Einfache Chancen

[starwind]

vor 12 Stunden schrieb chris161109:

Moin starwind,

 

Das läßt sich nicht so pauschal beantworten.

Schon der römische Dichter Juvenal prägte den Ausspruch: "panem et circenses"  (Brot und Spiele)

 

Grüße nach Angeln

Chris

 

Hallo Chris,

 

ich mache mal einen Gedankensprung, mit Deiner Excel Tabelle gibst Du ganz schön was zum "knabbern".

 

Wenn dazu bemerkt wurde:

 

Am 4.7.2017 um 20:08 schrieb nostradamus1500:

Die Handlungsanweisung / Satzsignal ist leicht erkennbar. :)

 

so habe ich daran erhebliche Zweifel.

Oder kann Nosti uns erklären, warum z. B. in Coup 12 nicht auf rot gesetzt wurde ?

 

@wiensschlechtester und @data sind ja wohl auch am grübeln.

 

Bei der Definition der Vervielfältiger bestehen m.E. deutliche Unterschiede zu dem, was z. B.  @roemer darunter versteht (definiert).

 

Grüße in die Heide

Starwind

 

 

 

 

 

[chris161109]

vor 2 Stunden schrieb roemer:

Deine Definition von vvf muss sich von der sonst üblichen unterscheiden, sonst macht die Aussage, dass jede vvf bei rot/schwarz das gleiche Ergebnis erzielt, keinen Sinn.

 

Vvf werde ja gerade angewendet um an anderer Stelle – bei gleicher Satzentscheidung ebenfalls Einstiegssignale zu bilden.

 

Bsp:

Eine Permanenz, rot wird in den Aufzeichnungen mit - , schwarz mit + gekennzeichnet, man könnte auch Kopf oder Zahl, Apfel oder Banane nehmen.

 

jetzt nehmen wird die gleiche Permanenz, bei jedem 2. Coup wird aber rot als + und schwarz als – eingezeichnet.

D.h. die +- Folge sieht ganz anders aus. Setzt jemand wiederum als Bsp nach einer bestimmter Figur auf Abbruch, hat er meistens ganz andere Signale als bei der unveränderten Permanenz.

 

Du meinst mit vvf bestimmt etwas anderes?

 

 

Mein Vvf. Strang auf den Einzelchancen Noir und Rouge soll lediglich aufzeigen, dass bei identischen Satzmustern auf Noir und Rouge sich in jedem

Fall auch gleiche Ergebnisfolgen bilden. Vielleicht hast Du meine lfd. Erklärungen dazu nicht genau verfolgt.

Bei der vorgestellten Demo handelt es sich ja nicht um einen Spielvorschlag, sondern um Machbarkeitsstudien. Selbstverständlich arbeite ich mit

Vvf. um veränderte Satzsignale zu erhalten. Das hat aber nichts mit den vorgestellten Satzmustern zu tun. Wenn ich nach einem Einzelminus auf Schwarz  - und

nach dem dazugehörigem Einzelplus auf Rot  den nächsten Coup effektiv setze, bekomme ich in jedem Fall einen Satz auf die gleiche Farbe, egal ob es

sich um die Originalstränge oder die Rasterstränge handelt.Diese Vorgehensweise zeigt das eingestellte Beispiel und dient dazu, um das Verständnis für

Satzfindungsmuster zu erkennen.

 

Chris

 

 

[nostradamus1500]

vor 2 Stunden schrieb starwind:

Oder kann Nosti uns erklären, warum z. B. in Coup 12 nicht auf rot gesetzt wurde ?

 

 

Setz Anweisung auf Abbruch der zweier Serie.

Chris hat im Coup 12 auf Rot gesetzt. Saldo +-0
 

[Ropro]

Wenn ich mich recht erinnere, dann hat das RobinH bereits vor Jahren im DC beschrieben gehabt.

Er hat mir eine Satztabelle bei unserem ersten User-Treffen in Salzburg übergeben.

[starwind]

vor 59 Minuten schrieb nostradamus1500:

 

Setz Anweisung auf Abbruch der zweier Serie.

Chris hat im Coup 12 auf Rot gesetzt. Saldo +-0

 

Hi, Richard,

 

die Ableitung der Satzsignale in dem von Dir beschriebenen Sinn führt dann aber nicht zu dem Saldo +4.

Ich gehe jetzt lediglich von Satzsignalen abgeleitet aus dem + bzw. - Zeichen aus.

