Dutzend & Kolonnen

[Optimierer]

denn die bank spielt doch praktisch die 2 dutzendgewinnprogie mit abbruch nach 1-1-2,

oder versaut die zero wieder alles.

das ergibt ein Minus per Saldo von -24480 Stücken, was -42.72% vom Einsatz sind

So einfach ist es nicht. Erstens versaut die Zero (bzw. die 37. Zahl) so einiges, und dann gibt es da noch ein wichtigeres Problem:

Die erste Statistik oben mit den Ausbleibern kann man nicht einfach 1:1 umdrehen.

Z.B. wurde immer das gerade am länsgsten ausgebliebene Dutzend herangezogen, und zwar kein mit Einzelstück setzbares, sondern einfach gewisse 12 Pleins rückwirkend ermittelt, wobei beide anderen Dutzende, die nicht zum restanten Dutzend gehören, je mindestens 1 mal erschienen sein mussten.

Oft waren sie zum Zeitpunkt der Ermittlung bereits mehrfach erschienen, d.h. man hätte z.B. nach dem 2. Ausbleibercoup eines Dutzends gar nicht auf die Gegenchance setzen können, weil es da noch gar nicht als restantes Dutzend erkannt war (der entsprechende 3. Coup war längst Geschichte).

Das Setzen auf Favoriten-Dutzende ist mit diesen Zahlen also nicht realistisch nachvollziehbar, daher die zweite Statistik für die Gegenprobe. Hier wurde von vorneherein immer ab dem 1. Erscheinen eines Dutzends beobachtet, wie weit sich eine Serie seiner Erscheinung bildet bzw. fortsetzt.

Du kannst dir die 1-1-2-Gewinnprogi aber selber ausrechenen anhand der Tabelle.

Hier ein Beispiel für den Angriff nach 2-maligem Erscheinen auf beide Dutzende mit 1-1-2 Gewinnprogi (ab Zeile 2 von unten in meiner Tabelle):

1. Zeile 2 von unten: Mit der 2. Erscheinung war die Serie 250 mal beendet, das gibt 250 Verluste im 1. Satz (auf die 3. Erscheinung), à 25 Stck = -6250 im 1.Satz.
   
2. Zeile 3 von unten:Mit der 3. Erscheinung war die Serie 166 mal beendet, das gibt 166 Verluste im 2. Satz (auf die 4. Erscheinung), à 25 Stck = -4150, nach 166 Gewinnen im ersten Satz à 11 Stck = 1826, per Sado 1826-4150 = -2324 Stck. im 2. Satz.
   
3. Zeile 4 von unten:Mit der 4. Erscheinung war die Serie 121 mal beendet, das gibt 121 Verluste im 3. Satz (auf die 5. Erscheinung), à 50 Stck = -6050, nach 121 Gewinnen im 1. Satz à 11 = 1331, und 121 Gewinnen im 2. Satz à 11 = +1331, per Sado hier 1331+1331-6050 = -3388 Stck. im 3. Satz.
   
4. In allen allen anderen Fällen (ab Zeile 5 von unten) werden die 3 Sätze gewonnen mit 11+11+22 = +44 Stck. Reingewinn, das sind insgesamt 216 Gewinne à 44 = +9504 Stck. nach 3 Gewinnsätzen
   
5. Fazit: +9504 -3388 -2324 -6250 = -2458 Stck. per Saldo
   

...wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe.

-2458 Klingt jedenfalls viel besser, als mit der Verlustprogi 1-1-2 nach 2-maligem Ausbleiben mit -24480 Stücken, was zu beweisen war.

Die Differenz sind die von mir behaupteten immensen Verluste, wenn zu früh mit Verlustprogression angegriffen wird.

Gruß, Optimierer

bearbeitet März 30, 2009 von Optimierer

[Gast]

Eine absolute Grenze gibt es nicht. Da es sich um Zufallsergebnisse handelt, könnte ein Dutzend/Kolonne auch x Milliarden Coups nacheinander ausbleiben. Das ist natürlich unwahrscheinlich, aber möglich.

vs.

