Der Zufall - eine Glaubensfrage ?

[Monopolis]

@RCEC

Das ist ein Problem, denn auf der Wahrscheinlichkeitstheorie fußt immerhin nahezu die gesamte Statistik. Kalman sieht in dem Widerspruch aber keine Schwäche des neuen Ansatzes. Für ihn ist die Wahrscheinlichkeitstheorie ohnehin höchstens logisch in sich geschlossen, doch "bar eines überzeugenden Beweises dafür, daß sie mit der Realität übereinstimmt".

Eine starke Behauptung.

Starke Behauptungen eröffnen den Weg zu starken Lösungen!

Ist Dir bekannt, inwieweit das Zweidrittelgesetzt in die klassischen

Wahrscheinlichkeitstheorien eingeflossen ist?

@Hütchenspieler hat oben in einem Beitrag im Hinblick auf 100er

Serien auf diese Frage hingewiesen.

Grüße, Monopolis.

bearbeitet August 16, 2009 von Monopolis

[Monopolis]

Moin nunu,

Evert steht auch heute noch auf dem Standpunkt, dass sämtliche Erkenntnisse in seinen Programmen drinstehen.

dies zu begreifen, fällt denen schwer, die nicht sinnerfassend lesen können oder

die sich nicht die Zeit nehmen wollen / können, RC gründlich durchzuarbeiten.

Erwähnenswert ist auch der Hinweis Prof. Everts auf den sponatanen Einfall, dem

man folgen soll.

"Jetzt kommt die 5 nach der 18!" 20 Stücke drauf - TREFFER! jaaaaaaaaaaaaaaaaa

oder

"Jetzt kommt die 5 nach der 18!" Scheibenkleister, weshalb habe ich nicht gesetzt?

Grüße, Monopolis.

PS.: Das jaaaaaaaaaaaaaaaa hat charly22 für den Chat im CC erfunden.

[Nachtfalke]

.

"...Ich muss nicht Millionär sein; mir reicht es, wie ein Millionär leben zu können / zu dürfen.

Millionen nicht in $ oder €, sondern als Vielfalt der Dinge, die ich erlebe / genieße..."

Ein guter Morgen-Slogan!

Insbesondere seit meiner Erkrankung sehe ich dies immer intensiver und differenzierter.

Ich nenne das "...Bewusstes Leben..."

Nachtfalke.

.

[Monopolis]

@Alle

Mit - lichen Grüßen geht der

an @Wenke

Letzte Grüße von der Insel - es geht zu @Stranger nach Cuxhaven -,

Monopolis.

[Nachtfalke]

.

"...@PsiPlayer...

...Bestimmt der Zufall wirklich den Mittelwert? Was genau verstehst Du unter Mittelwert?

Meinst Du die Nulllinie..?

Ojeh!

Wir sind wieder bei der Nulllinie angelangt.

Und beim Mittelwert.

Kleine Erinnerung an alle:

Über den Mittelwert hat der PsiPlayer hier vor einem halben Jahr

bereits einen guten Beitrag in unseren Zufallsthread gestellt:

Die Bedeutung, sich in Mittelwerten aufzuhalten

und insbesondere für Charly interessant:

Schlussabsatz Der rückkehrende Mittelwert

Nachtfalke.

.

[sachse]

'Nachtfalke' date='16 Aug 2009, 06:13 '

Jeder Spieler spielt gegen sich selbst,

nicht gegen die Bank oder gegen den Kessel.

Einspruch, Euer Ehren!

Der Roulettespieler spielt NICHT gegen sich und nur indirekt gegen den Kessel oder die Bank.

Er spielt ausschließlich gegen die ihn benachteiligende Spielregel.

]sondern die Nulllinie(n) ergibt sich / ergeben sich aus der bespielten Chance / aus den bespielten Chancen

und aus der Permanenz.

Hier sollten wir 3 verschiedene Nulllinien unterscheiden:

1.) Die theoretisch mögliche Nullinie ohne Zero, die als waagerechte x-Achse verläuft, welche gleichzeitig auch die finanzielle Nulllinie ist.

2.) Die Nulllinie für ECs, die am Nullpunkt links auf der x-Achse beginnt und mit einem Gefälle von 1,35% verläuft.

3.) Die Nulllinie für alle anderen Chancen, die am Nullpunkt links auf der x-Achse beginnt und mit einem Gefälle von 2,7% verläuft.

Um diese Linien ranken sich die einzelnen Chancen(falls sie sich kreuzen) und irgendwann ist eine derartige Tiefe der 2. und 3. Nulllinien erreicht,

dass die größte Glücksschwankung nicht mehr hoch genug reicht, um an die finanzielle 1. Nulllinie heranzukommen.

sachse

[PsiPlayer]

Hi Monopolis,

ZITAT PsiPlayer

Der Zufall bestimmt immer den Mittelwert

ZITAT Monopolis

Bestimmt der Zufall wirklich den Mittelwert? Was genau verstehst Du unter Mittelwert?