 

Auf Noir:

Coup  6 auf R = +1

Coup 12 auf R = 0

Coup 19 auf R = +1

Coup 22 auf R = +2

 

Da die + bzw. - Aufzeichnung parallel, aber konträr wertend läuft, können zwei Minus in Folge (auf dem Strang Rouge) nicht zum Satzsignal "Schwarz" führen, wo zwei parallele Plus in Folge (auf dem Strang Noir) zum Satzsignal "Rot" geführt haben.

Wertet man hingegen gleichartig wie beim Strang "Noir" (zwei mal minus auf Strang Rouge führt auch zum Satz auf Rot), so ergibt sich dort automatisch wieder +2.

 

Da würde ich aber nur auf +4 als Saldo kommen können, wenn pro Satz zwei Stücke gesetzt würden, eines abgeleitet aus dem Strang Noir, das Zweite aus dem Strang Rouge.

?????????

 

Starwind

 

bearbeitet Juli 5, 2017 von starwind

[starwind]

vor einer Stunde schrieb Ropro:

Wenn ich mich recht erinnere, dann hat das RobinH bereits vor Jahren im DC beschrieben gehabt.

Er hat mir eine Satztabelle bei unserem ersten User-Treffen in Salzburg übergeben.

 

Falls es da Übereinstimmungen zu Chris geben sollte (kann ich nicht beurteilen), hülfe dies natürlich nur dem, der diese Satztabelle besitzt.

 

Starwind

[Egoist]

vor 11 Stunden schrieb data:

@Egoist

 

 

Ich glaube das siehst Du falsch. Er hat es doch schon begründet. 

 

Hallo data,

 

dann erkläre es mir bitte, weil ich aus Chris' Äusserungen nicht schlau werde.

 

 

Danke sagt Ego

[Egoist]

vor 38 Minuten schrieb starwind:

Auf Noir:

Coup  6 auf R = +1

 

Moin Starwind,

 

so wie ich das sehe, müsste in Coup #6 ein Satz auf Schwarz liegen.

Coup #5 warf eine schwarze 2er Serie, die es zu verfolgen gälte.

 

Interessanterweise weisst Chris Intermittenzen mal als Einer aus, dann aber auch wieder nicht.

Es ist abhängig davon, ob in dem nächst folgenden Coup wieder ein Wechsel stattfindet, dann erscheint die taubenblaue Marke "Einer".  

Dieser Wechsel bekommt dann ebenfalls die Marke "Einer", allerdings in Weiss.

 

Beispiel: Coups #4 war der erste Wechsel, es gab keine Markierung (Weil Coup #5 keinen erneuten Wechsel zeigte).

Coup #6 erhiehlt die Marke "Einer", denn in Coup #7 war ein neuerlicher Wechsel.

 

Das Dumme an dieser "Logik" ist, die Tatsache, dass man erst nach dem nächsten Coup das valide Signal bekommt, dass man aber vorher zum Satz benötigt hätte.

Klarer Fall von Vorwärts-Schau (das ist der häufigste Fehler beim Programmieren)...

 

 

Gruss vom Ego

 

[wiensschlechtester]

vor 1 Stunde schrieb starwind:

 

Da würde ich aber nur auf +4 als Saldo kommen können, wenn pro Satz zwei Stücke gesetzt würden, eines abgeleitet aus dem Strang Noir, das Zweite aus dem Strang Rouge.

?????????

 

Starwind

 

Also ich verstehe die Tabelle derart, dass folgende GuV-Reihenfolge kommt: + - + + + - + +

 

Für nen alten Techniker schafft es Chris die Tabellen ziemlich mysteriös zu gestalten

bearbeitet Juli 5, 2017 von wiensschlechtester
+-

[starwind]

vor 1 Stunde schrieb wiensschlechtester:

Also ich verstehe die Tabelle derart, dass folgende GuV-Reihenfolge kommt: + - + + + - + +

................................

 

Wenn ich Deinem Gedankengang folge, komme ich auf + - + + + - + - (C19) + - (C22)     Saldo +2    ????

 

Starwind

[data]

@Egoist

 

GuMo, 

evtl. täusche ich mich auch. Er schrieb mal :

 

Zitat

 

Nun spielt wohl kaum jemand ein EC-Spiel auf diese Weise im Gleichsatz. Es ist aber möglich!

Bis Coup 74 erziele ich mit meiner Satzweise 7 Stücke mit Masse ègale.. Schafft man dieses Ergebnis auch mit Progression?

Würde ich diese Satzweise auf Schwarz anwenden, wäre das Ergebnis ebenfalls 7 Stücke.

Dabei spielt es keine Rolle, welche Permanenzfolgen ich spielen würde, die Ergebnisse mit Schwarz oder Rot bleiben in jedem Fall gleich,

im Plus wie im Minusergebnis.