Wen interessiert schon die Unendlichkeit? Wichtig ist, was man nach menschlichem Ermessen real erleben kann, und das sind nunmal max. soundsoviele Coups, nicht alle (!) möglichen Permanenzen.

...

Sonst wären ja alle Hochrechnungen und versicherungsmathematischen Abschätzungen für die Tonne...

Gruß, Optimierer

Wer will da schon widersprechen? Du tust es ja bereits selbst!

[Optimierer]

Hi,

Wer will da schon widersprechen? Du tust es ja bereits selbst!

Das ist doch kein Widerspruch, duffy.

Du kennst den Unterschied zwischen absolut und relativ?

Im ersten Zitat sage ich, dass es keine absolute Grenze gibt, denn danach wurde gefragt.

Im zweiten Zitat sage ich, dass einen das auch nicht wirklich schrecken muss, weil es ziemlich uninteressant ist.

Für die Praxis interessant ist nur die relative Grenze, relativ zur Anzahl der beobachteten Coups, und die wird sehr gut mit Erwartungswert und Standardabweichung angegeben. Solche Berechnungen sind keine Spielerei, sondern es funktioniert in der Praxis wirklich so. Sonst gäbe es keine Statistiker und keine W'keitsrechnung, wenn die Ergebnisse unbrauchbar wären.

Die Statistik oben, wo man ab Coup 19 (die berechnete 3-Sigma-Grenze dür Dutzend-Ausbleiber) ins Plus kommt, habe ich nicht gezielt herausgesucht. Sie basiert auf den nächstbesten echten Zufallszahlen von random.org, die ich mir dort mal kurz abgeholt habe. So ist der Zufall eben. So manches kann man durchaus berechnen.

Das heißt noch lange nicht, dass es ein sicheres Gewinnsystem geben muss für ein unfaires Spiel wie Roulette. Man kann aber wenigstens herausfinden, was sicher nicht funktioniert, und was wenigstens gewisse Aussicht auf Erfolg hat. Ich finde, das ist immerhin etwas.

Man muss nur das Wesentliche vom Unwesentlichen unterscheiden, und alles wird gut...

Gruß, Optimierer

bearbeitet März 30, 2009 von Optimierer

[Gast]

Hi,

Das ist doch kein Widerspruch, duffy.

Du kennst den Unterschied zwischen absolut und relativ?

Im ersten Zitat sage ich, dass es keine absolute Grenze gibt (denn danach wurde gefragt).

Im zweiten Zitat sage ich, dass einen das auch nicht wirklich schrecken muss, weil es ziemlich uninteressant ist.

Man muss nur das Wesentliche vom Unwesentlichen unterscheiden, und alles wird gut...

Würdest du denn gern widersprechen? Und wenn ja, wieso?

Gruß, Optimierer

Wenn du beide Aussagen als Argumentation anführst, und hinterher meinst, deine Argumente sind ziemlich uninteressant,

frage ich mich, was das Ganze soll?

Unterm Strich hat das Ganze nämlich NULL Aussagekraft!

Kritiker nennen so etwas auch "Geschwafel".

[Optimierer]

Kritiker nennen so etwas auch "Geschwafel".

Du mich auch!

Schreib du doch mal was interessantes, zur Abwechslung...

Ich bemühe mich hier wenigstens ernsthaft um ein Sachthema, auch wenn es mir in deinen Augen nicht gelingt. Zum Glück denken nicht alle so.

P.S.: Milka oder watt? Meine Ignore-Liste wird immer länger...

bearbeitet März 30, 2009 von Optimierer

[Boulgari]

@Optimierer an @Daffy:

Du mich auch!

Schreib du doch mal was interessantes, zur Abwechslung...

Tja, tja.. im Leben wiederholt sich irgendwie alles, und die alten Schandtaten holen einen immer ein..bis man es nicht LERNT, @Optimierer.

