erworben werden könnte sondern auch noch

Reisen zu allen für den Betreffenden wichtigen Plätzen der Welt oder sogar Aufenthalt

dort finanziert werden kann.

In meinem Falle sind das alles wesentlichen Casinos der Welt und ein paar sonstige

schöne Orte - für PsiPlayer kämen vermutlich eher Stätten der Besinnung oder spirituell

weiterführender Erkenntnis in Frage.

sachse

[nunu]

Hallo @alle

Zum Kernthema:

Zufall -> Struktur des Zufalls

habe ich einen recht interessanten Bericht im Web gefunden, der mit Roulette zunächst einmal nichts zu tun hat. Gerade die Aussagen zum Ende des Berichts fand ich recht interessant, weil sie genau in unsere Fragestellung passt und uns vielleicht neue Anregung zum Diskutieren eröffnet. Nachtfalke ist dann vielleicht so nett und greift Entsprechendes auf, wenn etwas daraus passen sollte.

"...Ob die Zufälle nun letztlich gesetzmässig oder grundlos sind, spielt für unsere Lebenspraxis keine Rolle. Denn wir müssen als Individuum so oder so mit der Unsicherheit des Zufalls rechnen. Das Unvorhersehbare und damit das Risiko, aber natürlich auch die Chancen, sind aus unserem Leben nicht auszuschalten. Das Bewusstsein um das Restrisiko in all unseren Plänen zwingt uns, über das Planbare hinauszuschauen. Unsicherheit zwingt uns zur Offenheit, sie sucht Neues, sie schafft die Bereitschaft, neue Wege zu wagen. Sicherheit setzt dagegen feste Grenzen, schliesst uns ab, lässt uns verharren. So wird der Zufall zum Salz des Lebens, das der Existenz erst die Dynamik verleiht. Dank Zufall müssen wir uns immer wieder mit neuen Situationen befassen, uns anpassen und verändern. Sonst wäre der Weg wie eine Schiene, absehbar, unveränderbar, langweilig.

In Hypnose haben wir die Möglichkeit, "Zufälle", die uns treffen, durch die Befragung unseres Unbewussten näher zu untersuchen. Was zufällig scheint, hat oft mehr mit uns selbst zu tun als wir vermuten. Das, was uns zufällt, haben wir meistens unbewusst angezogen. Welche unbewussten Muster führen zu welchen "Zufällen"? Die Antwort darauf liegt tief in uns selbst...."

Quelle: http://www.gth.ch/0402_200708_zufall.htm

Liebe Grüße

nunu

[PsiPlayer]

Hi Nachtfalke,

Ist eigentlich bei Dir angekommen, was ich allgemein über Deine Postings geschrieben habe? Du nimmst zwar alles an, aber verstehen...?

Nicht jeder wird Dir das so sagen wie ich es tue.

Es war eigentlich ein Hilferuf, den ich versuchte auszusenden.

Und es geht mir ja offensichtlich nicht alleine so.

Natürlich heißt es nicht, dass Du Dein Thema hier völlig entpersonalisieren solltest. Aber die Personal- u. Dialog-Schiene die Du als Antwort auf mein Posting jetzt versuchst zu fahren, finde ich einfach nur als Ausweichmanöver Dir überhaupt Gedanken darüber zu machen, wie andere Leser empfinden. Du verlagerst den Sinn und wehrst damit alles ab.

Deine Persönlichkeit scheint Dir wichtiger als das Sachthema zu sein. Kannst Du natürlich so machen. Aber es hat schon etwas von Ignoranz. Denn es ist Dir offensichtlich ziemlich egal, ob und in wie weit man Dich versteht. So kommt es jedenfalls rüber.

Wir können hier 1.000 Seiten mit Pro und Contra schreiben, darauf kommt es mir nicht an. Verständnis reicht.

Psi

PS. Dieses Posting ist von der Frage an Nachtfalke befreit. Wo das vollständige Posting geblieben ist, weiß wohl nur Nachtfalke.

_________________________________________________________________________

Na, in dem eigens für uns seit heute Mittag eingerichteten

Diskussionsthread hierüber

>>> Beiträge verfassen, verstehen, diskutieren >>>

Sammelthread für alles Diskutierte über Kommunikation

Nachtfalke.

