Favoritenjagd

[roemer]

Um es falsch zu berechnen, wolltest du sagen

Sind wir noch beim ursprünglichen Thema?

Vergleich von X Plein-Sätzen und 1 EC-Satz?

Von der Chance her auch im möglichen Ergebnis (Cash) gleich groß?

Muss jetzt zu Bette ... wie ich sehe, bist du auch bereits weg.

Gruß, Optimierer

Nochmals, du setzt die 17 - also nur ein plein.

Wie groß ist die Wkt, das sie bis zum 18. Coup gekommen ist (einmal)? wie groß ist die Wkt dass sie bis zum 25. Coup gekommen ist (einmal)?

es geht nicht um Mehrfachtreffer, ist sie beim ersten Coup gekommen, okay, wird notiert und die Stichprobe von vorne fortgesetzt.

Nach wievielen Coups ist die Wkt ca 50% dass sie gekommen ist? Nach 18 oder 25 Coups?

Aber damit dass hier nicht ausufert, die Berechnungen haben überhaupt nichts mit einer Gewinnmöglichkeit zu tun, es geht nur um Grundlagenwissen.

[roemer]

Ganz logisch: Weil das Gegenteil, von dem aus du die Berechnung macht – nämlich 100% minus kein Treffer – genau alles andere umfasst, also einer bis alles Treffer.

http://mathematik.ch/anwendungenmath/wkeit/approx_bin_norm.php

Gruß, Optimierer

Ich sehe es erst jetzt. Genau anders herum. Ich habe angegeben das sie in 25 Coups nicht einmal kommt - als Gegenwkt.

Bitte richtig lesen und interpretieren.

[roemer]

Ich fasse es nicht! Das Thema heisst Favoritenjagt.

Scheinbar willst Du unbedingt auch noch die Restanten mit einpflegen, die bis zu >640 mal ausbleiben können.

Nein, ich meinte nur der ganze theoretische Kram, innerhalb welcher Coupstrecke ist ein Treffer/Favorit wahrscheinlicher bringt nichts.

Sind nur mathematische Fingerübungen.

[Egoist]

Nochmals, du setzt die 17 - also nur ein plein.

Wie groß ist die Wkt, das sie bis zum 18. Coup gekommen ist (einmal)? wie groß ist die Wkt dass sie bis zum 25. Coup gekommen ist (einmal)?

Lieber roemer,

jetzt hast Du mich endgültig auf die Palme gekriegt, war das Deine Absicht?

Teile eine Permanenz endlicher Länge in Fenster zu 25 Coups, sagen wir mal 25 Mio Coups. Das ergibt 1 Mio Fenster.

Dann schaue bitte mal gewissenhaft nach, in wievielen von den 1Mio Fenstern Deine beispielhafte 17 auftaucht.

Wenn das in 50% der Fälle sein wird, fresse ich einen Besen hochkant...

Ego

[Optimierer]

Nochmals, du setzt die 17 - also nur ein plein.

Wie groß ist die Wkt, das sie bis zum 18. Coup gekommen ist (einmal)?

Ich kann auf die Schnelle nur die W'keit angeben, dass sie in genau 18 Coups genau 1 mal gekommen ist: 0,3 bzw. 30%

... und in genau 18 Coups mindestens 1 mal gekommen ist (bis zu 18mal): 0,34 bzw. 34%

wie groß ist die Wkt dass sie bis zum 25. Coup gekommen ist (einmal)?

genau 1 mal: 0.35 bzw. 35%

mindestens 1 mal (bis zu 25mal): 0,496 bzw. 49,6%

Den Link hab' ich ja gepostet.

es geht nicht um Mehrfachtreffer, ist sie beim ersten Coup gekommen, okay, wird notiert und die Stichprobe von vorne fortgesetzt.

d.h. also mindestens ein mal: 0,496 bzw. 49,6% ... sagte ich ja, könnte aber auch bis zu 25 mal sein, daher die Differenz zu den wirklichen 18.

