Der Zufall - eine Glaubensfrage ?

[mauvecard]

@Nachtfalke

man muss arbeiten und arbeiten und es muss was raus kommen.

mann beno,

ich dachte, du wärst pole...

kommt jetzt etwa raus, du bist evje van dampen und kommst aus holland? :hand:

gruß mauvecard

[beno45]

kommt jetzt etwa raus, du bist evje van dampen und kommst aus holland? :hand:

@mauvecard

Man o man mit dem Arbeit hast Du mich falsch verstanden ich liebe nicht Arbeiten aber habe gedagt Permanezen bearbeiten

Ich liebe Hollandische Kese 50 Cent Kese 50 Cent Loch in Kese

Gruss

beno45

[mauvecard]

mensch beno,

mach doch mal einen verbesserungsvorschlag: bei uns hier und in holland wird der käse nach gewicht verkauft... das könntet ihr in polen doch auch machen...

sag mal, die gegend wo du wohnst, ist das in der nähe von der ostsee oder im hinterland?

gruß mauvecard

[beno45]

sag mal, die gegend wo du wohnst, ist das in der nähe von der ostsee oder im hinterland?

@mauvecard

Ich bin in Galizien nebe Ukraina bei mir die Vogel umdrehen

Gruss

beno45

[mauvecard]

hi beno,

ich dachte immer, galizien sei in spanien???

liebe grüße - mauvecard

[Fritzl]

Hallo mauvecard,

mach doch mal einen verbesserungsvorschlag: bei uns hier und in holland wird der käse nach gewicht verkauft...

Der Geschmack vom Käse, liegt bekanntlich in den Löchern.............Deshalb ist der Preis pro Käseloch, 0,50 S€ in Polen

Gruß Fritzl

bearbeitet März 28, 2009 von Fritzl

[mauvecard]

hi fritzl,

jetzt hab ich ein problem: ich esse käse nur warm, also überbacken. dann sind die löcher geschmolzen und weg... ergo würde ich in polen für was bezahlen wovon ich gar nix mehr habe...

also, nach den letzten meldungen über rotes fleisch... wozu jetzt noch von berlin aus nach polen zum einkaufen fahren???

gruß mauvecard

[beno45]

wozu jetzt noch von berlin aus nach polen zum einkaufen fahren???

@mauvecard

In Komunismus ist immer teuerer als in Kapitalismus und zeit habe sich geendert wann Komunismus bei Uns wahr

haben wier alles in Deutschland geckauft jezt ist ungeckert !!!!!!!!!!!!!!!

Gruss

beno45

[Optimierer]

Oh super, ein Thread wird mit Smalltalk zugemüllt, das passiert ja viel zu wenig hier im Forum. Weiter so !

[Monopolis]

@nunu

15 : 0 = 0 ??? Nein, es ist genau wie der Begriff des "Musters" nicht definiert, denn sonst würde gelten 0 x 0 = 15

Die Division durch 0 ergibt UNENDLICH!

Nur 0 : 0 ist nicht definiert.

Grüße, Monopolis.

[strolchiii]

Moin,

MONO..... ....

[nunu]

@nunu

Die Division durch 0 ergibt UNENDLICH!

Nur 0 : 0 ist nicht definiert.

Grüße, Monopolis.

Grüß Dich Monopolis,

ist leider falsch, da bei der Umkehrfunktion jeder reelen Zahl gilt: Der Operation f(x) kann kein "eindeutiges" Ergebnis x zugeordnet werden - und das ist die Voraussetzung einer mathematischen Funktion. Sie ließe sich als Graph also gar nicht darstellen.