Ich habe meinen Satz „Der Zufall bestimmt immer den Mittelwert“ nochmals in einer Antwort zu D a n n y im Beitrag #977 ergänzt. Ausserdem gibt es weitere Beiträge über den Mittelwert hier im Thread, auf denen Nachtfalke hinweist.

Ich gehe Mal davon aus, dass Du sie alle gelesen hast, aber trotzdem Deine Fragen stellen willst.

Nur müsste ich mich jetzt wiederholen, denn mehr, als das jeder einzelne Coup den Mittelwert von sagen wir hier 1,35 Prozent der Einfachen Chancen anspielt, habe ich nicht. Es sei denn, Du fragst mich, wie ich dazu komme, dies so zu verstehen. Meine Antwort: Ich habe es einfach durch die Erfahrungen aus dem klassischen Roulettespiel begriffen.

Meinst Du die Nulllinie?

Ich hatte die Nulllinie dabei nicht im Sinn. Aber ich hatte Mal eine einfache Idee die Nulllinie zu definieren, die ich Dir gerne mitteilen kann. Ich schrieb einmal:

„Ist es nicht interessant seine Null-Linie zu finden? Natürlich wird die Suche vergeblich sein, es sei denn, man begnügt sich mit der relativen Null-Linie! Und die ist einfach zu finden.

Ich mittle die Null-Linie aus meiner persönlichen Plus-Minus-Permanenz!

Wie geht das?

Ganz einfach: man vergleicht die Daten vom höchsten Plus- und Minuswert (Gleichsatz) und mittelt. Dieser Wert wird sich verändern und muß dann nur noch angeglichen werden.“

Macht auf jeden Fall Spaß.

Gibt es - ähnlich der persönlichen Permanenz - den persönlichen Mittelwert?

Und damit haben wir den persönlichen Nullpunkt, der aber nichts mit dem mathematischen Mittelwert zutun hat, der sich aus den Chancen ableitet. Also einen persönlichen Mittelwert kann es deshalb nicht geben. Denn das ist eine feste Größe des Hausvorteils.

Es sei denn, Du möchtest Deinen eigenen persönlichen PSI-Q ausrechnen. Dann bekommst Du Deinen persönlich PSI-Q-Wert, der sich aus der Signifikanzrechnung bestimmen läßt.

Und wo liegt der, wer legt ihn fest, was ist mit den Pechvögeln und den Sonntagskindern?

Und vielleicht wirst Du dann zu einem Sonntagskind

Ich muss nicht Millionär sein; mir reicht es, wie ein Millionär leben zu können / zu dürfen.Millionen nicht in $ oder €, sondern als Vielfalt der Dinge, die ich erlebe / genieße.

So weise möchte ich auch sein

Freut mich, dass Du, wie D a n n y, am Spiel mit dem mitmachst, lockert es doch das Thema etwas auf

Gruß

Psi

[charly22]

Hallo Charly

Wenn sie vorher mitgespielt haben ,dann kann ich diese künstliche EC, doch auch rückwirkend bertrachten.

Also haben sie sich in irgendeiner Form verhalten ....wo soll da die Null-Linie sein ... die Neue?

LG

Ruckzuckzock

moin ruckzuckzock

hast du sie denn auch gesetzt?

nein, hast du nicht,deine PP muss also bei dieser künstlichen ec, von der nulllinie starten.

gruß charly

[ruckzuckzock]

moin ruckzuckzock

hast du sie denn auch gesetzt?

nein, hast du nicht,deine PP muss also bei dieser künstlichen ec, von der nulllinie starten.

gruß charly

Moin Charly

Ich weiß nicht ob man das so einfach unterstellen kann ...

aber Du weißt ja , ich bin ohnehin ein riesiger " PP - Fan "

Ich krieg echt nicht in den Schädel was sich dieses Spiel ,um meine oder irgendeine andere PP kümmern soll.

Um das zu veranschaulichen ... 20 Spieler spielen den gleichen Kessel ... muss der Zufall nun neben seinen normalen

Aufgaben , nun auch noch den 20 verschiedenen PPs der Spieler gerecht werden ?

Ist für mich schwer vorstellbar.

LG

Ruckzuckzock

[Nachtfalke]

.

Die folgenden Ausführungen beziehen sich auf die beiden obigen Beiträge von

@ Sachse

@ Ruckzuckzock

"...Der Spieler spielt ausschließlich gegen die ihn benachteiligende Spielregel..."

"...Ich krieg echt nicht in den Schädel

was sich dieses Spiel, um meine oder irgendeine andere PP kümmern soll..."

Och, nicht nur Du, Ruckzuckzock.

Aber das mit dem "...Sich-kümmern..." sollte man unbedingt relativieren:

Wie ich ja immer wieder betone, handelt es sich um ein Spiel!

Die Regeln für dieses Spiel sind festgesetzt

und sie dienen der Austragung, die eine "...Spielbank..." als Betreiber durchführt.

Der Reiz für die Spieler besteht im Kräftemessen mit dem Zufall.