Sonst wäre ja jeder schief gewickelt, der Plein spielt (wegen des vermeintlichen Nachteils).

Aber vllt. liegen ja auch die falsch, die EC spielen (wegen der verschenkten Mehrfachtreffer).

Jedenfalls ist das nicht dasselbe und deshalb so nicht vergleichbar.

Zum direkten Vergleich braucht man keine Binomialverteilung oder was, hier ist es wirklich mal einfach:

18 mal 1/37 Chance einzeln gesetzt ist genau 18/37 W'keit (wegen 18*1 = 18), also EC.

In 37 Coups kann ich 37 * 1/37 = 1 Plein-Treffer erwarten, und in 18 Coups eben 18 * 1/37 = 18/37 Treffer, entspricht EC.

Die 25 gehört hier wirklich nicht hin.

Gruß, Optimierer

EDIT:

Trotzdem danke @roemer für das Gehirnjogging... hast mich zeitweise direkt verunsichert. Bin jedenfalls dafür, dass das Grundlagenwissen auch seinen Platz im Forum hat, zumal man ja anscheinend trefflich drüber streiten kann.

----

Wer Verstand hat, der überlege die Zahl des Spiels, denn es ist eines Kessels Zahl, und seine Zahl ist sechsunddreissig mal siebenunddreissig Halbe.

bearbeitet Juli 24, 2015 von Optimierer

[Egoist]

es geht nicht um Mehrfachtreffer, ist sie beim ersten Coup gekommen, okay, wird notiert und die Stichprobe von vorne fortgesetzt.

Das ist aber eine üble Statistikfälschung, so geht das mal gar nicht!

Nach wievielen Coups ist die Wkt ca 50% dass sie gekommen ist? Nach 18 oder 25 Coups?

Nach exakt 18,5 Coups, nicht mehr und nicht weniger.

Aber damit dass hier nicht ausufert, die Berechnungen haben überhaupt nichts mit einer Gewinnmöglichkeit zu tun, es geht nur um Grundlagenwissen.

Grundlagenwissen oder Märchenstunde??? Ich fasse es heute echt nicht...

[Antipodus]

Ich komme aus dem Lachen gar nicht wieder heraus.

[Antipodus]

Hallo Antipodus!

Meine Ergebnisse aus der Praxis:

In 26938 Cuop habe ich 21260 mal ein Stück auf eine Pleinzahl gesetzt.

In dieser Strecke wurden 582 Treffer gewonnen. (a 36 St.)

Im 1.- 25. Satz 52%

im 26. - 50. Satz 24,055%

im 51. - 75. Satz 11,68 %

im 76. - 100. Satz 6,53 %

darüber 5,67 % alle Werte gerundet.

MfG hemjo

Das ist doch schon mal was hemjo und jetzt musst du noch einteilen wann die Treffer kamen, im 1.,2.,3. Coup usw., dann bastel ich für dich eine Progression bei der du in deinem OC immer ca. das Gleiche gewinnst, ob im 1 oder 25.Coup. Ich persönlich würde höchstens bis zum 12. Coup gehen und dann aussetzen, bis zum nächsten Treffer.

[roemer]

@Egoist und @Optimierer,

wir reden aneinander vorbei. Es geht um zwei verschiedene Dinge.

Einmal, 18 gesetzte Pleins (in einem Coup) entprechen einer EC, dass ist logisch.

Die Frage war aber, wieviele Coups a ein bestimmtes Plein muss man setzen um wie bei EC eine (fast) 50% Trefferwkt zu haben?

Und da sind 18,5 Coups (oder 18 ohne Zero) eben nicht richtig.

Man kann nicht einfach 1/37 (2,7%) mal 18 nehmen. Sonst wären es nach 37 Coups ja 100%.

Aber die bestimmte Zahl kann bekanntlich mehr als 37 Coups ausbleiben.

Vielleicht wird es so klar.