Somit ist jede Division durch Null in der Mathematik nicht definiert. Einfach mal googeln. Es gibt diverse Arten der Beweisführung (Ringe etc.). Hier mal eine http://de.wikipedia.org/wiki/Null#Division

Versuch mal in Excel oder auf einem Taschenrechner durch Null zu dividieren: Ergebnis ist immer ERROR und nicht die liegende 8 für das Symbol unendlich. Dann bekäme man nämlich ein weiteres Problem: Ist das Ergebnis positiv unendlich oder negativ unendlich. Es wäre also wie oben gesagt nicht eindeutig, was aber die Voraussetzung für eine Funktion ist. Daher bleibt den Mathematikern hier nichts anderes übrig, es als nicht definierbar einzustufen.

nunu

bearbeitet März 28, 2009 von nunu

[Monopolis]

Moin nunu,

vielen Dank für Deinen Hinweis. Bei Wikipedia habe ich unter historische Irrtümer gefunden:

Für Leonhard Euler war die Division von 1/0 = ∞ (unendlich). Entsprechend nahm er an, dass es verschieden große unendliche Zahlen gab, denn z. B. 2/0 würde (so Euler) eine zweimal größere unendliche Zahl als 1/0 ergeben.[12]

Auch bei den Indern blieb das Problem der Division durch null ungelöst. Brahmagupta kam zu keinem Ergebnis und Bhaskara im 12. Jahrhundert wie Euler auf das Ergebnis unendlich.

Es soll Menschen geben, die keine Vorstellung vom Zahlenwert Unendlich haben.

Wie mache ich einem Kind klar, wie groß dieser Wert ist?

Meine Tochter hat mir vor vielen Jahren eine entsprechende Frage gestellt. Anhand

eines Beispiels habe ich ihr eine Erklärung geliefert.

Wir hatten einen gefüllten Wassereimer, den sie mit einem Becher entleeren sollte.

Bei vollen Becher musste sie 20 x schöpfen, bei halb gefülltem Becher 40 x.

Ich habe vorgeschlagen, mit leerem Becher zu schöpfen und die Schöpfvorgänge

zu zählen.

Sie zählt heute noch, wird zählen bis in die Unendlichkeit.

Es ist so eine Sache mit der Null. Der Exponent 0 liefert grundsätzlich das Ergebnis 1.

(Grundsätzlich, Ausnahmen sind zulässig!) **)

1 hoch 0 = 1; 2 hoch 0 = 1; a hoch 0 = 1 etc. Dies ist 'ne Festlegung.

0 hoch 0 ist nicht definiert.

In der Datenverarbeitung / Programmierung benötigt die Null - insbesondere bei Programmen,

mit denen Berechnungen ausgeführt werden - Aufmerksamkeit. Vor gut 40 Jahren habe ich

Statikprogramme geschrieben (auf 'nem Buchhaltungsrechner olivetti P 203). Als Speicher-

medium dienten Magnetkarten, die 160 Ziffern bzw. Zeichen speichern konnten.

Vergleiche dies mal mit einem 4 GB Chip!!

Der Speicherplatz war immer zu klein. Es musste zusammengefasst werden, Formeln habe ich

zunächst vereinfacht und dann später festgestellt, dass der Rechner ausstieg, wenn bei einer

Berechnung unter dem Bruchstrich 0 heraus kam.

Beispiel: 26 / (a + b + c) mit der Möglichkeit, dass a + b + c = 0 wird.

a = 6; b = 2; c = -8

Grüße, Monopolis.

PS.: **) Frage bei Jauch: Was ist grundsätzlich giftig? Im Angebot waren neben den echten

Spinnen auch Lamellenpilze. Lamellenpilze sind grundsätzlich giftig. Dies habe ich so festgelegt!

Ausnahmen sind u. a. der Champignon, einige Täublinge. Scheidenstreiflinge etc.; aber grundsätzlich

sind Lamellenpilze giftig.

[Shotgun]

@monopolis

Hallo monopolis,

dein letzer Beitrag zeigt für mich aber auch die Schwächen der stur mathematischen Definitionen und Interpretationen auf.

Wie kann es in der Paradedisziplien der Wissenschaften Zweifel oder undefinierte Ergebnisse geben?

War schwer das Pulver zu definieren und irgendwie glaube ich versteht es doch keiner... Ich auch nich...

Shotgun

PS

Jetzt kommen hier bei mir wieder wunderschöne Pilze aus der Erde. Man bekommt automatisch bock auf Morcheln in Weisswein-Sahnesoße (wenn man das mal verkosten durfte).

