Der Zufall - eine Glaubensfrage ?

[Monopolis]

@Alle

@ alle

Ein "Hallo" an alle,

diesen Thread hat "Nachtfalke" maßgeblich beeinflusst und voran getrieben. Seit 26. März kommt von ihm kein Beitrag mehr. Als letzter Besuchstag im Forum steht nun "privat". D.h. - er hat sich aus unbekannten Gründen zurückgezogen.

Weiss jemand, was hier los ist?

Ist er erkrankt?

Löst er gerade seine Spielwette um eine Viertelmillion ein?

Wer kann hierzu Näheres sagen?

Viele Grüße

Edelgard II

Information:

Zufällig habe ich erfahren, dass @Nachtfalke operiert werden musste.

Ich wünsche ihm gute, schnelle Besserung.

Grüße, Monopolis.

[PsiPlayer]

Mein Gott,

man weiß gar nicht so recht was schlimmer ist und was man glauben soll:

Erst denke ich, er schreibt an seiner Verteidigung, weil ihn jemand wegen so einer

obskuren Potsdam-Story verklagen wollte.

Ein andermal sah man ihn zuletzt im Berliner U-Bahn-Tunnel Permanenzen schreiben,

überzeugt den weltgrößten Roulettekessel gefunden zu haben. Offensichtlich

verwechselte er die „Nummernscheibe“ mit einer Bohrscheibe.....

Jason berichtete unlängst von TRUDE, die sich durch den Elbtunnel gegraben hat.....

Jason zeig doch nochmals das Bild mit der „Sektoren-Scheibe“ hier ....

sonst versteht man das nicht....

Schnelle Besserung ist ihm auf jeden Fall zu wünschen.

Psi

bearbeitet Juni 8, 2009 von PsiPlayer

[jason]

Jason zeig doch nochmals das Bild mit der „Sektoren-Scheibe" hier ....

sonst versteht man das nicht....

Hallo PsiPlayer,

hier werden Sie geholfen

http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&...st&p=198610

bearbeitet Juni 9, 2009 von jason

[jason]

Zufällig habe ich erfahren, dass @Nachtfalke operiert werden musste.

Ich wünsche ihm gute, schnelle Besserung.

Den Genesungswünschen schließe ich mich an.

Hallo Monopolis,

Wenn wir schon mal dabei sind ....

Was ist aus den Fehlzündungen Deiner "Mistral"-Klappe geworden ?

Warst Du nochmal zum Tuning ?

jason

[Egon]

...

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr eure Meinung dazu kundtun würdet

@Aprilscherz: Das ist eine uralte Erkenntnis! Ob nun markowsche Ketten oder Wurfweiten. Wie @sachse erwähnt hat, werden noch mehr Informationen benötigt.

[Aprilscherz]

Hi alle miteinander,

da ich hier in diesem Forum auf genau diesen - übrigens sehr ausführlichen und in die Tiefe gehenden Thread - gestoßen bin, war es für mich naheliegend, dass ich diese Diskussion hier in diesem Forum weiterführe anstatt im forum drüben. In diesem Thread hier wurden sehr viele, hochinteressante Aspekte diskutiert, die durchaus in die Suche nach der Struktur des Zufalls miteinfließen sollten, ja sogar müssten.

Wie @Sachse schreibt, ist er der Ansicht, dass das was wir landläufig als Zufall bezeichnen, nichts anderes ist als ein Informationsdefizit. Diese seine Sichtweise der Dinge liegt ja fast nahe, wenn man weiß, wie er sich sein Leben finanziert. Ganz zu Recht bezeichnet der die Menschen, die Roulette SPIELEN, als "Normalspieler", sich selbst als Arbeiter, der seinen Lebensunterhalt so verdient. Dadurch, dass Sachse kesselguckt, erhält er einen Informationsvorsprung, durch den er den wahrscheinlichsten Einfallbereich der Kugel relativ genau bestimmen kann. Und welch Wunder: Es funktioniert!!

Daraus kann man ganz leicht folgenden Grundsatz ableiten: Je mehr Informationen ein Spieler hat, desto weniger "zufällig" ist das Ergebnis. Je weniger Informationen ein Spieler hat, desto "zufälliger" ist das Ergebnis. Summasummarum kann man also sagen, dass dieses Geschehen, das wir als Zufall bezeichnen, nichts wieter ist, als ein Informationsdefizit, ein Mangel an physikalischer Information, um das Ergebnis zumindest ungefähr bestimmen zu können.