Nach 37 Coups hat man keine 100% Trefferwkt und nach 18,5 keine 50%.

Nach 25 Coups sind es ca. 50% und nach 37 Coups 63,7%.

Grüße an Euch!

PS: @Optimierer mit deinen blauen Einfügungen hast du es ja erkannt. Das mit den möglichen Mehrfachtreffern war nicht Teil der Ausgangsfrage. Setzt man 25x ein bestimmtes Plein hat man zu 49,6% einen Treffer. Nach einem Treffer beginnt ein neues 25er Intervall.

bearbeitet Juli 24, 2015 von roemer

[nico1]

die Restanten mit einpflegen, die bis zu >640 mal ausbleiben können.

uij, das können doch alle, was ihr für sorgen habt

[Antipodus]

uij, das können doch alle, was ihr für sorgen habt

Nee nico, das können nicht alle, weil die Wenigsten das jemals erleben werden.

[Optimierer]

@roemer und sonstige Mathe-Fans

@Egoist und @Optimierer,

wir reden aneinander vorbei. Es geht um zwei verschiedene Dinge.

Den Verdacht hatte ich von Anfang an. Deshalb auch mine Zwischenfrage, ob wir überhaupt über das gleiche reden.

Einmal, 18 gesetzte Pleins (in einem Coup) entprechen einer EC, dass ist logisch.

Die Frage war aber, wieviele Coups a ein bestimmtes Plein muss man setzen um wie bei EC eine (fast) 50% Trefferwkt zu haben?
Und da sind 18,5 Coups (oder 18 ohne Zero) eben nicht richtig.

Ok, wenn das die Frage war, mit welcher W'keit man überhaupt trifft – egal wie hoch dann der "Gewinn" ist – dann hast du natürlich recht mit deinen 25 Coups. Das hatte ich ja schon eingeräumt.

[...]
Nach 37 Coups hat man keine 100% Trefferwkt und nach 18,5 keine 50%.

Aber in 37 Coups hat man den Erwartungswert von 1 Treffer und in 18,5 Coups den Erwartungswert von 0,5 Treffern. In Cash kann man also genau das gleiche erwaten, ob man nun 36 mal 1 Stück auf Plein setzt oder 2 mal 18 Stück auf EC. Deshalb ist das nach meiner Auffassung der einzig gültige Vergleich zwischen Plein und EC.

PS: @Optimierer mit deinen blauen Einfügungen hast du es ja erkannt. Das mit den möglichen Mehrfachtreffern war nicht Teil der Ausgangsfrage.

Für dich war das nicht Teil der Ausgangsfrage, meinetwegen, aber trotzdem hast du die Mehrfachtreffer stillschweigend in deine Rechnung mit einbezogen zur Gleichsetzung 25xPlein mit 1xEC. Und das ist im möglichen Cash-Ergebnis eben nicht das gleiche. Deshalb ist diese Gleichsetzung m.E. mindestens irreführend.

Bei Abbruch mit dem ersten Treffer macht man nämlich Minus trotz "Gewinn", wenn der Treffer erst nach dem 18. Coup erfolgt, und dafür mehr Plus als bei EC, wenn der Treffer vor dem 18. Coup erfolgt... und evtl. noch mehr Plus, wenn man nicht abbricht nach dem 1.Treffer, wegen der möglichen Mehrfachtreffer, die nunmal in deiner Rechnung mit einbezogen sind.

Meine Antworten sind blau, ich selber nicht

Gruß, Optimierer

P.S.: Wie @Egoist schon anmerkte sind wir ja im Themo "Favoritenjagt"... da bricht man doch nicht nach dem ersten Treffer ab, im Gegenteil, dann geht's erst richtig los

bearbeitet Juli 26, 2015 von Optimierer

[roemer]

@roemer und sonstige Mathe-Fans

Meine Antworten sind blau, ich selber nicht

Gruß, Optimierer

P.S.: Wie @Egoist schon anmerkte sind wir ja im Themo "Favoritenjagt"... da bricht man doch nicht nach dem ersten Treffer ab, im Gegenteil, dann geht's erst richtig los

Da hast du schon Recht, der Vergleich ist irreführend und bringt für die Praxis nichts.