[Paroli]

@nunu

In Hypnose haben wir die Möglichkeit, "Zufälle", die uns treffen, durch die Befragung unseres Unbewussten näher zu untersuchen. Was zufällig scheint, hat oft mehr mit uns selbst zu tun als wir vermuten. Das, was uns zufällt, haben wir meistens unbewusst angezogen. Welche unbewussten Muster führen zu welchen "Zufällen"? Die Antwort darauf liegt tief in uns selbst...."

Wenn die "Befragung unseres Unterbewussten" intuitiv auch ohne Hypnose funktioniert (z.B. Erinnerung an ähnliche Zufallsmuster in der Persönlichen Permanenz), lassen sich diese Erkenntnisse möglicherweise auch praktisch umsetzen.

[PsiPlayer]

Hi Nachtfalke

Den Vermerk hättest Du vorher schon angeben können,

damit man informiert bleibt. Auch über PN möglich, so fremd sind wir uns nicht.

Denn es war ja auch eine Antwort zu Deinem Beitrag vom 11.03.09/17:40,

den Du nicht verschoben hast.

Psi

[Nachtfalke]

.

"...Nachtfalke ist dann vielleicht so nett und greift Entsprechendes auf, wenn etwas daraus passen sollte..."

Interessant finde ich die nachfolgenden Ausführungen von Professor Marx, in denen er die im ersten Ansatz unseres Zufalls-Threads von den Diskussionsteilnehmern erarbeiteten elementaren Themenbereiche zusammenfasst.

Universität Zürich - Essay von Wolfgang Marx "... ...verlässt man jedoch den sicheren Boden der klassischen Physik, ist die Sache mit der durchgängigen Determiniertheit aller Vorgänge nicht mehr so sicher. Was beispielsweise soll man davon halten, wenn dasselbe Prozedere einmal zu Ergebnis A, einmal zu Ergebnis B führt, ohne dass das Resultat vorhersehbar wäre? Das wäre so, als würden verschiedene Leute denselben Weg einschlagen und einige von ihnen kämen in Rom an, andere in Kopenhagen, und niemand, auch nicht sie selber, könnte das wissen, bevor sie angekommen wären. Die Quantenphysik legt den Gedanken nahe, dass derart verwirrende Verhältnisse im Mikrobereich tatsächlich existieren. Wenn dem so wäre, würde das bedeuten, dass die Welt gewissermassen aus den Wurzeln des Zufalls wächst.

Einstein, der die Grundlagen der klassischen Physik als erster und nachhaltig erschüttert hat, konnte sich zu einer solchen Weltsicht nie durchringen. Er könne sich nicht vorstellen, so sein immer wieder kolportierter Ausspruch, dass der Alte würfele. Wer also mag seine Hand dafür ins Feuer legen, dass die Unvorhersehbarkeit von bestimmten Ereignissen im Mikrobereich tatsächlich auf einer letzten Grundlosigkeit beruht oder ob sie nicht vielmehr nur eine Grenze unserer Zugriffs- und damit Einsichtsmöglichkeiten markiert..? ... ...

... ...die Tatsache, dass auch der Zufall nicht vollständig unberechenbar ist, zwar nicht auf der Ebene von Einzelereignissen, wohl aber in Hinblick auf Mengen von Ereignissen. Mit anderen Worten: Auch der Zufall unterliegt einem Gesetz, dem Gesetz der grossen Zahl... ...

... ...die Poisson- Verteilung. Es ist nun wenig plausibel, dass so etwas grundlos so herauskommt – und das immer wieder, sooft man solche Daten erhebt und mathematisch analysiert. Man mag das Gewicht dieses Arguments unterschiedlich bewerten, dennoch hat die Annahme, dass letztendlich nichts grundlos geschieht, einen nicht gering zu schätzenden heuristischen Wert. Sie ist die nie versiegende Quelle der Motivation zum Forschen. Wer sich damit zufrieden geben kann, an Ereignisse ohne Ursache zu glauben, kann getrost die Suche einstellen – und damit unter Umständen die Chance zu weiteren Fortschritten des Wissens vertun... ..."