Würde man philosopisch werden, könnte man den Satz "Wo das Wissen aufhört, fängt der Glaube an", so umschreiben, dass es heißt "Wo das Wissen aufhört, also wo Informationen fehlen, da fängt der Zufall an". Zufall wäre somit nichts anderes als der Glaube, dass der Prozess, der abläuft, nicht phyisklaischer Natur ist, sondern göttlicher Natur, eben zufälliger Natur. Dieses Thema "Glaube" möchte ich aber hier nicht weiter ausführen, weil es fehl am Platze ist!

Zum eigentlichen Thema zurück: Wie @Sachse schreibt, ist er auf das Thema Zufall erst gekommen, weil ich im anderen Forum eben mal ganz stupide behauptet habe, Zufall sein Mangel an Information. Ich bin zu diesem Schluss gekommen, weil ich mich sehr für Physik, Chemie, Mathematik..usw...egentlich alles Naturwissenschaftliche interessiere. Im Gegensatz zu @Sachse, der die gleiche Theorie durch sein Kesselgucken am Roulettetisch entwickelt hat, habe ich noch nie ein Casino von innen gesehen. Ich bin reiner Theoretiker!

Trotz dieser Erkenntnis, dass Zufall ein physikalisch initiierter Vorgang ist, und auch physikalisch beschreibbar ist, gibt es ein paar Ungereimtheiten:

Auch wenn das, was wir Zufall nennen, das Zusammenspiel von extrem vielen Parametern ist, so ist es dennoch theoretisch möglich, dass jede denkbare Permanenz erzeugt werden kann. Um es etwas zu verdeutlichen, ein extremes Beispiel: Das Zusammenspiel der Parameter/der Zufall wird von nichts und niemandem daran gehindert, 1000 Mal hintereinander die gleiche Zahl zu erzeugen, oder 10000 Mal hintereinander eine einfache Chance zu bringen, oder irgendwelche für uns Menschen sehr signifikanten Muster und Figuren zu erzeugen, beispielsweise 1,2,3,4,5,6,7,8..bis 37 und dann wieder 1,2,3,4,5,6...

Das alles sollte der Zufall/das Zusammenspiel der Parameter erzeugen können. Sollte!

In Realität ist es jedoch anders: Durch Beobachtungen von Pionieren der Wahrscheinlichkeitsrechnung haben wir Instrumente an der Hand (Poisson-Verteilung, Gauß-Verteilung..usw) mit denen sich das Wirken des Zufalls/des Zusammenwirken der Parameter beschreiben lässt. Nehmen wir einmal das aus der Poisson-Verteiliung abgeleitete 2/3-Gesetz, das ja gemeinhin bekannt ist. Würde jetzt 1000 Mal hintereinander dieselbe Zahl kommen, so würde dieses Gesetz so dermaßen verletzt werden, das kann einfach nicht sein, es geht einfach nicht!

Und spätestens hier komme ich nie weiter, und es drängt sich mir immer die gleiche Frage auf: Wenn es THEORETISCH möglich ist, dass jede erdenkliche Permanenz erzeugt werden kann, und dies auch möglich ist, warum beobachten wir keine 100er Serie einer bestimmten Zahl? Warum nicht?

Die Mathematiker werden mit der Wahrscheinlichkeitstheorie argumentieren: Man braucht soundso viele Coups, innerhalb denen rein statistisch dieses Ereignis einmal eintritt. Doch wann innerhalb dieser bestimmten Coupanzahl dies geschieht, ist ja nicht gesagt! Ich nehme jetzt mal fiktive Zahlen:

Angenommen eine 100er Serie von irgendeiner bestimmten Zahl kommt statistisch pro 100 000 000 Coups einmal vor. Innerhalb dieser 100 000 000 Coups sollte also durchschnittlich einmal eine 100er Serie irgendeiner Zahl kommen. Wann innerhalb dieser 100 000 000 Coups das der Fall ist, weiß man nicht. Es könnten ja auch gelich die ersten 100 Coups eine Serie bilden, und somit wäre die Bedingung schon erfüllt! Zufallsexperimente haben ja keinen Anfang und kein Ende. Wenn ich einen fabrikneuen Kessel nehme, eine unsterblichen Coupier, und dieser wirft immer und immer wieder die Kugel in den Kessel. Die Permanenz wird gespeichert. Es könnte ja sein, dass die 100er Serie gleich innerhalb der ersten 1000 geworfenen Coups zustande kommt. Selbst wenn dieser Kessel ganz neu ist, ist der Prozess, der in ihm abläuft, nicht beschränkt, also er beginnt nicht mit dem ersten Einwerfen der Kugel, sondern es werden die physiklischen Parameter zusammengewürfelt, und es kommt ein Ergebnis heraus. Es gibt keinen Anfang.

Abschließend noch einmal die Frage: Jede Zahl ist gleich wahrscheinlich, also ist die Folge 1,2 genauso wahrscheinlich wie 1,1. Anders gesagt: Es ist genauso wahrscheinlich, dass eine Zahl, die getroffen wird, im nächsten Coup wieder getroffen wird, wie wenn eine andere beliebige Zahl getroffen wird.

Alles in Allem:

Warum sehen wir keine 100er Serie einer bestimmten Zahl, wenn es doch theoretisch möglich ist?!

WARUM?

Aprilscherz

[mauvecard]

@sachse:

j' accuse!

mein lieber sachse, du behauptest im forum immer wieder zwei dinge:

1. es gibt keinen zufall im roulette

2. es gibt keine zielwerfenden croupiers

im punkt zwei gebe ich dir zu 100 % recht, das ist mal einfach so.

bei punkt eins gebe ich dir nicht immer recht - da kommt es nämlich auf den zeitpunkt an...

ab dem moment, wo der croupier die kugel geworfen hat, haben wir ein berechenbares, physikalisches ereignis - wovon du ja auch deinen lebensunterhalt bestreitest... vor diesem moment käme es jetzt darauf an, die frage zu stellen, ob eine bestimmte zahl oder ein kesselsektor - oder eine farbe oder andere chance des tableaus - getroffen werden soll...

da greift dann wieder punkt zwei - geht nämlich nicht! oder sind wir da nicht d'accord?

somit ist das ergebnis eines roulette-coups ein zufallsergebnis, weil es sich nicht vorherbestimmen lässt. dass es ab abwurf berechenbar ist, ist eine völlig andere hausnummer, das hat dann mit zufall nix mehr zu tun...

bei der frage nach dem zufall muss man die frage der absicht stellen... die tatsache, dass ein vorgang ab seinem geschehen während seines ablaufs berechenbar ist, heisst noch nicht, dass das ergebnis kein zufälliges sein wird!

sämtliche anderslautenden behauptungen halte ich für reine haarspaltereien... sorry...

gruß mauvecard

[mauvecard]

Warum sehen wir keine 100er Serie einer bestimmten Zahl, wenn es doch Theoretisch möglich ist?!

WARUM?

Aprilscherz

wegen murphy's law...

gruß mauvecard

[nostradamus1500]

Hallo Mann

Du fragst Fragen.

Weil DU es aber bist, antworte ich dir.

Warum ist im Roulette eine und dieselbe Zahl nicht 100-mal hintereinander gefallen.

Weiter oben hast DU erfahren das Roulette ein Physikalischer Ablauf mit (Streuung) Zufallkomponente am Ende des Coups ist.

Jetzt erfährst DU das Roulette vom Anfang bis zum Resultat eines Coups …

Ein Ablauf aus Multi Variabler Dynamischer Parts (Teile) besteht.

Das Resultat ( gefallene Zahl) ist Folge von:

MENSCH (Rotor/Zahlen-Kranz /Kugel werden von einem Menschen in Bewegung gebracht.

Gegenüber dem Kranz hat er 37 Möglichkeiten die Kugel loszulassen.

Die Intensität des Abwurfs der Kugel ist NICHT konstant.

KUGEL mit logarytmisch regressiver Geschwindigkeit.

ROTOR mit leicht!!! regressiver Geschwindigkeit.

STREUUNG mit 37 Möglichkeiten nach der Kollision

Bringt man die für ein Resultat notwendigen Multi Variabler/Dynamischer/ Parts plus Streuung in Co-Relation, kann man sich in etwa vorstellen wie gering die Chance ist das zwei mal hintereinander die gleiche Zahl fällt.