 

 

VG Data 

  

[chris161109]

vor 3 Stunden schrieb data:

@Egoist

 

GuMo, 

evtl. täusche ich mich auch. Er schrieb mal :

 

 

VG Data 

  

Hallo data,

 

das waren die Kernpunkte im Erklärungsversuch mit Egoist.

Ich werde im Laufe des Tages die ganze Sache noch einmal einzeln aufführen.

 

Chris

[wiensschlechtester]

vor 8 Stunden schrieb starwind:

 

Wenn ich Deinem Gedankengang folge, komme ich auf + - + + + - + - (C19) + - (C22)     Saldo +2    ????

 

Starwind

Muß mich korrigieren, die Einsätze sollen ja gleich der vvf sein, also nur + + + +

[data]

vor 2 Stunden schrieb chris161109:

Hallo data,

 

das waren die Kernpunkte im Erklärungsversuch mit Egoist.

Ich werde im Laufe des Tages die ganze Sache noch einmal einzeln aufführen.

 

Chris

 

Dankeschön 

[roemer]

vor 49 Minuten schrieb wiensschlechtester:

Muß mich korrigieren, die Einsätze sollen ja gleich der vvf sein, also nur + + + +

Ich komme auch auf +4, allerdings weiss ich nicht, warum er nicht bei C7 und C9 auch auf Schwarz gesetzt hat.

Wenn man nach einer Schwarzserie und einem Rot einmal auf Schwarz setzt kommt man auf +4.

Sollte nach dem einen Schwarz wieder Rot kommen wird wieder auf Schwarz gesetzt.

 

Jeder Satz auf Schwarz: C7 +, C9 - ; C15 +, C17 +, C20 +, C23 +

 

Aber wie kommt man bei der gleichen Permanenz beim Spiel auf Rot ebenfalls auf +4?

 

Anmerkung. Die obige Satzanweisung führt wahrscheinlich nur zufällig zum gleichen Ergebnis von +4, eine Vvf wurde auch nicht angewendet.

Hätte man die ganzen 74 Coups so gespielt wären es +5. Bei gleicher Satzanweisung für Rot wäre das Tagesergebnis +-0

bearbeitet Juli 6, 2017 von roemer

[data]

@roemer

 

vor 1 Stunde schrieb roemer:

Aber wie kommt man bei der gleichen Permanenz beim Spiel auf Rot ebenfalls auf +4?

 

Wenn es so sein sollte gibt es gespiegelte Satzanweisungen ob das wirklich so ist werden wir evtl. im Laufe des Tages erfahren. 

Im unteren Teil Zeile 29-31 haben sie plötzlich Plusse ich vermute das ist so wenn Serie auf Serie folgt. 

bearbeitet Juli 6, 2017 von data

[chris161109]

vor einer Stunde schrieb roemer:

Ich komme auch auf +4, allerdings weiss ich nicht, warum er nicht bei C7 und C9 auch auf Schwarz gesetzt hat.

Wenn man nach einer Schwarzserie und einem Rot einmal auf Schwarz setzt kommt man auf +4.

Sollte nach dem einen Schwarz wieder Rot kommen wird wieder auf Schwarz gesetzt.

 

Jeder Satz auf Schwarz: C7 +, C9 - ; C15 +, C17 +, C20 +, C23 +

 

Aber wie kommt man bei der gleichen Permanenz beim Spiel auf Rot ebenfalls auf +4?

 

Anmerkung. Die obige Satzanweisung führt wahrscheinlich nur zufällig zum gleichen Ergebnis von +4, eine Vvf wurde auch nicht angewendet.

Hätte man die ganzen 74 Coups so gespielt wären es +5. Bei gleicher Satzanweisung für Rot wäre das Tagesergebnis +-0

Hallo roemer,

Deine Annahme ist leider nicht richtig.

Ich erziele mit Coup 25 ein Plus

                 mit Coup 30 ein Minus

                 mit Coup 49 ein Plus

                 mit Coup 55 ein Minus

                 mit Coup 65 ein Plus

und           mit Coup 68 ein MInus

 

Somit liegt der Saldo-Endstand bei Coup 74 weiterhin bei 2 (4) Stück Plus.

Bei der  Marschfolge (Satzanweisung) für das Demo-Spiel wurden nur Einerabbrüche genutzt, welche sich in den Sequenz-Mustern

2x ohne Unterbrechung bilden. Durch diese Satzdirektion zeigen sämtliche Stränge gleiche Muster, egal mit wie vielen Vervielfältigungen

Du aufwartest. Nehme ich noch Serien, Serienabbrüche, Serienfolgen und Intermittenzen mit ins Spiel, ändern sich zwar die

Satzfolgen, die Gleichheit der Salden bleibt jedoch weiterhin konstant.