Das Spiel zu gewinnen, heisst nicht, Geld zu machen,

sondern aus diesem Vorgang des "...Kräftemessens..." als Sieger hervorzugehen.

Hingegen ist die Vorstellung,

der Zufall "...kümmere sich..." um die Belange des Spielers,

ein Bestandteil des Sinngehalts dieses Spiels.

.

[Nachtfalke]

.

@ Sachse

@ Ruckzuckzock

Wenn wir es genau betrachten,

ist es nicht der Wille des Spielers Geld zu gewinnen.

Es ist vielmehr die Reizbefriedigung, sich immer wieder dem Zufall gegenüberzustellen.

Immerhin ist dieser Reiz so enorm, dass er bei Vielen in Sucht ausartet.

Erst durch das Geld, das in's Spiel gebracht wird, potenziert sich dieser Reiz.

Und diese Reizerhöhung wiederum erhöht den Suchtfaktor.

Diesen Umstand könnte man auf jedes andere Spiel übertragen.

Beispiel:

Würden in den Casinos Kartenspiele und Roulette abgeschafft,

und Backgammon würde an die Stelle der vorgenannten Spiele treten,

ständen diese Reizerhöhung und der entsprechende Suchtfaktor im gleichen Verhältnis zueinander

wie bei den traditionellen Casinospielen.

Durch den unbedingten Anspruch (materiell) gewinnen zu wollen,

ändern Spieler ihre "...Taktiken...", um zu "...siegen..."

Und:

Würde es nicht um Geld gehen, würden sich die Beteiligten an den Spieltischen anders verhalten.

Würde es nicht um Geld gehen, wäre dieses Forum wahrscheinlich nicht so hoch frequentiert.

Auch in diesem Umstand, dem Geldverlust / -gewinn, entspringt der Fehler,

nun krampfhaft die Bank als Schuldigen auszumachen (Sachse),

oder dem Zufall aufzuerlegen, er möge sich gefälligst um den Spieler "...kümmern..."

Der "...Fehler..." (sofern man überhaupt von solchen sprechen kann)

liegt immer beim Spieler selbst.

.

[Nachtfalke]

.

@ Sachse

@ Ruckzuckzock

Die Betreiber des Spiels denken betriebswirtschaftlich.

Das war beim Roulette von Anfang an so.

Aber:

Roulette ist auch ohne Geldeinsatz denkbar.

An der zufälligen Auslosung von Zahlen und dem Messen der Fähigkeit des Spielers,

ein besseres Ergebnis (als der "...Zufall..." ihm im Mittelwert zugesteht) zu erreichen,

ist nicht davon abhängig, ob der Spieler die Jetons nun für die Spielteilnahme kauft

oder ob diese ihm für die Spielteilnahme kostenfrei zugeteilt werden.

Insofern ist die ganze Diskussion um die "...Nulllinie..." eine Sache der Perspektive.

Reziprok betrifft das natürlich auch den "...Mittelwert..."

Wenn Du, Sachse, sagst, der Spieler spiele gegen die Bank

auf Grund des schlechteren Verhältnisses der Auszahlung, ist das schlichtweg falsch.

Dies berücksichtigt die Auszahlung und damit den betriebswirtschaftlichen "...Faktor Bank..."

Es berücksichtigt nicht das Grundsätzliche des Spiels an sich.

Und so kann man die Sache auch anders sehen:

Durch das prozentual schlechtere Auszahlungsverhältnis haben wir einen versetzten Mittelwert.

Mit dem muss der Spieler sich abfinden; dies ist Teil des Reglements.

Was Du, Sachse, anführst, betrifft die Chance des Spielers, Geld zu gewinnen/zu verlieren.

Aber den Zufall, Sachse, den wir hier besprechen,

betrifft dies überhaupt nicht.

Der Spieler kann auch nicht "...gegen die Spielregeln..." spielen, Sachse.

"...Der Spieler koppelt sein Spiel nur an die elementaren Bestandteile des Zufalls,

die er kraft seiner Funktion im Rahmen des vom Ausrichter abgesteckten Rahmens

(nämlich den Spielregeln und der Hausordnung entsprechend) zulässt..."

Also bewegen sich die elementaren Eckdaten des Zufalls -bei Regelkonformität-

immer nur innerhalb dieses gesteckten Rahmens.

Dieser Rahmen bildet somit auch die Vorlage für den Mittelwert.

Der Spieler kann also nur innerhalb dieses Rahmens spielen, nicht gegen ihn!

Um allen dies zu verdeutlichen, für Dich, Sachse, ganz präzise:

Du sagst:

Der Spieler spielt gegen die Bank wegen des Auszahlungsnachteils.

Ändern wir nun fiktiv die Regeln:

Das Auszahlungsverhältnis wird von -1,35% auf +1,35% verändert.

Mit jedem Pleintreffer erhälst Du nun ein Stück mehr, anstatt weniger

(abgesehen davon, dass Du ja immer noch den Tronc bedienst).

Es wäre unlogisch, wenn Du jetzt sagen würdest:

Der Spieler spielt für die Bank wegen des Auszahlungsvorteils.