Prinzip der Resonanz. Unumstößlich und universal. Geht immer!

Wer wird denn hier nun SO SCHNELL in die Luft gehen, hm..?

Und vorher andere User, die etwas SACHLICHES erklären wollen, als Krank bezeichnen..?

Zumal der @Daffy sogar HIER total im recht ist.

Es ist eine Null-Aussage VON DIR. Nicht zu gebrauchen. Einfach nur Gerede.

Er hat das sogar sehr gentlemanlike umschrieben.

Im Gegensatz zur Dir, in anderen Threads…

Boulgari

[HerrHellmann]

Hallo Optimierer,

du rechnest immer bis es dir "passt".

"soundsoviele Coups, nicht alle (!) möglichen Permanenzen."

Leider falsch, solange die Coups noch nicht gefallen sind (und nur dann kannst du das spielen, soll heissen real setzen) sind exakt alle (!) möglichen Permanenzen gleich warscheinlich, auch wenn dann nur eine kommt.

Weisst du wieviele Permanenzen in deinen 5000 Coups möglich sind? Na bestimmt. (37 hoch 5000)

Teile die getesteten Permanenzen durch alle möglichen und du hast die Aussagekraft deiner Prognose von 0 bis 1. Mal 100 macht Prozente.

Diese Rechnung sei auch den Weiterlesenden dringend empfohlen.

winkend

HerrHellmann

[Optimierer]

du rechnest immer bis es dir "passt".

"soundsoviele Coups, nicht alle (!) möglichen Permanenzen."

Aber nein. Ich rechne nach der Wahrscheinlichkeitstheorie, und überprüfe das dann anhand echter Zahlen mit dem Computer. Der gibt mir dann an, ob die Berechnung ungefähr stimmt. Und das tut sie immer. Wenn nicht, war's ein Programmfehler. Solche habe ich auch schon verbockt und sie dann aber entlarvt.

Leider falsch, solange die Coups noch nicht gefallen sind (und nur dann kannst du das spielen, soll heissen real setzen) sind exakt alle (!) möglichen Permanenzen gleich warscheinlich, auch wenn dann nur eine kommt.

Weisst du wieviele Permanenzen in deinen 5000 Coups möglich sind? Na bestimmt. (37 hoch 5000)

Teile die getesteten Permanenzen durch alle möglichen und du hast die Aussagekraft deiner Prognose von 0 bis 1. Mal 100 macht Prozente.

Diese Rechnung sei auch den Weiterlesenden dringend empfohlen.

Diesen Teil verstehe ich nicht. Natürlich ist alles gleich wahrscheinlich, aber in 5000 Coups z.B. realisiert sich immer nur eine der vielen möglichen Permanenzen. Und diese eine ist zufällig immer recht genau so aufgebaut, wie es die Theorie angibt. Meine Simulationen schummeln nicht: Ein unbekannter Coup nach dem anderen wird herangezogen, genau wie im echten Spiel. Und dann wird das Ergebnis betrachtet. Was soll daran falsch sein?

Gruß, Optimiererr

bearbeitet März 30, 2009 von Optimierer

[Optimierer]

Hallo HerrHellmann,

Ich glaube, jetzt weiß ich, was du meinst: Es könnte von den 37 hoch 5000 möglichen auch jederzeit eine erscheinen, die ganz und gar nicht mehr der bekannten Verteilung entspricht, z.B. alle Zahlen der Reihe nach von 1...37 und wieder bei 1 beginnend so weiter usf., oder erst 2500 rote und dann 2500 schwarze und keine Zero oder irgend sowas.

Stimmt, das wäre jederzeit möglich. Aber das wäre dann ja quasi eine ausgezeichnete unter den wahnsinnig vielen möglichen.

Solche, die absolut signifikant nicht der üblichen Verteilung entsprechen gibt es dagegen nur wenige, so dass es wiederum sehr unwahrscheinlich ist, gerade so eine auch wirklich zu erleben, und falls doch, wie lange sollte man erwarten, dass es so weitergeht? Das sind ganz hypothtische Überlegungen, die zwar möglich sind, aber ich kenne niemanden, dem sowas je passiert ist, du etwa? Oder sonst jemand? Nö. Also was soll's... Dafür ist und bleibt es ja ein Glücksspiel.