100-mal den gleichen Ablauf hintereinander wiederholen? UNMÖGLICH

Nostradamus1500

[sachse]

es drängt sich mir immer die gleiche Frage auf: Wenn es THEORETISCH möglich ist, dass jede erdenkliche Permanenz erzeugt werden kann, und dies auch möglich ist, warum beobachten wir keine 100er Serie einer bestimmten Zahl? Warum nicht?

Die Mathematiker werden mit der Wahrscheinlichkeitstheorie argumentieren: Man braucht soundso viele Coups, innerhalb denen rein statistisch dieses

In 2.565.726.409 Coups erscheint eine beliebige 7er Serie.

Gab es schon.

Ebenso sollte eine längere Serie möglich sein, wenn die Anzahl der Coups erhöht wird.

sachse

P.S. Murphys Gesetz ist gar nicht von Murphy sondern von einem ganz anderen Kerl, der zufällig auch Murphy hieß.

[maybe]

In 2.565.726.409 Coups erscheint eine beliebige 7er Serie.

Gab es schon.

Ebenso sollte eine längere Serie möglich sein, wenn die Anzahl der Coups erhöht wird.

sachse

P.S. Murphys Gesetz ist gar nicht von Murphy sondern von einem ganz anderen Kerl, der zufällig auch Murphy hieß.

also doch wieder murphys :-))

maybe

[Aprilscherz]

Hi @ all,

@nostradamus:

Weil DU es aber bist, antworte ich dir.

Hört sich fast an, als ob du mich kennen würdest

Wie dem auch sei, eines möchte ich nochmals aufgreifen und etwas näher ausführen:

Bringt man die für ein Resultat notwendigen Multi Variabler/Dynamischer/ Parts plus Streuung in Co-Relation, kann man sich in etwa vorstellen wie gering die Chance ist das zwei mal hintereinander die gleiche Zahl fällt.

Ich bin zwar noch jung, habe keinerlei Casino-Erfahrung, habe aber nichtsdestotrotz etwas Ahnung von der Physik, von dem Geschehen im Roulette-Kessel. Daher habe ich mich auch mal auf meinen Hosenboden gesetzt, und mir so die ein oder andere Theorie zusammengeschustert, und auch immer wieder überprüft, ob das alles so sien kann, wie ich mir das vorstelle. Ich gehe - wie einige meiner Vorredner - ebenfalls davon aus, es den Zufall - so wie wir dieses Wort einsetzen, und was wir damit meinen - nicht gibt. Was wir als Zufall bezeichnen ist schlicht und ergreifend ein Defizit an Information. Daher habe ich das Geschehen im Roulettekessel in verschiedene Parameter aufgeteilt, z.B. die Kugelgeschwindigkeit, die Rotorgeschwindigkeit, Einwurfwinkel der Kugel, Drall der Kugel, Abwurfort...usw. Diesen einzelnen Parametern kommt nun ein gewisses Gewicht zu, sprich die Kugelgeschwindigkeit hat einen viel größeren Einfluss auf das Ergebnis als der Einfallswinkel. Wie die Gewichtung im Einzelnen ist, das weiß ich nicht, habe ich nie berechnet, udn werde es auch nicht machen. Das Ganze dient nur dazu, erst einmal zu verstehen, was da eigentlch vonstatten geht. Diese angesprochenen Parameter wirken nun bei jedem Coup individuell zusammen, d.h. jede Parameter-Kombination kann ganz genau ein Ergebnis bringen, also ganz genau eine Zahl. Umgekehrt ist es aber nicht so, dass jede Zahl nur von einer Parameter-Kombination erzeugt werden kann. Für jede Zahl gibt es gleich viele Parameter-Kombinationen, von denen wiederum einige wahrscheinlicher sind, als andere. Jedoch hat jede Zahl gleich viele Parameter-Kombinationen, und eben auch die gleiche Anzahl gleichwahrscheinlicher Kombinationen dieser Parameter. Theoretisch gäbe es unendlich viele Parameter-Kombinationen, weil man die Geschwindigkeit zum Beispiel beliebig fein aufteilen könnte, und somit auch exorbitant hohe Kugelgeschwindigkeiten teoretisch möglich wären. Theoretisch. Die Kugel kann beispielsweise nicht mit Lichtgeschwindigkeit in den Kessel gefetzt werden. Geht schlicht und ergreifend nicht. Und auch eine Geschwindigkeitsänderung der Kugel um 0,0000000000000000000000000000000000000001 m/s von einem Wurf zum anderen wird bei ansonsten gleich bleibenden Bedingungen keienn Unterschied ausmachen.