Er spielt nach wie vor bank- und kesselunabhängig gegen sich selbst.

Nämlich gegen die ihm innerhalb des Reglements möglichen Verkettungen seines Spiels;

und somit indirekt gegen sich selbst, da er (der Spieler) diese Verkettungen erschafft.

Es ist das ihm eigene Moderieren des Zufalls im Rahmen vorgegebener Zufälligkeiten.

Nur bei Kesselguckern mag das anders sein.

"...20 Spieler spielen den gleichen Kessel

...muss der Zufall nun neben seinen normalen Aufgaben,

nun auch noch den 20 verschiedenen PPs der Spieler gerecht werden ?

Ist für mich schwer vorstellbar..."

Das ist allein auf Grund der Tatsache unlogisch,

dass alle 20 Beteiligten denselben Anspruch haben.

Diesen Anspruch erheben sie mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen ihrer Entscheidungsfindung,

da sie ihrer individuellen Ausrichtung ihres Spiels entsprechend,

völlig differenzierte Erwartungen hegen.

Sie spielen nach wie vor bank- und kesselunabhängig gegen sich selbst.

Nämlich gegen die ihnen innerhalb des Reglements möglichen Verkettungen ihres jeweiligen Spiels;

und somit indirekt gegen sich selbst, da sie (die 20 Spieler) diese Verkettungen schaffen.

Es ist das jedem dieser 20 Spieler eigene Moderieren des Zufalls im Rahmen vorgegebener Zufälligkeiten.

Die Kesselgucker bilden hier eine Ausnahme.

Eigenlich ist das ganz einfach zu verstehen...

...wenn man (wie Du, Sachse) mal vom materiellen Aspekt abrückt

und wenn man (wie Du, Ruckzuckzock) die persönliche Spielentwicklung

von den auf das Kesselgeschehen bezogenen Zufälligkeiten zu trennen beginnt.

Es verdeutlicht auch die Unabhängigkeit der Ereignisse

und die Verkettung der Coups zu Ergebnissen.

Nachtfalke.

.

[Nachtfalke]

.

Lieber Sachse,

wie Du siehst, bemühe ich mich, auf alle der Sache dienlichen Diskussionsargumente einzugehen

(was mir hinsichtlich der Ausführlichkeiten stellenweise sogar zum Vorwurf gemacht wurde )

In unserem Zufallsthread haben wir zwischenzeitlich

eine ganze Reihe angeschnittener und interessanter Themen,

auf die ich eingehen möchte:

von Boulgari i.S.: Gegendarstellung "...Zusammenhänge..."

von Aprilscherz zu Ungereimtheiten im Zufall,

von Mauvecards Frage der Absicht: Berechenbarbeit und Zufälligkeit,

von Nostradamus vom hundertmaligen Wiederholen eines Ablaufs im Kessel,

von Aprilscherz über das Einfliessen von Parametern in die Zufallsentstehung,

vom Sachsen, ob Tableauspieler Kesselfehler mittels der Gesetze Bernoullis erkennen können,

von RCEC über Die Formel der angenäherten Entropie von Pincus und Kalman

von Nunu, hinsichtlich der Strömungslehre

von Monopolis zu Die höhere Gerechtigkeit - Der Ausgleich

Um zu verhindern, dass zumindest unter den letzten hundert Postings nichts Wesentliches untergeht,

greife ich erneut Deine Aussage auf.

"...Keine Spannungen - Keine Tendenzen..!"

Spannungen

Die hast Du, Sachse, erstmalig in diese Diskussion gebracht.

Ich kann mit Deiner Aussage aber nichts anfangen

Was bezeichnest Du als solche?

Was sind "...Spannungen..." im Roulette, die es -wie Du sagst- nicht gibt?

Und betreffend der

Tendenzen

fragte ich bereits im Thread, was Spieler darunter verstehen.

Von den vielen Diskussionsbeteiligten

kamen roulettebezogene Definitionen bisher leider nur von Ruckzuckzock und Monopolis.

.

[sachse]

Was sind "...Spannungen..." im Roulette, die es -wie Du sagst- nicht gibt?

Unter Spannung verstehe ich den Druck z.B. auf irgendeine Chance, nun mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu kommen.

Dieser Druck entsteht aber beim Roulette nicht und somit auch nicht das, was ich Spannung nenne.

Anders bei einer Skatkarte:

Wenn von den 32 Blatt bereits 16 Karten gezogen sind und keine Asse dabei waren, hat sich die Wahrscheinlichkeit(, die Spannung, der Druck) für

das Erscheinen eines Asses als nächste Karte bereits verdoppelt und nach 28 gezogenen Karten ohne Ass ist die Wahrscheinlichkeit sogar 1(=100%)

Nun noch mein Lieblingsbeispiel aus dem epochalen Werk "Meine Roulette Bibel"(www.kaisan.de):

Roulette und auch Würfelspiele haben keinen Anfang und kein Ende.

Sie schweben irgendwie frei im Raum.