Leider sind die momentan aktuellen Teile "Frühjahrslorcheln" (lorchel - nich morchel oilder!) und nach dem Knollenblätterpilz das Zweigiftigste in unseren urdeutschen Wäldern!

Will uns der Dichter damit watt sagen - nööö..

[Edelgard II]

@ alle

Ein "Hallo" an alle,

diesen Thread hat "Nachtfalke" maßgeblich beeinflusst und voran getrieben. Seit 26. März kommt von ihm kein Beitrag mehr. Als letzter Besuchstag im Forum steht nun "privat". D.h. - er hat sich aus unbekannten Gründen zurückgezogen.

Weiss jemand, was hier los ist?

Ist er erkrankt?

Löst er gerade seine Spielwette um eine Viertelmillion ein?

Wer kann hierzu Näheres sagen?

Viele Grüße

Edelgard II :laugh2:

bearbeitet Mai 11, 2009 von Edelgard II

[R O T Z N A S E]

@ alle

Ein "Hallo" an alle,

diesen Thread hat "Fachtfalke" maßgeblich beeinflusst und voran getrieben. Seit 26. März kommt von ihm kein Beitrag mehr. Als letzter Besuchstag im Forum steht nun "privat". D.h. - er hat sich aus unbekannten Gründen zurückgezogen.

Weiss jemand, was hier los ist?

Ist er erkrankt?

Ist er gerade dabei, seine Spielwette um eine Viertelmillion einzulösen?

Wer kann hierzu Näheres sagen?

Viele Grüße

Edelgard II :laugh2:

Der gute Mann heisst Nachtfalke.

Diverse Anfragen bei den Admins ergaben nichts genaues, jedoch muss man sich wohl keine Sorgen machen.

Paroli hat sogar die Möglicjhkeit eines Minijobs für ihn angedeutet.

Euer Rotznase

PS: Dein Foto, scharfes Teil, schon eingefahren?

[jason]

diesen Thread hat "Fachtfalke" maßgeblich beeinflusst und voran getrieben. Seit 26. März kommt von ihm kein Beitrag mehr.

Weiss jemand, was hier los ist?

Unbestätigte Gerüchte besagen, daß er sich inhaltlich (in Klausur) mit dieser Aussage beschäftigt:

Jede Art zu schreiben ist erlaubt,

nur nicht die langweilige

Voltaire

:laugh2:

Aber wer ist schon Voltaire ?

Vielleicht hat er sich auch als Löschfalke ein wenig übernommem ?

Dann würde ich ihm im mehrfachen Sinn "Gute Besserung" wünschen.

bearbeitet Mai 11, 2009 von jason

[Monopolis]

@Shotgun

Moin Shotgun,

es ist in der Tat nicht ganz einfach, die richtigen Bezeichnungen zu wählen.

Pulver oder Mehl? Pulverisiert / gemahlen. Schießpulver: Gemischt aus Holzkohle

(gemahlen oder pulverisiert?), Schwefelblüte, Kalisalpeter. Wohl alles pulverisiert.

Lorcheln / Morcheln: Gyromitra esculenta / Morchella esculenta.

Stinkmorcheln (Phallus impudicus) findet auch ein Blinder. Die Hexeneier werden

als Trüffelersatz verarbeitet. Dies weckt Erinnerungen! :laugh2:

Grüße, Monopolis.

@monopolis

Hallo monopolis,

dein letzer Beitrag zeigt für mich aber auch die Schwächen der stur mathematischen Definitionen und Interpretationen auf.

Wie kann es in der Paradedisziplien der Wissenschaften Zweifel oder undefinierte Ergebnisse geben?

War schwer das Pulver zu definieren und irgendwie glaube ich versteht es doch keiner... Ich auch nich...

Shotgun

PS

Jetzt kommen hier bei mir wieder wunderschöne Pilze aus der Erde. Man bekommt automatisch bock auf Morcheln in Weisswein-Sahnesoße (wenn man das mal verkosten durfte).

Leider sind die momentan aktuellen Teile "Frühjahrslorcheln" (lorchel - nich morchel oilder!) und nach dem Knollenblätterpilz das Zweigiftigste in unseren urdeutschen Wäldern!