Wer die Ausführungen komplett lesen möchte -> uni-magazin der Universität Zürich, Jhrg.2007, Ausgabe 1

Foto Universität Zürich, Abtlg. f. Allg. Psychologie, © U.Jaeger

.

[PsiPlayer]

Hi Paroli,

Du schreibst:

Wenn die "Befragung unseres Unterbewussten" intuitiv auch ohne Hypnose funktioniert (z.B. Erinnerung an ähnliche Zufallsmuster in der Persönlichen Permanenz), lassen sich diese Erkenntnisse möglicherweise auch praktisch umsetzen.

Ich sage:

1. Ja, wenn! Ohne Hypnose, Meditation und Entspannungsübungen sehe ich kaum eine Chance. Denn man muss sich nun mal öffnen, vertiefen, leer machen. Das ist die Voraussetzung. Der Verstand deckt sonst einfach alles zu. Und dann bleiben es nur Rate-Ansagen mit bekanntem Ausgang.

2. Erinnerung ist gut, weil es wie Erinnerung funktioniert. Das kann man sich merken! Daran kann man eine Prognose erkennen.

3. Wir dürfen „Zufallsmuster“ nicht mit Permanenzmuster gleichsetzen! Denn ein Permanenzmuster entsteht aus eine Aneinanderreihung von Coups, die der alte Verstand zu einem Muster einteilt. Es ist nicht spontan, neu, sondern bereits verbraucht. Permanenzmuster sind entbehrlich. Sie sind unnötig und belasten nur mit irgendwelchen Vorstellungen. Weg davon. Gleich fallen lassen.

4. Die „Persönliche Permanenz“ wird sich nicht nach Mustern bewegen, sondern eher an psychologische Bedingungen geknüpft sein. Es ist auch gar nicht mal so wichtig eine „Persönliche Permanenz“ zu entdecken. Das wird hier im Forum total überbewertet. Wenn die „Info“ da ist, dann ist sie da. Es gibt keinen Weg. Es ist ein Sprung, der kein Muster folgt. Und allein diesen Sprung gilt es wahrzunehmen.

Es geht nicht um Permanenzen. Es ist ein Weg von der Horizontale in die Vertikale. Also eine ganz andere Sichtweise, die benötigt wird.

Psi

[nunu]

Hallo @paroli,

da besteht meines Erachtens nur ein Denkfehler: die pP, die wir ja als GuV-Rechnung (Gewinn- und Verlust-Rechnung) definiert hatten, ist ja auch bereits ein "Ergebnis" und kein "Ereignis". So hatten wir es oben zumindest definiert. Ein "Ereignis" ist die Zahl, die aus dem Kessel direkt kommt oder eben - um die "Ereignisse" zu vervielfachen, werden die synthetischen Permanenzen genutzt. So hab ich's bis jetzt zumindest verstanden. Zudem misst Nachtfalke der GuV ja so oder so nicht diese Bedeutung bei im Rahmen der Liga-Techniken. Dass Intuition eine Rolle spielt, steht außer Frage für mich. Da bin ich ja schon RC-geschult.

Für mich persönlich ist die GuV im Grunde eine reine Illusion des Spielers, die man insofern nicht nutzen kann, da es eigentlich lediglich eine Auswertung der persönlichen Treffer und Nichttreffer ist. Mir ist schon bewusst, dass eine Menge Leute das nutzen und ich jetzt Haue bekomme (au Backe), aber für mich besteht der "Logikfehler der GuV" ganz simpel in der Tatsache, dass ich ja meine Entscheidungen für den nächsten Einsatz mehr oder minder von mehr Plus oder mehr Minus in meiner GuV abhängig mache. Also ob ich jetzt überhaupt setze oder wenn ich die Einsatzhöhe variiere, nun höher setze oder eben weniger. Das ist deswegen für mich reiner Humbuk (sorry), weil in der GuV exakt dieselben Gesetze wie in jedem Einfachen Chancen Spiel auf z.B. Schwarz/Rot gelten. Alle Erscheinungen gleichen sich aus. Und nun kommt der eigentliche Logikfehler in meinen Augen: Könnte ich die GuV wirklich gewinnbringend für mich nutzen, na dann könnte ich ja auch "sofort" ein Spiel auf Einfache Chancen spielen und es müsste mir Gewinn bringen. Den ganzen Schnickschnack mit der GuV könnte ich mir dann nämlich sparen. Ist doch eigentlich total logisch, oder? Entscheidend ist letztendlich doch nur "die Zeit", die ich am Tisch verbringe. Aber das ist ja ein ganz anderes Thema... [deswegen: closed]