Zusammenfassend ist also zu sagen, dass es für jede Zahl bestimmte Parameter-Kombinationen gibt (ich nenne sie Bereiche), die, wenn sie in dieser Konstellation auftreten eben eine bestimmte Zahl ergeben.

Und jetzt kommt @mauvecard ins Spiel: Natürlich steht das Ergebnis erst fest, sobald alle Parameter festgelegt sind. Sprich wenn der Coupier die Kugel noch in der Hand hat, kann keinerlei Aussage über das Ergebnis getroffen werden. Die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten jeder Zahl ist 1/37. Sobald der Coupier die Scheibe angedreht hat, ändern sich die Wahrscheinlichkeiten schon einmal, weil mindestens ein Parameter feststeht: Die Rotorgeschwindigkeit. Der Rest der Parameter steht fest, sobald die Kugel die Hand des Coupiers verlässt. DANN stehen alle Parameter fest, und damit auch das Ergebnis, sofern nicht noch ein Erdbeben auftritt oder so

So weit so gut. Trotzdem beantwortet dies die Frage nicht, warum aus einer 2er Serie der Zahl 14, nicht spontan eine 10er Serie der Zahl 14 wird. Das Geheimnis muss irgendwie in diesen Parametern liegen. Genauso müsste sich damit erklären lassen, warum im Schnitt pro Rotation immer ca. 24 Zahlen getroffen werden und 13 Zahlen nicht. Und warum ist es so, dass ich eine Jahrespermanenz nehmen könnte, jeden x-ten Coup streichen könnte, und dann das 2/3-Gesetz immer noch gilt?

Warum ist das alles so?

Hängen die Coups doch zusammen, weil die Scheibe nicht jedes mal wieder in eine Art "Nullstellung" gebracht wird? Erklärt dieser Umstand das alles?

In Hoffnung auf erleuchtende Antworten,

Aprilscherz

[Nachtfalke]

"...denn nichts ist zufällig..."

Carl Friedrich Gaus

"...Ich bin zwar noch jung, habe keinerlei Casino-Erfahrung, habe aber nichtsdestotrotz etwas Ahnung von der Physik, von dem Geschehen im Roulette-Kessel. Daher habe ich mich auch mal auf meinen Hosenboden gesetzt, und mir so die ein oder andere Theorie zusammengeschustert, und auch immer wieder überprüft, ob das alles so sein kann, wie ich mir das vorstelle. Ich gehe - wie einige meiner Vorredner - ebenfalls davon aus, es den Zufall - so wie wir dieses Wort einsetzen, und was wir damit meinen - nicht gibt..."

Hallo Aprilscherz

Vom Alter der Autoren und von deren Erfahrung in Casinos ist es keinesfalls abhängig,

Erfahrungen im Zusammenhang mit dem Begriff "...Zufall..." zu machen.

Von Kindesbeinen an sind wir mit dem Zufall konfrontiert.

Dabei unterliegt in den ersten Lebensjahren Vieles dem Zufall.

Die vielen elementaren Dinge sind später im Erwachsenenleben ganz und gar nicht mehr zufällig.

Ja.

Man kann sagen:

Der Zufall wird zunehmend ausgeschaltet!

Dies kann von einem Moment zum anderen passieren.

"Die Erleuchtung!" pflegt man ja auch zu sagen

Wie ein Lichtschalter, den man umlegt

- und die Dunkelheit, in der wir zuvor herumtappsten, erhellt sich klärend.

Zum Bedauern der Wissenschaftler, denen es nicht schnell genug gehen kann, dauern diese Prozesse oft Generationen.

Der Knopf, den man mit einer Bewegung umlegt und alles erscheint in gleißendem Licht,

dieser Knopf ist in der Gesellschaft selten.

Nicht jeder ist ein Carl Gauß, der nach zwei Jahren Volksschule besser rechnen konnte, als seine Lehrer.

"...Was wir als Zufall bezeichnen ist schlicht und ergreifend ein Defizit an Information..."