Aber wenigstens haben wir ein bißchen Gehirnjogging gemacht.

Gruß

roemer

[Tanagra]

Hallo Antipodus!

Meine Ergebnisse aus der Praxis:

In 26938 Cuop habe ich 21260 mal ein Stück auf eine Pleinzahl gesetzt.

In dieser Strecke wurden 582 Treffer gewonnen. (a 36 St.)

Im 1.- 25. Satz 52%

im 26. - 50. Satz 24,055%

im 51. - 75. Satz 11,68 %

im 76. - 100. Satz 6,53 %

darüber 5,67 % alle Werte gerundet.

MfG hemjo

Kann ich so bestätigen. Habe ich vor Jahren auch anhand von Landcasino-Permanenzen ermittelt, weil ich der mathematischen Erklärung (siehe roemer und Antipodus) damals noch nicht ganz folgen konnte. Beides trifft zu: Antipodus und roemers Rechnung und Hemjos praktischer Nachweis, dass die Rechnung stimmt.

[Optimierer]

Kann ich so bestätigen. Habe ich vor Jahren auch anhand von Landcasino-Permanenzen ermittelt, weil ich der mathematischen Erklärung (siehe roemer und Antipodus) damals noch nicht ganz folgen konnte. Beides trifft zu: Antipodus und roemers Rechnung und Hemjos praktischer Nachweis, dass die Rechnung stimmt.

Ja, das ist der grosse Vorteil der W'keitsrechnung: Es muss nicht jeder immer wieder die Richtigkeit anhand langer Permanenzen mühsam überprüfen. Das wurde schon millionenfach gemacht, immer mit dem gleichen Ergebnis, und die Casinobetriber überprüfen es auch regelmässig zur Bestätigung des guten Zustands ihres Materials. Abweichungen könnten sie nämlich viel Geld kosten.

Man kann also – die richtige Anwendung der W'keitsrechnung vorausgesetzt – die Effektivität einer nicht zu komplizerten Strategie bereits mathematisch gut abschätzen, ganz ohne Simulation oder lange Auswertungen.

Das schwierigste dabei ist genau zu wissen, was man eigentlich ausrechnet und was das konket bedeutet. Im aktuellen Beispiel, wo Antipodus und roemer ausgerechnet haben, dass man mit etwa der gleichen W'keit mit 25 einzelnen Plein-Sätzen trifft wie mit einem EC-Satz, bringt diese Erkenntnis praktisch nichts, sondern verleitet sogar zu einer falschen Annahme: Man ist geneigt zu glauben, dass man im praktischen Spiel gleich abschneidet, wenn man 25 mal je ein Plein setzt statt 18 auf einmal. Aber das stimmt eben nicht. Trotz gleicher W'keit überhaupt zu treffen, gibt es einen bedeutenden Unterschied in der Höhe des möglichen Gewinns oder Verlustes.

Beim Rechnen muss man also gut aufpassen, das man die richtige Formel für das heranzieht, was man eigentlich wissen will.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Juli 26, 2015 von Optimierer

[Antipodus]

Ja, das ist der grosse Vorteil der W'keitsrechnung: Es muss nicht jeder immer wieder die Richtigkeit anhand langer Permanenzen mühsam überprüfen. Das wurde schon millionenfach gemacht, immer mit dem gleichen Ergebnis, und die Casinobetriber überprüfen es auch regelmässig zur Bestätigung des guten Zustands ihres Materials. Abweichungen könnten sie nämlich viel Geld kosten.

Man kann also – die richtige Anwendung der W'keitsrechnung vorausgesetzt – die Effektivität einer nicht zu komplizerten Strategie bereits mathematisch gut abschätzen, ganz ohne Simulation oder lange Auswertungen.