@Nachtfalke

Mein vorletztes Posting http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&...st&p=194727 in Bezug auf die drei von mir genannten "Indikatoren" war auch insofern Schwachsinn, sehe ich gerade, da Du die Indikatoren ja bereits definiert hattest - sorry, geistige Verwirrung meinerseits:

Das heißt: Meine Entscheidungsfindung beruht auf verschiedenen Indikatoren, die ich ansetze.

Zu den wichtigsten gehören:

"der Zeilentransporter" als eines der stärksten Instrumentarien

(unser Forumsmitglied Richi spielt ebenfalls mit dem Zeilentransporter).

"die Kesselsektorenballungen"

(ich bin überzeugt, dass Kesselgucker grundsätzlich von Ballungen im Kessel beeinflusst werden)

"das Dow-Charting"

(auf dessen Basis im Verbund mit den übrigen Indikatoren Überlagungstechniken von Coup zu Coup Anwendung finden)

"die Feldwertrechnung"

(mittels derer die Erwartungswerte in's Investment einberechnet werden)

"die Rahmenbedingungen im Kesselumfeld"

(als Momentaufnahme für den jeweiligen Coup)

"die Rahmenbedingungen im Tableauumfeld"

(als Resonanzspiel auf Spieler und Croupiers bezogen -> Methoden Werther, Ullrich, Clarius usw.)

und "weitere Indikatoren" mit weniger tragender Bedeutung.

@alle

Was mich beschäftigt: Der Begriff "Muster". Den sollten wir mal definieren.

Was ist da nun konkret drunter zu verstehen? Kann ja jeder mal seine Meinung dazu äußern. Sind's die verschiedenen Figuren, die sich bilden können? Das ist mir echt noch nicht klar.

Der Zufall zeigt Muster... mmmh?! Wenn wir die "Muster" geklärt haben, sollten wir der "Struktur des Zufalls" einen Schritt näher kommen...

sind damit die Möglichkeiten der Variationsvielfalt gemeint, die man mit Mitteln der statistischen Kombinatorik ja errechnen kann?

Noch etwas beschäftigt mich derzeit: Ich lese gerade "Narren des Zufalls" von Taleb: (Kann ich wirklich nur jedem empfehlen - Danke für den Tipp, Nachtfalke)

Taleb schreibt da auf Seite 104 oben: "...Im nächsten Schritt werde ich zeigen, wie mein Monte-Carlo-Spielzeug mich lehrte, destilliertes Denken zu bevorzugen. Darunter verstehe ich eine Denkweise, die auf den Informationen in unserem Umfeld beruht, aus denen das bedeutungslose aber ablenkende Beiwerk herausgelöst wurde..."

Ganz intuitiv vermute ich hier einen ganz wesentlichen Aspekt der Liga-Techniken. Ganz kurz meine Überlegungen in Stichworten, wie ich es verstehe: "Nicht auf alles Neue aufspringen - Altbewährtes hat bereits bewiesen, dass es eine gewisse Qualität hat - vielleicht lassen wir uns nur blenden bzw. verführen von jeder kleineren Erscheinung des Zufalls??? Zur "Struktur des Zufalls" zu gelangen, heißt für mich nun, das "Wichtige" zu erkennen, dazu gehört sicher als notwendige Voraussetzung, dass ich mit mir selbst im Reinen bin und somit die Voraussetzung erfülle, das Wichtige überhaupt erkennen zu können... Oder anders ausgedrückt: Es hat viel mit meinem Charakter zu tun und wie ich die Welt um mich herum erlebe... Vielleicht ist das der Schritt in Richtung "weg vom konventionellen Roulette-Schema-F-Denken"??? Vielleicht klammern wir uns zu sehr an Zahlen??? Fragen über Fragen...