Das ist zweifelsohne ein Ergebnis, auf dass wir in deser Diskussion gekommen sind.

.

[Nachtfalke]

.

Das Defizit versuchen wir instinktiv auszugleichen; allein schon hinsichtlich unseres Überlebenstriebs.

Von unserer Geburt an ertasten wir unser Umfeld; insofern ist uns der Forscherdrang angeboren.

Als Kinder machen wir die Erfahrungen, die uns erwachsen werden lassen, in immerhin zwei Jahrzehnten

...und manche schaffen es nie

Ein langsamer Prozess also - den ein Lichtschalter auf Grund seines Verschleisses wohl kaum überstehen würde.

Es ist -um bei unserem Vergleich zu bleiben- wie bei einem Schalter mit Dimmfunktion, den man immer wieder ein Stück weiter dreht

und aus der Dunkelheit erwachsen sich die Konturen mit zunehmender Helligkeit.

Je mehr Licht wir in das Dunkel bringen,

desto differenzierter offenbart sich eine Struktur in dem Raum, der zuvor keine Lichtquelle hatte.

Eine entscheidende Sache berücksichtigen wir dabei zu wenig:

Der Vorgang des Erhellens birgt in sich den Effekt,

dass mit der Sichtbarmachung des Umfelds alle zuvor schemenhaft erscheinenden Dinge,

die man ertasten musste, die man nur erahnen oder erhoffen konnte,

nun ihres Geheimnisses entzaubert sind.

Habt ihr Euch schon einmal die Frage beantwortet, wie langweilig es in unserem Forum wäre,

wenn wir tatsächlich die von Dir, Aprilscherz, angesprochenen Defizite der Informationen alle beseitigt hätten?

Wäre das nicht furchtbar?

Nachtfalke.

.

[sachse]

Die Glockenkurve im linken Teil des Scheines mit der Formel

ist die Bibel und Gebrauchsanleitung des Kesselfehlerspielers.

sachse

[Nachtfalke]

.

"...Die Glockenkurve im linken Teil des Scheines mit der Formel

ist die Bibel und Gebrauchsanleitung des Kesselfehlerspielers..."

So ist es.

Und für die Tableauspieler ist es der große Mathematiker Jakob Bernoulli.

Er hat mit seinen binomischen Lehrsätzen,

dem "Schwachen Gesetz der Großen Zahl",

seinen Ausrechnungen des Erwartungswerts

und seinem "Fenster der Bedingten Wahrscheinlichkeit"

wohl seit Menschengedenken die umfangreichste Elementarmathematik hervorgebracht,

die für Roulettespieler anwendbar ist.

Hierbei ist zu berücksichtigen, dass die Fenstergröße gegenüber den Sigmaberechnungen von Gauß

den Spekulanten auf Roulettezahlen eine praktikablere Anwendung ermöglicht.

Die Zufallsversuche des Bernoulli sind bis heute spektakulär.

Spieler auf Einfachen Chancen

können den "Bernoulli-Experimenten" aus dem 17. Jahrhundert direkte Anwendungen entlehnen;

ihnen liegt der stochastische Prozess grundsätzlich zweier Erscheinungsformen zu Grunde,

bei deren Ereignis eine dieser beiden Erscheinungsformen Eintritt

(= die "Duable Parität des Jakob Bernoulli") ...also interessant für EC-Spieler!

Übrigens war Bernoulli nicht nur Elementarmathematiker und Astronom, sonder auch promovierter Philosoph und Theologe!

Ein Thread wie dieser über den Zufall mit der Hinterfragung Eine Glaubensfrage?

wäre sicherlich ganz nach seinem Geschmack gewesen

Nachtfalke.

.

[sachse]

Hallo NF,

nun erhebt sich folgende Frage:

Kann ein Tableau-Spieler, der Bernoulli folgt, ebenso sicher gewinnen wie der KF-Spieler, der

durch Gauß ziemlich zuverlässig erfährt, dass das Ding eine Macke hat und deshalb ein Gewinn

sicher zu realisieren ist, wenn die Bedingungen(gleicher Kessel usw.) erhalten bleiben?

Vermutlich nicht.

sachse

[Nachtfalke]

.