Will uns der Dichter damit watt sagen - nööö..

Nachtrag:

Viermal verwitwet! Und woran sind Deine Frauen gestorben?

Die ersten drei an Pilzvergiftung, die vierte an Schädelbruch:

Sie mochte keine Pilze!

bearbeitet Mai 12, 2009 von Monopolis

[jason]

Nachtrag:

Viermal verwitwet! Und woran sind Deine Frauen gestorben?

Die ersten drei an Pilzvergiftung, die vierte an Schädelbruch:

Sie mochte keine Pilze!

Schädelbruch ? Vermutlich mit Steinpilz erschlagen !

[Shotgun]

@jason

Brillante Schlußfolgerung!

Irgendwie muß der Steinpilz doch seinen Namen rechtfertigen...

@monopolis

Watt willste nu - Beileidsbekundung oder Applaus?

Oder beides?

Also Beileid zu den tragischen Verlusten (wo auch immer).

Applaus für die daraus resultierenden (oder neu generierten) Erfolge (wo auch immer).

Ja,das Pulver - die Kugel ist schon lange wech, aber der Gestank hängt noch lange inne Luft... Dieser Duft nach Schwefelwasserstoff und irgendwas..

Shotgun

[strolchiii]

nehme (fast) Alles ret.

Shotgun ist wieder da...

[jason]

@jason

Brillante Schlußfolgerung!

Irgendwie muß der Steinpilz doch seinen Namen rechtfertigen...

War auch nicht so einfach mit der Schlußfolgerung.

Aber ne Herkuleskeule trau´ ich Monopolis nicht zu. Viel zu schwer !

[Aprilscherz]

Hallo Hallo an alle,

wie viele andere bin auch ich auf der Suche nach einer Erklärung für das Phänomen Zufall, beziehungsweise auf der Suche nach einer Art Struktur in diesem nach außen hin so chaotisch anmutenden Gewirr aus Zahlen, die dem Zufall entspringen. Nachdem ich diesen Thread hier komplett von vorne bis hinten durchgelesen habe (etliche Posts speziell von @Nachtfalke auch öfter als einmal), bin ich bei meinen Überlegungen zum Phänomen Zufall wieder ein Stückchen weitergekommen.

Um jedoch auch unabhägige Meinungen zu meinem Ideen und Gedankenkonstrukten einzuholen möchte ich einmal die fundamentalen Dinge meiner Überlegungen hier hereinschreiben und öffentlich zur Disskussion stellen.

Um das Phänomen "Zufall" ergründen zu können, ist meiner Meinung nach das mehrmalige Hinterfragen und Durchdenken der eigentlich logischen und von aller Welt so hingenommenen Fakten nötig. So banal und primitiv das jetzt klingen mag, muss man sich - wie es auch im Thread "These A" angeregt wurde - darüber im Klaren sein, dass der Zufall "in seinen Ausprägungen UNBESCHRÄNKT und UNDENDLICH ist". Auf den ersten Blickt mutet diese Aussage wahrscheinlich trivial an; ist ja auch logisch: Der Zufall ist - bis jetzt - noch nicht ergründbar.

THEORETISCH könnte der Zufall alles, sprich jede Figur, jede Serie egal welcher Länge, jede Intermittenz, einfach alles erzeugen. Er könnte 1000 Mal hintereinander die gleiche Zahl bringen, um anschließend über 10000 Coups immer abwechselnd Rot, Schwarz, Rot, Schwarz...usw zu bringen. Niemand kann den Zufall an dieser Tätigkeit hindern. Absolut niemand. Nicht einmal die Wahrscheinlichkeitstheorie. Eine 1000er Serie einer bestimmten Zahl wird von der Wahrscheinlichkeitstheorie ja nicht verboten, sondern ihr wird nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit zugewiesen. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht null, aber halt doch ziemlich klein.