Das war mal mein Brainstorming. Ich schmeiß es Euch mal so hin. Vielleicht kann ja einer was mit dem Blödsinn anfangen...

Liebe Grüße

nunu

[Monopolis]

ist doch ganz einfach

Wenn Du in einer geschlossenen Ortschaft 100 km/h fährst, wirst Du geblitzt

Je dicker die Luft, desto langsamer die "konstante" Blitz-Lichtgeschwindigkeit

Wenn Wendor mit seinem Skateboard in Düsseldorf bei ROT über ne Kreuzung

nagelt, die mit spukhaftem Fernwirkungs-Blitzer ausgerüstet ist, erscheint das

Foto zeitgleich auch in Vancouver.

alles klar ?

[Nachtfalke]

.

"...@alle

Was mich beschäftigt: Der Begriff "Muster". Den sollten wir mal definieren.

Was ist da nun konkret drunter zu verstehen? Kann ja jeder mal seine Meinung dazu äußern..?"

Ja, das ist richtig.

Boulgari hat seinerzeit schon beim Beginn dieser Diskussion deren Verlauf stark auf die Figuren gelenkt.

Über die Figuren wurde überverhältnismäßig lange und intensiv diskutiert.

Dabei ist der viel wichtigere Begriff "Muster" vollständig unter den Tisch gefallen.

Letztlich sind es alles Muster.

Das Muster - ein Oberbegriff für die Figuren?

Ordnen sich die Figuren den Mustern unter - oder stellen Muster und Figuren etwas Gegensätzliches dar?

Sind sie irgendwo das Gleiche?

Du bist der Einzige, dem das aufgefallen ist, Nunu

Schon fast peinlich , dass wir diesen Punkt im ersten Ansatz unter den Tisch fallen lassen haben.

Aber die Diskussion hatte stellenweise turbulente Auswirkungen.

Das ist für die Strukturergründung des Zufalls wichtig -wie Nunu bereits anführt- und für die Indikatoren insbesondere. Bei der Wahl indikativer Spielelemente gewinnt das Muster sogar die hervorherrschende Bedeutung, wenn diese nicht auf Zahlenmaterial beruhen.

Insbesondere als Rotznase ausführte, dass die Signalgebung ausschliesslich auf Zahlen aufgebaut sein sollte hätte mir das auffallen müssen!

"...wenn sie auf den Zahlen, die im Kessel fallen, beruhen, dann sind es keine Indikatoren...

...Signale, die direkt dem Zufallsprozess zugeordnet werden...

...Indikatoren, die vom Zufallsprozess abgekoppelt werden..."

Losgelöst von der Folge der Zahlen im Kessel, brauchen die Indikatoren überhaupt kein Zahlenmaterial zu haben.

Dementsprechend können sich auch keine "Figuren" bilden.

Wie sollten sie??

Wenn der Conserver seinen Spieleinstieg von der momentanen Tischatmosphäre abhängig macht, erkennt zum Beispiel er das ja ebenfalls nicht anhand sich bildender Figuren in jedwelchem Zahlenmaterial.

Entsprechend sagte ich:

"...völlig andere Abläufe, die nicht aus Zahlenmaterial bestehen..."

Erst hieraus ergibt sich die Dringlichkeit, mit der wir uns zunächst noch mit den Mustern beschäftigen müssen.

Vielleicht hat jemand bis Morgen eine geeignete Definition für Muster.

Nicht die aus dem Lexikon - sondern die auf die Spezifikation unseres Strukturproblems bezogene.

Das haben wir versäumt.

Vielleicht hat es deshalb Irritationen des Unterschieds zwischen Signalen und Indikatoren gegeben.

Mit der Klärung des Begriffs Muster klärt sich auch deren Bedeutung.

Und der Unterschied ihrer Funktion (Wechselspiel der Prozesse untereinander) wird sichtbar.

Nachtfalke.