Die W'keitsrechnung hat hat auch für solche Fälle ihre Formeln parat. Die W'keit, dass man eine solch extreme Permanenz in 5000 Coups findet, ist wie gesagt verschwindend klein, weil die Masse der möglichen eben nicht so ist, ist doch ganz einfach. Wer mit sowas rechnet, sollte nicht spielen, oder darauf wetten und sich natürlich dabei ruinieren...

Gruß, Optimierer

bearbeitet März 30, 2009 von Optimierer

[Optimierer]

Blabla...

Shit, Boulgari, jetzt hab' ich dich aus Versehen doch gelesen . Und gerade du wirfst andren "Cyberstalking" vor, LOL.

Macht aber nichts. Ich habe fertig hier. Mehr hab' ich zu dem Thema auch nicht zu sagen.

Kannst also ruhig übernehmen. Mit einem kräftigem Geschimpfe über andere gelingt dir sicher mühelos die Überleitung zu deinen Figuren.

In deinem Thread hab' ich allerdings erst geschrieben, als du dich vom Thema verabschiedet hattest. Kleiner Unterschied.

Hiermit verabschiede ich ich mich also auch mal.

Ciao,

Optimierer

EDIT: Rechtschreibfehler korrigiert.

Bei der Gelegenheit @all:

Die Schlammschlacht ist eröffnet!

Wie schrub doch Wilhelm Busch:

"Ist fatal" bemerkte Schlich, "hehe, aber nicht für mich!"

bearbeitet März 30, 2009 von Optimierer

[HerrHellmann]

Ich glaub nicht an endlose Schlammschlacht.

Boulgari hat vielleicht Ahnung und gibt seinen Senf dazu.

Rooven schnuppert ja auch in Sachthemen rein...

mal schauen

Hellmann

[Monopolis]

Moin Hellmann,

war grad bissl entsetzt, geht aber schon wieder

Hallo Monopolis,

ich möchte dich bitten, Setzvorschläge in einem neuen Thema zur Diskussion zu stellen, aus einem einfachen und wichtigen Grund:

Der Verlauf hier tut der Qualität des Forums überhaupt nicht gut.

Der Inhalt dieses Themas ist bis jetzt faktisch nicht viel mehr als:

- eine einfache Sachfrage

- fragliche Antworten

- dazu noch eine Setzweise zum sicheren Verlieren

Bei Matheproblemen geht nur "es selbst zu erlernen", es geht nicht, "es gelernt zu bekommen".

Forensuche: "die Grundlagen von Roulette"

mit freundlichem Gruß

Hellmann

in Beitrag #11 habe ich anhand eines Beispiels erklärt (vorgerechnet), wie man

zu einem - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - sicheren Gewinn

kommt.

Man beginnt bei einem Tischkapital von 3 000 € nach 36-maligem Ausbleiben eines

Dutzends mit einem Einsatz von 1 € und steigert bei Verlust mit der Fibonacci-

Progression.

Man wird dieses Spiel - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - nicht

verlieren.

Die absolute Höhe des Gewinns hängt davon ab, wann das Dutzend erscheint!

Erscheint es beim 37-sten Coup (Setzstufe 1), hat man ein Plus von 2 €.

[Dies sind 200 % des Einsatzes]

Ab Setzstufe 10 beträgt das Plus ca. 15 % des jeweiligen Gesamteinsatzes.

Bei Strufe 16 beträgt der Einsatz auf das Dutzend 987 €. Bei Treffer werden

2 961 ausgezahlt, der Gesamteinsatz beträgt bis dahin 2 583. Der absolute

Gewinn beträgt 378 €, dies sind 14,63 % vom bis dahin getätigten Gesamteinsatz.