Jedes neue Ereignis ist völlig isoliert vom vorhergehenden.

Anders dagegen ist es bei Kartenspielen.

Dort gibt es einen Anfang, wenn noch alle Kartenwerte im Spiel sind, sowie ein Ende, wenn die letzte Karte ausgegeben ist.

Während des Spiels verändert sich die Wahrscheinlichkeit für das Erscheinen einer bestimmten Karte ununterbrochen.

Beispiel: Skatkarte, 32 Blatt. Die Wahrscheinlichkeit von oben ein As zu ziehen ist 1:8 = 12,5%(32 Karten/4Asse).

Nun sollen 2 Asse gezogen worden sein und die Wahrscheinlichkeit für das nächste As ist plötzlich 1:15 = 6,7%(30 Blatt/2Asse).

Sollten gar 28 Karten gezogen sein, ohne dass ein As erschienen wäre, ist die Wahrscheinlichkeit plötzlich 1=100%(4 Restkarten/4 Asse).

Von diesen Wahrscheinlichkeitsschwankungen lebt und gewinnt beim Black Jack der Cardcounter.

Alles Erwähnte kannst Du aber für Würfel und Roulette restlos vergessen. Leider!

sachse

Alles Sonstige beantworte ich, wenn ich wieder munter bin.

[ruckzuckzock]

.

@ Sachse

@ Ruckzuckzock

Wenn wir es genau betrachten,

ist es nicht der Wille des Spielers Geld zu gewinnen.

Es ist vielmehr die Reizbefriedigung, sich immer wieder dem Zufall gegenüberzustellen.

Immerhin ist dieser Reiz so enorm, dass er bei Vielen in Sucht ausartet.

Erst durch das Geld, das in's Spiel gebracht wird, potenziert sich dieser Reiz.

Und diese Reizerhöhung wiederum erhöht den Suchtfaktor.

Diesen Umstand könnte man auf jedes andere Spiel übertragen.

Beispiel:

Würden in den Casinos Kartenspiele und Roulette abgeschafft,

und Backgammon würde an die Stelle der vorgenannten Spiele treten,

ständen diese Reizerhöhung und der entsprechende Suchtfaktor im gleichen Verhältnis zueinander

wie bei den traditionellen Casinospielen.

Durch den unbedingten Anspruch (materiell) gewinnen zu wollen,

ändern Spieler ihre "...Taktiken...", um zu "...siegen..."

Und:

Würde es nicht um Geld gehen, würden sich die Beteiligten an den Spieltischen anders verhalten.

Würde es nicht um Geld gehen, wäre dieses Forum wahrscheinlich nicht so hoch frequentiert.

Auch in diesem Umstand, dem Geldverlust / -gewinn, entspringt der Fehler,

nun krampfhaft die Bank als Schuldigen auszumachen (Sachse),

oder dem Zufall aufzuerlegen, er möge sich gefälligst um den Spieler "...kümmern..."

Der "...Fehler..." (sofern man überhaupt von solchen sprechen kann)

liegt immer beim Spieler selbst.

.

Hallo Falke

Obwohl ich schon ziemlich zerstört bin ( den 2. Tag beim Poker und wenig geschlafen ) werde ich noch kurz ein paar

Punkte aufgreifen.

Zunächst ... Glücksspiel ist seit Anbeginn ein Geschäft ... und zwar für alle Beteiligten ob Spieler gegen Spieler oder gegen die Bank.

Der einzige Unterschied zu einer " normalen " geschäftlichen Unternehmung, in die man sein Kapital investiert , weil man von deren Lukrativität überzeugt ist , besteht darin , dass ERGEBNISSE nicht Monate oder Jahre auf sich warten lassen , sondern

viel schneller erreicht werden können ( Das Leben ist kurz und du weißt schon was )

Das und nur das ist , zumindest für mich der einzig logische Grund , um sich darauf einzulassen.

Es geht also selbstverständlich vorrangig um Geld , das der Bewegrund und Antrieb des Geschehens ist.

( hätte ich Unrecht , wäre dieses Forum jedem " Mensch ärgere Dich - Forum " unterlegen. )

Wenn sich jemand, mit dem Zufall messen möchte, zwecks Langeweile oder anderer nicht nachvollziehbarer Beweggründe

ist er schwer gefährdet.

Ich für meinen Teil bin zufrieden wenn mir Freund Zufall nicht zu dicht auf die Pelle rückt.

Sollte ich das Bedürfnis verspüren mich spielerisch messen zu wollen, spiele ich Schach.

Auf die Idee mich mit dem Zufall anzulegen , wäre ich wirklich niemals gekommen ... was hätte ich den auch davon ...

der Bursche würde über meinen Sieg noch nichtmal benachrichtigt

Man kann nicht gegen den Zufall spielen oder antreten, sondern nur unter seiner Berücksichtigung handeln

Na gut ... Fortzetzung folgt

Liebe Grüsse

Ruckzuckzock

bearbeitet August 17, 2009 von ruckzuckzock

[Nachtfalke]

.