Bei dem Demo-Spiel handelt es sich um die Aussage von @chris161109 zu @Egoist , dass Einzelstränge, also Schwarz und Rot bei gleichen

fortlaufenden Sequenz-Mustern auch identische Ergebnisse erzeugen. In jedem Gespräch deutete Ego an, dass solche Konstellationen völlig

unmöglich sind. Daraufhin stellte ich einige Beispiele im Forum ein. Leider wurde fast alles mißverstanden, auch die Permanenzfolgen.

Mit meinen Beispielen wollte ich den EC-Spielern aufzeigen, wie sich Satzmuster auf den Einfachen Chancen nutzen lassen, wenn man mit

wenigen Stücken zufrieden ist, dafür aber mit Dauererfolgen rechnen kann. Allerdings sollten auch nicht zu viele Sequenz-Muster ins

Spiel gebracht werden, damit das Ganze nicht zu unübersichtlich wird.

Bei allem für und wider, Satzfolgen in Beispielen lesen oder deuten zu können, enttäuscht mich doch das unzureichende Niveau vieler Spieler,

die EC nutzbringend einsetzen zu können, sie schaffen es einfach nicht, endlich einmal neue Wege zu beschreiten.

Sämtliche alten Spielvorschläge, sowie die gesamte Literatur, hat für die EC keinerlei Gültigkeit mehr.

Mein aufgeführtes Demo-Spiel stelle ich bereinigt und neu erklärt nachher noch einmal im Forum ein.

 

Chris

 

[chris161109]

vor einer Stunde schrieb data:

@roemer

 

 

Wenn es so sein sollte gibt es gespiegelte Satzanweisungen ob das wirklich so ist werden wir evtl. im Laufe des Tages erfahren. 

Im unteren Teil Zeile 29-31 haben sie plötzlich Plusse ich vermute das ist so wenn Serie auf Serie folgt. 

Hallo data,

wie versprochen, noch einmal die Datei in einer erkennbaren Notierungsfolge.

Ich bin allerdings nicht bereit, ein fertiges Spiel aufzuzeigen, das sollte jeder klar Denkende sich selbst zurecht legen,

die Informationen dazu sind nun mehr als ausreichend.

Noch eine Zusatz-Erklärung. Die Originalpermanenz zeigt bei Coup 19 einen Saldo von Null, dagegen die Vvf. bei Coup 19

2 Stücke Plus. Ich erwähne das, weil scheinbar  davon ausgegangen wurde, dass die einfache Doppelchance in der Permanenzfolge zusammen notiert

ebenfalls keine anderen Ergebnisse erzeugt. Meine Beispiele bezogen sich ja nur auf die Einzel-Chancen Rot und Schwarz.

 

Chris   Mappe1.xlsx

 

[chris161109]

vor 12 Stunden schrieb starwind:

 

Wenn ich Deinem Gedankengang folge, komme ich auf + - + + + - + - (C19) + - (C22)     Saldo +2    ????

 

Starwind

Hallo starwind,

Mit den 2 Stücken liegst Du genau im Soll.

Ich habe die Satzfolgen besser kenntlich gemacht und eine Erklärung beigefügt.

Vielleicht kommt man ja damit besser zurecht.

 

Liebe Grüße

 

Chris

 

[roemer]

vor 7 Stunden schrieb chris161109:

Hallo roemer,

Deine Annahme ist leider nicht richtig.

Ich erziele mit Coup 25 ein Plus

                 mit Coup 30 ein Minus

                 mit Coup 49 ein Plus

                 mit Coup 55 ein Minus

                 mit Coup 65 ein Plus

und           mit Coup 68 ein MInus

 

Somit liegt der Saldo-Endstand bei Coup 74 weiterhin bei 2 (4) Stück Plus.

Bei der  Marschfolge (Satzanweisung) für das Demo-Spiel wurden nur Einerabbrüche genutzt, welche sich in den Sequenz-Mustern

2x ohne Unterbrechung bilden. Durch diese Satzdirektion zeigen sämtliche Stränge gleiche Muster, egal mit wie vielen Vervielfältigungen

Du aufwartest. Nehme ich noch Serien, Serienabbrüche, Serienfolgen und Intermittenzen mit ins Spiel, ändern sich zwar die

Satzfolgen, die Gleichheit der Salden bleibt jedoch weiterhin konstant.