.

[CONSERVER]

.

Ja, das ist richtig.

Boulgari hat seinerzeit schon beim Beginn dieser Diskussion deren Verlauf stark auf die Figuren gelenkt.

Über die Figuren wurde überverhältnismäßig lange und intensiv diskutiert.

Wenn der Conserver seinen Spieleinstieg von der momentanen Tischatmosphäre abhängig macht, erkennt zum Beispiel er das ja ebenfalls nicht anhand sich bildender Figuren in jedwelchem Zahlenmaterial.

Nachtfalke.

.

@nachtfalke,

es gibt Figuren "ohne Ende", die kann man bilden, wie man will.

Und wenn du nicht weist, wie ich meinen Spieleinstieg genau tätige, dann kannst Du auch nicht beurteilen, was ich bei "meinen" Figuren erkenne und was nicht.

Du stellst hier eine Behauptung auch, die jeglicher Grundlage entbehrt.

Nimms einfach mal so, es gibt ausser Dir auch noch viele andere, die das Roueltte-Spiel kennen und betreiben. Und jeder einzelen hat so seine eigenen Satzweisen etc.

Nur, wenn man diese Satzweisen explizit kennt, dann kann man beurteilen, ob derjenige, der diese anwendet, nun im "Dunkeln" tappt oder Erfolg hat.

conserver

[Optimierer]

Was zum Geier soll das jetzt, Conserver?

Und wenn du nicht weist, wie ich meinen Spieleinstieg genau tätige, dann kannst Du auch nicht beurteilen, was ich bei "meinen" Figuren erkenne und was nicht.

Du stellst hier eine Behauptung auch, die jeglicher Grundlage entbehrt.

[...]

Nur, wenn man diese Satzweisen explizit kennt, dann kann man beurteilen, ob derjenige, der diese anwendet, nun im "Dunkeln" tappt oder Erfolg hat.

Die Grundlage von Nachtfalkes Behauptung ist doch ganz klar ist diese:

genau diese Art und Weise ist u.a. Vorraussetzung dafür, Erfolg zu haben.

Komme ich z.B. an einen Tisch, wo ich merke, dass die Stimmung im Moment nicht gerade sonderlich gut ist, dann meide ich diesen Tisch. Und solch eine Stimmungslage ist ganz einfach zu erkennen, jedenfalls für mich.

Doch innerhalb kürzester Zeit kann die Stimmung auch umschlagen.

Damit hast direkt auf Eldelgard II reagiert, die da schrub:

Kann ich davon ausgehen, dass, wenn er mich durch einen sympathischen Croupier zum Spielen bringt, er es "gut" mit mir meint. Oder kann dies auch ein Trugschluss sein? Was sind Eure diesbezüglichen Erfahrungen und Beobachtungen?

Ist das nun falsch, wenn es als Beispiel für Nicht-Zahlenmaterial-Muster gebracht wird?

Conserver, wenn du nicht mehr hinter deinen Äußerungen stehen kannst, ist das nicht Nachtfalkes Problem. Er sagte auch nichts von Erfolg oder im Dunkeln tappen.

Das war hier mal ein richtig interessanter Thread, für manche jedenfalls... bevor die Nachtfalke-Kritiker auf den Plan getreten sind. Wenn du nicht mehr genannt werden oder nicht mehr teilnehmen willst, sag's einfach.

Gruß, Optimierer

bearbeitet März 16, 2009 von Optimierer

[CONSERVER]

oh ja,

@optimierer,

Du hast Recht und ich habe meine Ruhe.

Wenn der Conserver seinen Spieleinstieg von der momentanen Tischatmosphäre abhängig macht, erkennt zum Beispiel er das ja ebenfalls nicht anhand sich bildender Figuren in jedwelchem Zahlenmaterial.

Nur es gibt immer andere Meinungen, und wenn diese nicht gewünscht sind, dann eben nicht.

Denn diese Aussage von @nachtfalke, wie will er denn wissen, wann ich einsteige und wann nicht und beurteilen, was ich tue?

Einr Tischatmospäre kann sich jederzeit ändern, oder nicht?