Des weiteren sollte man sich im Klaren sein, dass nicht erst die Gesetz des Zufalls waren, sondern zuerst war der Zufall an sich selbst. Irgendwann einmal (nach genügend langem Beobachten) haben sich einige Menschen daran gemacht, Gesetzmäßigkeiten, den Zufall betreffend zu formulieren, was wir heute als Wahrscheinlichkeitstheorie in Händen halten, und Tag für Tag anwenden. Wichtig ist, dass erst durch BEOBACHTEN der Ergebnisse, die der Zufall produziert, diese Gesetzmäßigkeiten formuliert wurden. Für extreme und extremste Fälle wie 1000 Mal hintereinander dieselbe Zahl wurde ebenfalls eine Wahrscheinlichkeit definiert, obwohl ein derartiges Ereignis noch nie gesichtet wurde.

Soweit so gut. Der Zufall kann also theoretisch alles erzeugen.

Wir, die wir hier und heute stehen, verstehen es aber nun, zu urteilen, ob ein Ergebnis zufällig ist, oder ob es nicht zufällig ist, was aus den oben beschriebenen Begebenheiten durchaus paradox scheint. Wenn der Zufall wirklich unendlich viele Ausprägungen hat, warum werden dann solche extreme Phänomene nie beobachtet? Wenn ich heute Abend ins Casino fahren würde (was ich angesichts meines Alters eh nicht darf, aber egal ), warum würde ich hier und heute keine 50er Serie einer bestimmten Zahl sehen?

Ein Beispiel: Es fällt die 25. Im nächsten Wurf ist es genauso wahrscheinlich, dass die 25 fällt, wie dass die 35 fällt, oder die 24, oder die 0. Die Wahrscheinlichkeit beträgt exakt 1/37. Doch warum werde/würde ich das heute Abend nicht erleben. Warum? Schafft es der Zufall also doch nicht, zu jedem beliebigen Zeitpunkt jedes Ergebnis zu produzieren? Was hindert den Zufall daran? Ich durch meine Anwesenheit?

Sehr paradox.

Wo wir aber schon mal bei "Beeinflussung durch Anwesenheit" sind, möchte ich dazu ebenfalls eure Meinung einholen. Hier im Thread wurde dieses Thema ja ebenfalls diskutiert, und man hat sich mehr oder weniger darauf geeinigt, dass die Anwesenheit jedes Einzelnen - egal ob er spielt oder nicht - einen Einfluss auf das kommende Ergebnis hat. Man stelle sich einen ganz interessierten Zuschauer vor, der dem Coupier zu nahe kommt, sodass sich der Coupier beengt fühlt. Der Coupier bittet diesen besagten Gast daher, etwas Abstand zu nehmen. Just in diesem Moment, dieser kurzen Zeitspanne, in der der Coupier anderweitig beschäftigt war, haben sich die Vorraussetzungen für das nächste Ergebnis grundlegend geändert. Die Scheibe hat ihre Geschwindigkeit minimal vermindert. Ab hier läuft wieder alles gleich: Wenn die Kugel beim Coupier vorbeikommt, nimmt er sie, dreht die Scheibe wieder an, wirft die Kugel, und das nächste Ergebnis kommt. Hätte der Coupier NICHT den aufdringlichen Gast zurechtweisen müssen, so wäre das Ergebnis wahrscheinlich ein anderes. Alleine durch die bloße Anwesenheit, hat sich das Ergebnis geändert.

Und auch damit lässt sich meiner Meinung nach begründen und erklären, ob zwischen den Coups ein Zusammenhang besteht: Ich persönlich bin sehr stark der Ansicht, dass jeder Coup aus der Vergangenheit Einfluss auf die Zukunft hat.

Wiederum ein Beispiel: Der Coupier wirft, die Kugel macht, was sie immer macht, und fällt auf die 11. Alle Gewinne werden ausgezahlt, die Bank kassiert, alles ist wie immer. Sobald diese ganzen Geschäfte abgeschlossen sind, nimmt der Coupier die Kugel aus dem Fach mit der Nummer 11, wenn sie beim Coupier vorbeikommt, dreht die Scheibe wieder an, und wirft wieder. Wenn dieses "Herausnehmen, Andrehen und Abwerfen" immer einigermaßen gleichmäßig passiert, so ist doch damit gewährleistet, dass der letzte Coup ausschlaggebend für den folgenden ist. Wäre die Kugel in einem anderen Fach außer der 11 gewesen, wäre der Abwurfort ein anderer gewesen, und somit das nächste Ergebnis auch ein anderes. Das scheint doch durchaus logisch.