Bei dem Demo-Spiel handelt es sich um die Aussage von @chris161109 zu @Egoist , dass Einzelstränge, also Schwarz und Rot bei gleichen

fortlaufenden Sequenz-Mustern auch identische Ergebnisse erzeugen. In jedem Gespräch deutete Ego an, dass solche Konstellationen völlig

unmöglich sind. Daraufhin stellte ich einige Beispiele im Forum ein. Leider wurde fast alles mißverstanden, auch die Permanenzfolgen.

Mit meinen Beispielen wollte ich den EC-Spielern aufzeigen, wie sich Satzmuster auf den Einfachen Chancen nutzen lassen, wenn man mit

wenigen Stücken zufrieden ist, dafür aber mit Dauererfolgen rechnen kann. Allerdings sollten auch nicht zu viele Sequenz-Muster ins

Spiel gebracht werden, damit das Ganze nicht zu unübersichtlich wird.

Bei allem für und wider, Satzfolgen in Beispielen lesen oder deuten zu können, enttäuscht mich doch das unzureichende Niveau vieler Spieler,

die EC nutzbringend einsetzen zu können, sie schaffen es einfach nicht, endlich einmal neue Wege zu beschreiten.

Sämtliche alten Spielvorschläge, sowie die gesamte Literatur, hat für die EC keinerlei Gültigkeit mehr.

Mein aufgeführtes Demo-Spiel stelle ich bereinigt und neu erklärt nachher noch einmal im Forum ein.

 

Chris

 

Hi Chris,

 

danke für deine ausführliche Antwort. Prinzipiell ist mir klar was du machst, nur die Vvf noch nicht, habe aber auch nicht genau nachgelesen, wie du es früher beschrieben hat, da war ja mal was mit einer 4er Figur, weiß nicht ob das noch aktuell ist.

 

Was ich mich frage, warum braucht man eine Vvf? Eine Vvf, also eine andere Darstellung der EC ist auf Dauer weder besser noch schlechter als die Originalpermanenz, sie kann aber gleichzeitig zusätzliche Signale generieren - das ist positiv.

Genauso kann man anstatt einer Vvf  einfach die anderen ECs (P/I,P/M) dazunehmen.

 

Also meine Verständnisfrage wäre, du spielst S/R und eine Vvf darauf, d.h. 2 "Stränge" oder du spielst S/R und P/I, wiederum 2 Stränge (ohne Vvf)

Gäbe es mittelfristig einen Unterschied beim Überschuß?

 

 

 

 

 

 

bearbeitet Juli 6, 2017 von roemer

[derblankehans]

Hallo Chris,

Du bist der lebende Beweis dafür das man eine Enigma Maschine auch durch einen Menschen ersetzen kann 

[anfaenger]

Beispiele für Ergebnispermanenzen:

1.) ++-++++--++-++++--+++  Hier könnte man jeweils auf die Fortführung der Serienbildung bei + spielen.

2.) --+++--+--+++---++--+--   Hier kann man auf die Fortführung der Serienbildung bei - spielen.

3.) ++--++---+++---++--++     Hier kann man auf die Forführung der Serienbildungen bei + bzw. - spielen.

 

 

[anfaenger]

@chris161109

 

Verwendest du die Wespentechnik oder bleibst du auf einer Konstellation bis der Abbruch kommt?

[data]

@roemer

 

vor 8 Stunden schrieb roemer:

Was ich mich frage, warum braucht man eine Vvf? Eine Vvf, also eine andere Darstellung der EC ist auf Dauer weder besser noch schlechter als die Originalpermanenz, sie kann aber gleichzeitig zusätzliche Signale generieren - das ist positiv.

Genauso kann man anstatt einer Vvf  einfach die anderen ECs (P/I,P/M) dazunehmen.

 

Das verstehe ich auch nicht. Wenn ich die Angriffssignale vertausche in dem letzten Beispiel habe ich ja auch andere Ergebnisse. Ich habe jetzt verschiedene Satzmuster(Abbrüche, Serien,Inter usw.)  getestet. Er hat sie ja in dem Thread geschrieben, das ist aber nicht die Lösung.

 

Ich vermute die Vvf. ist wichtig damit man letzlich in den positiven Bereich kommt. 

 

  

[chris161109]

vor 15 Stunden schrieb anfaenger:

@chris161109

 

Verwendest du die Wespentechnik oder bleibst du auf einer Konstellation bis der Abbruch kommt?

Deine Fragen kann ich nicht genau definieren und verstehe auch nicht unbedingt die Wespentechnik.

Ich kann aber Deine drei Ergebnismuster nach meiner Satzweise beurteilen.

 

1: Plus 3

2. Plus 4

3. Plus 5

 

Chris