Ich spiele die situation, nicht @nachtfalke.

Und wenn man immer unterschenglich irgendetwas unterstellt dann ist das auchs so, vor allem dann lass ich Dir @optimierer, die Ruhe, dass dieser Thread das wird was er mal war, ohne meine Meinung, denn die ist sowieso uninteressant.

[nunu]

@alle

Muster - Chaos - Nichtlinearität - Poisson-Verteilung

Eine konkrete Definition kann ich nicht geben, da ich (z. Zt. noch) im Dunkeln tappe, aber ein Versuch der Annäherung sei erlaubt (nur ein Versuch):

Muster entstehen in der Chaostheorie - zunächst ungeordnet - (für mich erstaunlicherweise) später geordnet und dann auch immer wiederkehrend. Diese Erscheinungen treten auch nicht normalverteilt auf - sind also nicht "linear", so wie wir Menschen normalerweise mit unserem Denkapparat denken, sondern "nicht-linear", was die Anwendung der Poisson-Verteilung (siehe obigen Bericht von Prof. Marx + http://de.wikipedia.org/wiki/Poisson-Verteilung ) bedingt statt der in der Roulettewissenschaft normalerweise angewendeten Binominalverteilung.

Muster können unheimlich komplex sein und haben im Allgemeinen fraktalen Charakter.

Beispiel: "Deterministisches Chaos: Der Wahnsinn hat Methode" http://www.weltderphysik.de/de/1447.php?i=2600

Hier noch einige interessante Berichte:

http://www.ndt.net/article/dgzfp01/papers/v01/v01.htm

Dort steht wiederum - Zitat: "...Ergebnisse der Chaostheorie hingegen zeigen, dass höchst komplexe Strukturen und Muster das Ergebnis sehr einfacher, geradezu primitiver Regeln sein können.

Eine erstaunliche Eigenschaft natürlicher Muster und Strukturen besteht schliesslich in der Tatsache, daß ihr Entstehungsprozess stets einer gehörigen Portion Zufall ausgesetzt ist. Und doch entstehen immer wieder die gleichen Muster und Strukturen in makelloser Regelmässigkeit und Stabilität, gerade so, dass es schwerfällt zu glauben, dass Zufall überhaupt präsent war. Erkenntnisse aus der Chaostheorie haben die Sicht der Dinge fundamental verändert. Es gibt eine Reihe neuer Ergebnisse, die auf die grundlegende sowie notwendige Rolle von Zufall in der bemerkenswerten Stabilität und Reproduzierbarkeit der Muster der Natur hinweisen..."

Meine Vermutung: "Figuren", wie wir sie oben diskutiert hatten sind in meinen Augen hingegen schon deshalb etwas ganz anderes, da sie der Binominalverteilung unterliegen. Sie sind also auch nicht als Teilmenge von "Mustern" zu sehen. Ob das so richtig ist, weiß ich nicht?

Weiteres:

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/d...amp;top=SPIEGEL

http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/...008211709.shtml

u.v.a.m. http://www.google.de/search?hl=de&q=ch...=cr%3DcountryDE

Ich hoffe, ich kann die Diskussion dadurch wieder anstoßen...

Liebe Grüße

nunu

[Nachtfalke]

.

"...Eine konkrete Definition kann ich nicht geben, da ich (z. Zt. noch) im Dunkeln tappe..."

"...Muster entstehen in der Chaostheorie..."

Das ist aber für den Start(!) in den Diskussionsteil "Muster" schon hart

Überlege mal, Nunu, ein Newbie würde jetzt die Frage stellen,

was man aus einer Permanenz heraus erkennen kann,

ob es vielleicht Muster sind oder Figuren... ...

... ... und Du kommst ihm knallhart mit dem Entstehen solcher in der Chaostheorie.

Also ich habe mir noch nie Gedanken darüber gemacht, wie Muster im Verhältnis zu Figuren stehen.

Letztere sind für mein Spiel nicht interessant gewesen (wenn man von meinem eigenen Newbieversuch mal absieht) und erstere waren einfach da.

Wenn Du sagst, Nunu: "...Muster entstehen in der Chaostheorie...", dann sollten wir zunächst die Definition suchen, was sie eigentlich sind.