"...Der einzige Unterschied zu einer " normalen " geschäftlichen Unternehmung,

in die man sein Kapital investiert, weil man von deren Lukrativität überzeugt ist,

besteht darin, dass ERGEBNISSE nicht Monate oder Jahre auf sich warten lassen,

sondern viel schneller erreicht werden können.

Das und nur das ist, zumindest für mich

der einzig logische Grund , um sich darauf einzulassen..."

Ok.

Du, Ruckzuckzock, siehst Roulette als geschäftliche Unternehmung.

"...Wenn sich jemand, mit dem Zufall messen möchte,

zwecks Langeweile oder anderer nicht nachvollziehbarer Beweggründe

ist er schwer gefährdet..."

Das allerdings ist eine ausgefallene Betrachtungsweise.

Spiel ist Zerstreuung.

Spiel ist somit logischerweise ein Zeitvertreib.

Nun sagst Du, alle, die Roulette zum Zeitvertreib betreiben, sind gefährdet.

Aber diejenigen, die die "...geschäftliche..." Unternehmung Roulette betreiben, seien es nicht?

Interessant.

Du bist Dir aber im Klaren, Ruckzuckzock,

dass der Gesetzgeber das umgekehrt sieht

"...Sollte ich das Bedürfnis verspüren mich spielerisch messen zu wollen, spiele ich Schach.

Auf die Idee mich mit dem Zufall anzulegen , wäre ich wirklich niemals gekommen

... was hätte ich den auch davon..."

Zufälligkeiten beim Schach sind ein verschwindend kleiner, zu vernachlässigender Faktor

- und die treten nur in den Rahmenbedingungen den Bezug zum Gegner betreffend auf.

Das Spiel Schach selbst ist vollständig frei von Zufälligkeiten.

Deshalb misst man beim Schach etwas völlig anderes.

Mir persönlich ist das Schachspiel aus diesem Grund unsympatisch.

Und ich will Dir nachfolgend erklären, Ruckzuckzock, weshalb ich

Schach für negativ und Roulette für positiv halte... ...

.

[Nachtfalke]

.

Schach ist -im Gegensatz zum Roulette- ein Kriegs- und Kampfspiel.

Auch die notwendigen geistigen und mathematischen Fähigkeiten,

die man braucht, um Schach wirkungsvoll spielen zu können,

können mich nicht darüber hinwegtäuschen:

Ein Gegner wird (spielerisch) zerstört.

Man kann das in Niveau verpacken wie man will: ein Kriegsspiel bleibt es trotzdem.

Selbst das Kinderspiel "Mensch-ärdere-Dich" hat Züge hiervon.

Begründung:

Die größte Freude hat das Kind, wenn es den Vater oder die Mutter "...'rausschmeissen..." kann.

Fast alle Spiele haben diese Eigenschaft.

Eine Form des Angreifens.

Eine Form des Wegnehmens.

Eine Gegnerschaft.

Insbesondere das von Dir, Ruckzuckzock, angesprochene Poker.

Aus diesem Grund habe ich mich beispielsweise für Kartenspiele nie interessiert

(was sicherlich hier im Forum bereits aufgefallen ist).

Roulette dagegen ist ein Spiel, bei dem ich niemanden (spielerisch) schädige.

Ich brauche niemandem etwas abzunehmen, niemanden zu besiegen.

Lediglich mich selbst.

Genau dies ist die Phaszination Roulette.

Für mich zumindest.

Wenn man Roulette aus dieser Perspektive sieht,

bekommt es auf einmal ein enormes Niveau,

wogegen Schach (für mich) ein spielfigürliches Gemetzel darstellt.

Der Sieg des einen ist der Tod des anderen -oder zumindest dessen Verluste-

beim Schach, beim Backgammon, beim Skat, beim Canasta,

immer ein Schlagabtausch in jedwelcher Form.

Beim Roulette dagegen geht es fair, ruhig und ohne Schlachtgetöse zu.

Der Zufall ist der fairste Spielaufbereiter.

Die immergleichen Bedingungen, ohne Launen, sie ändern zu wollen.

Die Spielbank ist immer liquide...

...und ohne Roulette wäre ich um die Hälfte dessen ärmer,

was mir Lebensinhalt und -freude bedeutet.

Das Niveau eines Spiels ist nicht unbedingt vom Geist abhängig,

der einem Spieler abverlangt wird, sich zu beteiligen,

sondern von der Art wie das Spiel ausgerichtet ist, gewinnen zu können.

Für mich ist ein Sieg über einen Spielgegner viel primitiver,

als der Sieg gegenüber mir selbst.

Und das -ich habe es noch nie hier im Forum geschrieben- ist der Grund,

weshalb ich mich seit 40 Jahren ausschliesslich mit Roulette beschäftige.

Ich bin in Südfrankreich an Roulette herangeführt worden, wie andere Leute an Schach.

Nachtfalke.

.

[strolchiii]

Moin

Nulllinien erreicht,

dass die größte Glücksschwankung nicht mehr hoch genug reicht, um an die finanzielle 1. Nulllinie heranzukommen.