"...Kann ein Tableau-Spieler, der Bernoulli folgt, ebenso sicher gewinnen wie der KF-Spieler, der

durch Gauß ziemlich zuverlässig erfährt, dass das Ding eine Macke hat und deshalb ein Gewinn

sicher zu realisieren ist, wenn die Bedingungen(gleicher Kessel usw.) erhalten bleiben?

Vermutlich nicht..."

Auf jeden Fall kann er das.

Das ist eine rein logische Schlussfolgerung.

.

[sachse]

.

Auf jeden Fall kann er das.

Das ist eine rein logische Schlussfolgerung.

.

Und wo sind dann die ganzen Bernoulli-Gewinner?

sachse

So, jetzt gehe ich Fußball gucken.

[Nachtfalke]

.

"...Und wo sind dann die ganzen Bernoulli-Gewinner..?

Aber ich bitte ich, Sachse

Gegenfrage:

Wer spielt nach Bernoulli?

Oder: Wer hier im Forum kennt überhaupt das "Fenster des Bernoulli?"

Die Realität ist,

dass diese Mathematiker zwar basisbringend für die Wissenschaft und für die Entwicklung der Mathematik sind,

aber derer Anwendung auf Roulette -wie auch die in diesem Thread oft zur Sprache gekommenen Liga-Techniken-

wurden ganz einfach vergessen.

Außerdem berufe ich mich auf meine Aussage im aktuellen Thread über Die Eckdatenforschung in der Ballistik:

"...Dass mathematisch eine Lösung im Roulette nicht ersichtlich ist,

dürfte ja nun auch der Blödeste hier im Forum schnell feststellen;

er braucht nur lang genug zu lesen und dann findet er genügend hierüber.

Sehen wir mal vom Psi-Bereich ab, gibt überhaupt keine anderen Ansätze, als physikalische,

über die man sich Gedanken zu machen braucht - davon ausgehend, dass wir einen realen Kessel vorliegen haben.

Der reale Kessel wird in einem realen Umfeld betrieben.

Es sind reale Kräfte die den Kessel (Rotor und Kugel) in Bewegung setzen

und die einen mechanischen Ablauf begründen.

Es sind also meiner Erachtens ausschliesslich physikalische Komponenten..."

Es geht auch hier um die physikalische Komponente - nicht um die mathematische.

.

[Nachtfalke]

.

Bernoulli war sowohl Mathematiker, als auch Physiker.

So geht er beispielsweise bei seinen Experimenten mit der geworfenen Münze

und auch bei seinen Studien über den Würfel (dies wiederum interessant für Transversalenspieler!)

sowohl von den physikalischen, als auch von den mathematischen Überlegungen aus.

Beide -Gauß und Bernoulli- sind für die Roulettisten ja gerade deshalb so interessant und Wissen vermittelnd,

weil sie beide sowohl in der Physik, als auch in der Mathematik bahnbrechend in ihrer Zeit waren.

Die Voraussetzung für meine These beruht auf Deiner Aussage, Sachse

"...dass das Ding eine Macke hat

und deshalb ein Gewinn sicher zu realisieren ist..."

In diesem Fall, bei dem der Fehler ja nicht genau in dem Moment eintritt, in dem der Spieler gerade an den Kessel tritt,

sondern bereits gearume Zeit vorliegt, sind auch mathematische Rückschlüsse möglich.

Während ein Kesselspieler den Lauf der Kugel erst noch analysieren muss,

(er benötigt seinerseits einen entsprechenden Zeitraum,

in dem er aus den Croupierwürfen heraus den Kugellauf und dessen Abnormverhalten

überhaupt in einer Weise analysieren kann, bis er ihn fixiert hat),

erstellt der Tableauspieler in diesem Fall eine Statistik, an Hand derer das Abnormverhalten sichtbar wird.

Es gibt natürlich Kesselfehler, die er nur schwer erkennen kann (das liegt an der Art des Fehlers) oder die er gar nicht als solche zu erkennen vermag.

Es gibt aber Fehlerarten (wie lockere Stege, Verschleiss an den Fächern, minimal veränderte Winkel),

die auch bei Drehung des Zahlenkranzes (= Zuordnungsveränderungen der Zahlen zu den Fächern) klare Überschreitungen der Grenzwerte aufzeigen.

Der Tableauspieler kommt viel schneller und nachhaltiger zum Zug

(bei Erkennen derselben versteht sich)

weil die Analyse des Kesselspielers ungleich länger dauert.