************************************************************************

Deine Bemerkung

"die Grundlagen von Roulette"

kann ich nicht nachvollziehen. Soll dies ein Hinweis sein? Frage: WORAUF???

Grüße, Monopolis.

[Monopolis]

Moin duffyduck12,

Wenn du beide Aussagen als Argumentation anführst, und hinterher meinst, deine Argumente sind ziemlich uninteressant,

frage ich mich, was das Ganze soll?

Unterm Strich hat das Ganze nämlich NULL Aussagekraft!

Kritiker nennen so etwas auch "Geschwafel".

die Aussagen / Feststellungen / Bemerkungen Optimierers betrachte ich nicht als Argumente.

Für mich sind es Hinweise, die allerdings nur theoretische Gültigkeit haben.

Dabei geht es aus meiner Sicht nicht um Aussagekraft im Hinblick auf das konkrete Spiel,

sondern eher um Grundlagenforschung.

Morgengrüße, Monopolis.

[Monopolis]

@HerrHellmann

Ich glaub nicht an endlose Schlammschlacht.

Boulgari hat vielleicht Ahnung und gibt seinen Senf dazu.

Rooven schnuppert ja auch in Sachthemen rein...

mal schauen

Hellmann

Moin Hellmann,

Du bist seit knapp einem Jahr hier im Forum angemeldet! Ich bin nicht

sicher, dass Du bewerten kannst, wie sich hier so manches entwickelt.

Zu meinem Beitrag # 13:

Dieser geht an unser neues Mitglied @Wurst. Möglicherweise ist Wurst

auch auf dem Weg, den pkworld2006 gegangen ist.

Zu glauben, man könne mit Roulette einfach Geld verdienen, ist in Irrtum.

Man muss das Spiel nicht nur kennen, man muss es beherrschen.

Der Zeiteinsatz lohnt sich nicht, es sei denn, Du hast nichts Besseres zu tun.

Grüße, Monopolis.

[mauvecard]

Wie schrub doch Wilhelm Busch:

"Ist fatal" bemerkte Schlich, "hehe, aber nicht für mich!"

"schrub"? kann mir das mal einer ins deutsche übersetzen? bitte!

gruß mauvecard

bearbeitet März 31, 2009 von mauvecard

[HerrHellmann]

Monopolis,

du verstehst mal wieder nur die Hälfte.

Ich habe Bulgari nicht gefragt, ob er hier seine Resonanz für uns vortanzt.

Ich habe dich nur gebeten, ob du vielleicht neue Themen auch in neuen Themen ansprechen kannst.

Das kannst du machen wie du willst. Es war eine Bitte.

Und Boulgari kann ebenfalls machen was er möchte, außer mir eine teure Katze im Sack anzudrehen.

bissl Entspannung von Zeit zu Zeit, Hm?

Gruß an dich

Hellmann

[charly22]

So einfach ist es nicht. Erstens versaut die Zero (bzw. die 37. Zahl) so einiges, und dann gibt es da noch ein wichtigeres Problem:

Die erste Statistik oben mit den Ausbleibern kann man nicht einfach 1:1 umdrehen.

Z.B. wurde immer das gerade am länsgsten ausgebliebene Dutzend herangezogen, und zwar kein mit Einzelstück setzbares, sondern einfach gewisse 12 Pleins rückwirkend ermittelt, wobei beide anderen Dutzende, die nicht zum restanten Dutzend gehören, je mindestens 1 mal erschienen sein mussten.

Gruß, Optimierer

moin optimierer

alles klar habe das mit den 12 pleins nicht berücksichtigt.

lass dich nicht von dem systemverkäufer und hallermann blöde anmachen,sind wahrscheinlich

ein und die selbe person,

du bist eine ehrliche haut und das ist das wichtigste, ausserdem hast du bei wenkes turnier

bewiesen,das du was drauf hast,also mach weiter so.

gruß charly

bearbeitet März 31, 2009 von charly22

[strolchiii]

[Monopolis]

Moin mauvecard,

"schrub"? kann mir das mal einer ins deutsche übersetzen? bitte!

gruß mauvecard

bei Übersetzung des in der Schweiz üblichen schrub ins deutsche Deutsch

bekommst Du (lt. Duden):

schreiben; du schriebst; du schriebest; geschrieben ---> also schrieb statt schrub!