Ich weiss es nämlich nicht!

Da wir ja in aller Ausführlichkeit über Signalgeber gesprochen haben, egal ob wir jedwelche Signale dem Zufallsprozess im Kessel oder außerhalb des Kessels entnehmen, setzt es ja voraus, dass wir solche Signale überhaupt wahrnehmen.

Da spielen die Muster doch eine Rolle.

Oder?

Wir mustern quasi Erkennbares und nicht Erkennbares aus.

Es ist das Trennen der Spreu vom Weizen.

Ich glaube, so kommen wir am ehesten weiter.

Denn das stellt meiner Meinung nach den praktischen Bezug zur Sache her.

Weil sich hier eine Frage ergibt - was mustern wir aus?

Dabei kommen vergleichende Elemente zum Tragen.

Natürlich vergleicht man dabei: das eine entspricht den Vorstellungen -> Kategorie A

das andere entspricht nicht den Vorstellungen -> Kategorie X,Y

Komischerweise lässt sich eine Definition für den Begriff Muster dabei nicht ableiten, obwohl der Vorgang uns sicherlich allen selbstverständlich vorkommt.

Ein weiteres Stichwort, was mir einfällt ist der Begriff: Wiederholungseffekt.

Wenn ich von einem Muster spreche, denke ich zumindest an etwas, das nicht nur einmal vorkommt.

Es sollte also im Vergleich zumindest ein zweites Mal existieren (Zwillingsmuster?)

Oder gibt es auch ungleichmäßige Muster?

Etwas, das bestimmten Vorgaben entsprechen soll, aber sich nicht vollständig gleicht?

Ich bin überzeugt:

Niemand im Forum weiss, was überhaupt ein Muster ist!

Kein Beispiel bitte, weder aus der Quantenphysik, noch mittels der Chaostheorie oder über die Modebranche noch von sonstwoher.

Einfach definieren bitte: Was ist ein Muster und wie genau grenzt es sich ein?

Wer von uns kann den Begriff Muster allgemein gültig definieren?

Nachtfalke.

.

[Nachtfalke]

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Boulgari:

"...Mit Figuren und Mustern, deren Tendenzen (Entwicklungen) und Symmetrien - kann der Mensch sehr gut umgehen.

Daher auch mein Beispiel mit dem Doppelspaltexperiment..."

Wahnsinn.

Der Mann kann rezitieren

"...siehst Du, Boulgari, die Figurenbildung als ein elementares Zufallsereignis an (als etwas "Göttliches" sozusagen, als etwas "Evolutionäres" würde ich es umschreiben)?

Besteht denn alles aus Figuren?

Ist der Zufall das Muster par excellance?

Müssen wir -weg von der Mathematik- Deiner Meinung nach nur noch in Mustern denken, wenn der Zufall über den reinen Glauben an ihn in "Wissen" verwandelt werden soll..?

"...Ja..."

Prima.

Dann wär's nett, wenn Du uns ganz kurz Deine Definition des Begriffs gibst.

Ein Zweizeiler reicht.

Danke im Voraus.

Nachtfalke.

.

[waldek]

Einfach definieren bitte: Was ist ein Muster und wie genau grenzt es sich ein?

Ich passe.

gruss

waldek

[jason]

Hallo Nachtfalke,

Obwohl Du es nicht sehen möchtest,......sind da nicht tolle Muster bei ?

http://www.fraktal-poster.de/

Dein Musterknabe

[Pleinflüsterer]

Ein Muster ist ein erkennbares Merkmal, oder besser gleich mehrere, welche mit den Merkmalen einer anderen Zahl eine gewisse Kombination (Muster) ergibt oder ergeben, welche bei Übereinstimmung dieser Merkmale zu einem Muster die Bestimmung und Voraussage einer bestimmten Zahl zulässt.

Mehr Auskunft lässt mein Status nicht zu.

Pleinflüsterer

[jason]

Mehr Auskunft lässt mein Status nicht zu.

"Ein Unglück kommt selten allein". Ist das nicht auch ne Aussage zum Zufall ?