Sachse...

Roulette is Leben, Leben ist Roulette

habe mal ,,Null-Lienie" erreicht...

daher ist meine O-Linie > 5c. Meglichkeit< bei goldclubcasino...

Sucht ? natürlich !

Befriedigung ? jaaaaaaaaa

alles Andere ist , auf welcher Stufe ?

G....

[charly22]

Nulllinien erreicht,

moin nachtfalke

ich fasse noch mal zusammen:

es gibt keinen RÜCKLAUF

es gibt keine NULLLINIE

es gibt keine PP

es gibt keine TENDENZ

es gibt keinen blinden zufall

willst du uns denn nicht endlich mal sagen was es gibt und in welche richtung

wir forschen sollen.

gruß charly

bearbeitet August 17, 2009 von charly22

[Kelt]

willst du uns denn nicht endlich mal sagen was es gibt und in welche richtung wir forschen sollen.

Ciao, Kelt

[10-sterne-koch]

... willst du uns denn nicht endlich mal sagen was es gibt und in welche richtung wir forschen sollen ...

Wie kommst du drauf, dass das Nachtfalke weiss?

Der Koch

[charly22]

Wie kommst du drauf, dass das Nachtfalke weiss?

Der Koch

ich weiss es eben

gruß charly

[sachse]

Wie ich ja immer wieder betone, handelt es sich um ein Spiel!

Für einen Dauergewinner handelt es sich um Arbeit.

Der Reiz für die Spieler besteht im Kräftemessen mit dem Zufall.

Ja, für den emotionalen Spieler besteht der Reiz vielleicht im Kräftemessen gegen den Zufall aber hauptsächlich ist es Geldgier.

Das Spiel zu gewinnen, heisst nicht, Geld zu machen, sondern aus diesem Vorgang des "...Kräftemessens..." als Sieger hervorzugehen.

Doch, es ist ausschließlich der Wunsch/die Gier, Geld zu machen. Sonst könnte man mit Spielgeld Halma spielen.

Wenn wir es genau betrachten, ist es nicht der Wille des Spielers Geld zu gewinnen.

Es ist vielmehr die Reizbefriedigung, sich immer wieder dem Zufall gegenüberzustellen.

Das betrifft – wie schon gesagt – nur den emotionalen Spieler aber nicht den Roulettearbeiter.

Würden in den Casinos Kartenspiele und Roulette abgeschafft, und Backgammon würde an die Stelle der vorgenannten Spiele treten,

ständen diese Reizerhöhung und der entsprechende Suchtfaktor im gleichen Verhältnis zueinander wie bei den traditionellen Casinospielen.

In dem Falle würden alle kaltschnäuzigen Gewinner kein Casino mehr betreten, es sei denn, sie wären „gute“ Backgammonspieler(die gibt es).

Wenn Du, Sachse, sagst, der Spieler spiele gegen die Bank

auf Grund des schlechteren Verhältnisses der Auszahlung, ist das schlichtweg falsch.

Dies berücksichtigt die Auszahlung und damit den betriebswirtschaftlichen "...Faktor Bank..."

Es berücksichtigt nicht das Grundsätzliche des Spiels an sich.

Das „Grundsätzliche des Spiels“ an sich ist lediglich brotlose Kunst und sollte nur Mathematikern

und interessierten Laien als „Spieltheorie“ nur Beschäftigung dienen.

Ändern wir nun fiktiv die Regeln:

Das Auszahlungsverhältnis wird von -1,35% auf +1,35% verändert.

Mit jedem Pleintreffer erhälst Du nun ein Stück mehr, anstatt weniger

(abgesehen davon, dass Du ja immer noch den Tronc bedienst).

Es wäre unlogisch, wenn Du jetzt sagen würdest:

Der Spieler spielt für die Bank wegen des Auszahlungsvorteils.

Das würde ich auch nicht sagen sondern:

Wegen des Auszahlungsvorteils spiele ich (wie bisher auch) mit einem positiven Erwartungswert

und damit nicht für die Bank sondern für MICH.

...wenn man (wie Du, Sachse) mal vom materiellen Aspekt abrückt

Das werde ich kaum je tun, weil ich mich dann in die ohnehin schon zu große Schar von Verlierern einreihen würde.

sachse

[ruckzuckzock]

.

Schach ist -im Gegensatz zum Roulette- ein Kriegs- und Kampfspiel.

Auch die notwendigen geistigen und mathematischen Fähigkeiten,

die man braucht, um Schach wirkungsvoll spielen zu können,

können mich nicht darüber hinwegtäuschen:

Ein Gegner wird (spielerisch) zerstört.

Man kann das in Niveau verpacken wie man will: ein Kriegsspiel bleibt es trotzdem.

Selbst das Kinderspiel "Mensch-ärdere-Dich" hat Züge hiervon.

Begründung:

Die größte Freude hat das Kind, wenn es den Vater oder die Mutter "...'rausschmeissen..." kann.

Fast alle Spiele haben diese Eigenschaft.