Grüße, Monopolis.

[mauvecard]

hi monopolis,

danke für die auskunft, wieder was dazu gelernt!!!

das wirft die frage auf: ist optimierer schweizer?

gruß mauvecard

[Monopolis]

@HerrHellmann

Monopolis,

1.) du verstehst mal wieder nur die Hälfte.

Ich habe Bulgari nicht gefragt, ob er hier seine Resonanz für uns vortanzt.

2.) Ich habe dich nur gebeten, ob du vielleicht neue Themen auch in neuen Themen ansprechen kannst.

Das kannst du machen wie du willst. Es war eine Bitte.

Und Boulgari kann ebenfalls machen was er möchte, außer mir eine teure Katze im Sack anzudrehen.

bissl Entspannung von Zeit zu Zeit, Hm?

Gruß an dich

Hellmann

Zu 1.) Bei mir reicht es, wenn ich 10 % verstehe, der Rest ergibt sich aus der Logik!

Zu 2.) Du solltest Dir zunächst mal die hier im Forum vorhandenen Beiträge reinziehen,

in denen es um Fibonacci-Verlustprogressionen geht. Für mich ist dies kein neues Thema.

Du hast übrigens meine Frage

Deine Bemerkung

"die Grundlagen von Roulette"

kann ich nicht nachvollziehen. Soll dies ein Hinweis sein? Frage: WORAUF???

nicht beantwortet.

Ist aber nicht wichtig, ich gehe eh erst mal wieder stiften.

Zu Ostern wünsche ich Dir schöne dicke Eier.

Grüße, Monopolis.

[HerrHellmann]

Wünsch euch trotzdem alles Gute bei dem, was ihr vor euch habt,

Monopolis, charly22, strolchiii, ... & Random ...

bis dahin lieben Gruß

Hellmann

[Fritzl]

Hallo Monopolis,

Zu Ostern wünsche ich Dir schöne dicke Eier.

Oh, oh, das sind Wünsche.

Das ist beim Laufen ziemlich hinderlich........

Oder hast Du schon einen Weihnachtshasen gesehen, der seine Eier im Sack auf dem Rücken trägt ?

Gruß Fritzl

bearbeitet April 1, 2009 von Fritzl

[Optimierer]

hi mauvecard,

danke für die auskunft, wieder was dazu gelernt!!!

das wirft die frage auf: ist optimierer schweizer?

Ist er nicht. Das "schrub" sollte ein Witz sein. Dachte, das versteht jeder... Wenn nicht, dann frage ich mich: Was fängst du nur mit der Schreibe von beno45 an? Ohne ein bisschen Sprachtalent seitens des Lesers ist der ja überhaupt nicht zu verstehen...

À propos: Schweizerdeutsch kenne ich ein bisschen, ist manchmal schon lustig für dt. Ohren... z.B. wenn jemand von etwas überzeugt ist, dann sagt er "icch bi defoo überzoge, dass..." Dann stell' ich mir den immer im Schokoladen-Überzug vor und muss ein Lachen unterdrücken...

Ein Imperfekt (Vergangenheitsform) existiert in der Sprache gar nicht, z.B. "stimmen - stimmte - hat gestimmt" wird auf schweizerdeutsch so konjugiert: "stimme - [kein Imperfekt] - hät gstumme", wobei das e am Ende stets wie ein ganz kurzes ä tönt , very funny...

Gruß, Optimierer

[Monopolis]

hi monopolis,

danke für die auskunft, wieder was dazu gelernt!!!

das wirft die frage auf: ist optimierer schweizer?

gruß mauvecard

Bitte nimms mir nicht übel: Schrieb, schrub, geschraubt ....