Wäre es anders, und würde die Scheibe nach jedem Auszahlen angehalten, auf eine Art "Nullstellung" gebracht (beispielsweise die Zero exakt unter einer bestimmten Raute), und würde der Coupier dann andrehen (egal mit welcher Geschwindigkeit) und die Kugel einwerfen, so wäre kein Zusammenhang zwischen dem letzten Coup und dem folgenden mehr vorhanden.

Soweit meine Ansichten

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr eure Meinung dazu kundtun würdet

Erwartungsvoll,

Aprilscherz

[nostradamus1500]

Hallo Mann

Sie meinen ob man das Ergebnis eines Coups als Zufall bezeichnen kann.

Nein

Nichts unterliegt dem Zufall.

Im Roulette wie im Leben.

Der Roulette Kessel ist mittlerer weile ein Ziemlich präzises Gerät geworden.

Details des Physikalischen Ablaufs bis zum Verlassen der Kugel von der Lauf Rinne sind zu jedem Zeitpunkt berechenbar.

Erst nach dem Fall der Kugel mit oder ohne Kollision, auf den Rotor, beginnt der Stochastische Part. ( Stochastik=Ablauf mit Zufalls Komponente, Ergebnis mit mehreren Möglichkeiten)

Unterzieht man aber die Streuung der Mathematik und der Physik, gibt es selbst hier Ordnung in der scheinbaren Unordnung.

Zufall und Wunder gibt es nicht, es gibt nur NICHT Wissen.

Ist nicht Beleidigend gemeint.

Nostradamus1500

bearbeitet Juni 8, 2009 von nostradamus1500

[sachse]

Hallo Aprilscherz,

ich bin durch die Diskussionen im anderen Forum eigentlich erst auf die Idee gekommen, mir über den Zufall Gedanken zu machen.

Roulette ist ein simples physikalisches Ereignis und JEDER physikalische Vorgang ist berechenbar - sofern man ausreichend Daten besitzt.

Als Atheist halte ich die Welt für erkennbar, obwohl Vieles noch unbekannt ist.

Daten für einen begründbaren Gewinn in ausreichender Anzahl zu erheben, ist das Problem und das gelingt nur sehr wenigen Spielern.

Auch diese haben nur so wenig Daten zur Verfügung, dass sie keinesfalls eine exakte Prognose für den nächsten Coup machen können,

sondern sie erzielen ihre Dauerüberlegenheit nur über einen längeren Zeitraum.

Um zu verdeutlichen, was ich mit "Abwesenheit von Informationen" meine, folgendes Beispiel:

Der Kessel hat einen Durchmesser von 4m, gespielt wird mit einer Billardkugel und ich darf eine Stoppuhr benutzen.

Dann werde ich einen Sektor von 9 Zahlen in 5 Spielen 4x treffen.

Warum unter diesen Bedingungen?

Weil die Billardkugel ruhig und gleichmäßig ohne die Kapriolen der üblichen kleinen Kugeln läuft und die minimalen Unebenheiten des Kessels

bei dieser Kugelgröße keine Rolle mehr spielen. Selbst der Gegenwind den ein schneller Kessel hervorruft, beeinflusst die große Kugel nicht.

Im Falle des Beispiels erhalte ich also eine größere Anzahl von Informationen(Daten), die mir gestatten, den "Zufall" weiter zurückzudrängen

als es unter normalen Casinobedingungen möglich ist.

Wenn die Anlage noch größer wäre und man weitere technische Hilfsmittel – in dem Fall auch Computer – einsetzen würde,

könnte man vermutlich in 37 Coups eine bestimmte Zahl 20x treffen.

Meine Schlussfolgerung ist, dass es einen Zufall im Roulette, wie ihn die Meisten meinen, nicht gibt.

Was wir landläufig "ZUFALL" nennen, ist lediglich die Abwesenheit von Informationen, die eine Berechnung unmöglich macht.

sachse