Ich berufe mich allerdings auf die von Dir, Sachse, geäußerten Eigenheiten,

dass es Dich nicht interessiert, was zuvor gefallen ist.

Ich glaube es richtig in Erinnerung zu haben,

dass Du Tischpermanenzen nicht auswertest, Sachse.

Stimmt das?

Optimal ist meiner Ansicht nach die Auswertung des Tischs,

wie er über längere Zeitstrecken zuvor gelaufen ist,

in Kombination mit der Kesselbeobachtung im laufenden Spiel.

Wirklich sicher ist die Vielzahl der verschiedenen Kesselfehler

nämlich gar nicht anders zu analysieren.

Oder?

Ich selbst würde das nie praktizieren,

weil Kesselfehler für solch eine aufwendige Vorgehensweise heutzutage viel zu selten vorkommen.

Dafür ist der Aufwand zu groß, als dass sich das heute noch rechnet.

Da rate ich jedem ab.

Nachtfalke.

.

[D a n n y]

Huhu

hier 'n vielleicht ganz int'ressanter Link zum Thema:

Die geheimisvolle Macht des Zufalls (Welt Online)...............

bis denne

liebe Gruesse

D a n n y

[D a n n y]

.

Aber ich bitte ich, Sachse

Gegenfrage:

Wer spielt nach Bernoulli?

Oder: Wer hier im Forum kennt überhaupt das "Fenster des Bernoulli?"

Die Realität ist,

dass diese Mathematiker zwar basisbringend für die Wissenschaft und für die Entwicklung der Mathematik sind,

aber derer Anwendung auf Roulette -wie auch die in diesem Thread oft zur Sprache gekommenen Liga-Techniken-

wurden ganz einfach vergessen.

Jakob Bernoulli

Er erteilte den Spielern der Welt eine Abfuhr

Mit seinem posthum erschienen Werk "Ars conjectandi" (1713) lieferte Jakob Bernoulli schließlich in seinen letzten Lebensjahren einen entscheidenden Beitrag zur Wahrscheinlichkeitsrechnung. Das von ihm erstmals formulierte Gesetz der großen Zahlen ist die Grundlage jeder Statistik. Für Würfelspieler bedeutet es: je öfter man würfelt, desto wahrscheinlicher wird es, dass die Sechs einmal in sechs Würfen gewürfelt wird.

Bernoulli sah in seinem Permutations- und Variationenkalkül ein Mittel, um das menschliche Verhalten an einzeln nicht vorhersehbare, aber in größerer Zahl doch abschätzbare Ereignisse vernünftig anzupassen. Den Menschen an den Karten- und Roulettetischen dieser Welt, die ihren Spielsystemen verfallenen waren, erteilte er aber eine klare Abfuhr: "Es ist schier unplausibel", schrieb er in der "Ars conjectandi", "dass uns eine mathematische Formel die Zukunft bekannt machen könnte, und jene, die das glauben, hätten früher an Hexerei geglaubt."

(Quelle: stern.de............)............

[sachse]

Ich berufe mich allerdings auf die von Dir, Sachse, geäußerten Eigenheiten,

dass es Dich nicht interessiert, was zuvor gefallen ist.

Ich glaube es richtig in Erinnerung zu haben,

dass Du Tischpermanenzen nicht auswertest, Sachse.

Stimmt das?

Ich würde sie auswerten, wenn ich KF spielen würde.

Für das KG sind sie völlig irrelevant.

Ich selbst würde das nie praktizieren,

weil Kesselfehler für solch eine aufwendige Vorgehensweise heutzutage viel zu selten vorkommen.

Dafür ist der Aufwand zu groß, als dass sich das heute noch rechnet.

Da gehen wir völlig „kondom“.

sachse

[nunu]

Wer hier im Forum kennt überhaupt das "Fenster des Bernoulli?"

Hallo Nachtfalke!

Du meinst hier nicht zufällig die Erkenntnisse der physikalischen "Ströhmungslehre", die u.a. auf den Erkenntnissen und Lehrsätzen Bernoullis beruhen? Hat ja noch heute ganz weitreichende Bedeutung z.B. beim Begriff "Auftrieb" bei Flugzeugen, aber auch beim Antrieb von Schiffen u.v.a.m.

Bin ich mal gespannt, was Du damit meinst...

lg

nunu