Eine Form des Angreifens.

Eine Form des Wegnehmens.

Eine Gegnerschaft.

Insbesondere das von Dir, Ruckzuckzock, angesprochene Poker.

Aus diesem Grund habe ich mich beispielsweise für Kartenspiele nie interessiert

(was sicherlich hier im Forum bereits aufgefallen ist).

Roulette dagegen ist ein Spiel, bei dem ich niemanden (spielerisch) schädige.

Ich brauche niemandem etwas abzunehmen, niemanden zu besiegen.

Lediglich mich selbst.

Genau dies ist die Phaszination Roulette.

Für mich zumindest.

Wenn man Roulette aus dieser Perspektive sieht,

bekommt es auf einmal ein enormes Niveau,

wogegen Schach (für mich) ein spielfigürliches Gemetzel darstellt.

Der Sieg des einen ist der Tod des anderen -oder zumindest dessen Verluste-

beim Schach, beim Backgammon, beim Skat, beim Canasta,

immer ein Schlagabtausch in jedwelcher Form.

Beim Roulette dagegen geht es fair, ruhig und ohne Schlachtgetöse zu.

Der Zufall ist der fairste Spielaufbereiter.

Die immergleichen Bedingungen, ohne Launen, sie ändern zu wollen.

Die Spielbank ist immer liquide...

...und ohne Roulette wäre ich um die Hälfte dessen ärmer,

was mir Lebensinhalt und -freude bedeutet.

Das Niveau eines Spiels ist nicht unbedingt vom Geist abhängig,

der einem Spieler abverlangt wird, sich zu beteiligen,

sondern von der Art wie das Spiel ausgerichtet ist, gewinnen zu können.

Für mich ist ein Sieg über einen Spielgegner viel primitiver,

als der Sieg gegenüber mir selbst.

Und das -ich habe es noch nie hier im Forum geschrieben- ist der Grund,

weshalb ich mich seit 40 Jahren ausschliesslich mit Roulette beschäftige.

Ich bin in Südfrankreich an Roulette herangeführt worden, wie andere Leute an Schach.

Nachtfalke.

.

Hallo Falke

Nur kurz zwischen 2 Schläfchen ....

Schach ist doch kein Kriegsspiel ....

Es ist eine geistige Herausforderung, ein geistiges Messen auf spielerischer (nicht kriegerischer ) Ebene.

Dieses Bestreben sich zu messen, ist ebenso wie der Spieltrieb , so alt wie die Menschheit.

Ich kann daran nichts schädliches oder gar verwerfliches entdecken , Deinen Spielpazifismus in Ehren.

Deine romantische Sichtweise des Roulette sei dir selbstverständlich belassen.

Doch mich selbst zu besiegen kommt mir nicht in den Sinn, warum um Himmelswillen willst Du denn sowas tun ?

Mensch Falke dann haben wir doch verloren , wenn wir uns selbst besiegen

Eine äusserst merkwürdige Sichtweise des Geschehens ist das schon ... findest du nicht,

Na ja ......Romantiker halt

Bis denne ....

LG

Ruckzuckzock

[nostradamus1500]

moin Leute!

Darf ich? Danke

Mein Denken und Handeln ist NICHT von Habgier oder Spieltrieb geprägt.

Mein Blickwinkel betreffend des Themas dieses Threads ist ein ANDERER. Sagen wir mal absolut .

Gescheit ist man erst "danach"

20 Jahre Planung und Bauzeit haben Physiker am Teilchenforschungszentrum CERN

in die "Uhrknall Maschine" investiert.

Warum?

Neue Einblicke in die Entstehung des Universums.

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Milliarden werden investiert, um nur einen Einblick zu bekommen.

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Zurück zum Roulette, im Fokus der Einblick, Abwurf bis Resultat

Das Roulette ist eine Maschine! Bei welcher der "Zufall" auf 37 eingeschränkt wurde (Prof. Harald Lesch)

Zwei Hindernisse stehen uns im Wege zum Ziel.

1. Die Spielregeln

2. Das unbekannte Resultat

Die Spielregel sind Definiert, zum verhindern das Ziel zu erreichen.

Übrig zum Angriff, bleibt uns das Unbekannte Resultat.

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Die Elite! gaben sich die Ehre in diesem Thread.

Ganz ehrlich? Fasst man die Beiträge in ein Buch zusammen, und studiert dieses,

ist man als normaler Mensch! danach, genau so schlau wie vorher.

Mit normalem Menschen, meine ich den Disziplinierten.

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Der Zufall (Im Roulette)- eine Glaubensfrage ?

Meine Antwort...JA...für den der Mathematisch hofft das nächste Resultat zu Definieren.

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Der Zufall (Im Roulette) - eine Glaubensfrage ?

Meine Antwort...NEIN... für den der das nächste Resultat NACH dem Abwurf der Kugel, Statistisch/Physikalisch hofft zu Definieren.

Liebe Grüße. nostradamus1500

PS.Glauben heißt NICHT WISSEN

bearbeitet August 17, 2009 von nostradamus1500