Das schwierigste dabei ist genau zu wissen, was man eigentlich ausrechnet und was das konket bedeutet. Im aktuellen Beispiel, wo Antipodus und roemer ausgerechnet haben, dass man mit etwa der gleichen W'keit mit 25 einzelnen Plein-Sätzen trifft wie mit einem EC-Satz, bringt diese Erkenntnis praktisch nichts, sondern verleitet sogar zu einer falschen Annahme: Man ist geneigt zu glauben, dass man im praktischen Spiel gleich abschneidet, wenn man 25 mal je ein Plein setzt statt 18 auf einmal. Aber das stimmt eben nicht. Trotz gleicher W'keit überhaupt zu treffen, gibt es einen bedeutenden Unterschied in der Höhe des möglichen Gewinns oder Verlustes.

Beim Rechnen muss man also gut aufpassen, das man die richtige Formel für das heranzieht, was man eigentlich wissen will.

Gruß, Optimierer

Mensch Optimierer, du bist schon so lange dabei und noch nichts zugelernt, irgendwie traurig.

[Optimierer]

Mensch Optimierer, du bist schon so lange dabei und noch nichts zugelernt, irgendwie traurig.

Doch doch, keine Sorge... habe eine Menge dazugelernt. Richtig rechnen und die Egebnisse richtig interpretieren war allerdings Voraussetzung. 25xPlein mit 1xEC gleichsetzen gehört nicht wirklich dazu .

Immerhin verlaufen meine Casinobesuche weitgehend positiv, Verlustttage sind selten und bleiben im erträglichen Rahmen, und was das coolste ist: Ich brauche keine Buchungen mehr, weil ich inzwischen alle wichtigen Eckdaten im Kopf habe und den laufenden Permanenzen auch so ansehe, was Sache ist. Die kurzen Progressionen, die ich verwende, kann man ebenfalls leicht im Kopf überschauen.

Mehr brauche ich nicht. Die Zeit der langen Forschungen ist vorbei. Vor ca. 8 Jahren, als ich mich im Forum angemeldet habe, war ich noch extrem am Forschen, Rechnen, Programmieren... aber es geht auch einfacher, wenn man erst mal kapiert hat, wie der Zufall so tickt. Die kurzfristigen Trends kann man spielen, so man welche findet, und die gibt es immer irgendwo.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Juli 27, 2015 von Optimierer

[eddi]

Doch doch, keine Sorge... habe eine Menge dazugelernt. Richtig rechnen und die Egebnisse richtig interpretieren war allerdings Voraussetzung. 25xPlein mit 1xEC gleichsetzen gehört nicht wirklich dazu .

Immerhin verlaufen meine Casinobesuche weitgehend positiv, Verlustttage sind selten und bleiben im erträglichen Rahmen, und was das coolste ist: Ich brauche keine Buchungen mehr, weil ich inzwischen alle wichtigen Eckdaten im Kopf habe und den laufenden Permanenzen auch so ansehe, was Sache ist. Die kurzen Progressionen, die ich verwende, kann man ebenfalls leicht im Kopf überschauen.

Mehr brauche ich nicht. Die Zeit der langen Forschungen ist vorbei. Vor ca. 8 Jahren, als ich mich im Forum angemeldet habe, war ich noch extrem am Forschen, Rechnen, Programmieren... aber es geht auch einfacher, wenn man erst mal kapiert hat, wie der Zufall so tickt. Die kurzfristigen Trends kann man spielen, so man welche findet, und die gibt es immer irgendwo.

Gruß, Optimierer

das hört sich doch alles schon viel besser an,als die langweilige Theorie,die im Zielpunkt keinerlei Fortschritte bringt

Eddi

[hemjo]

Immerhin verlaufen meine Casinobesuche weitgehend positiv, Verlustttage sind selten und bleiben im erträglichen Rahmen, und was das coolste ist: Ich brauche keine Buchungen mehr, weil ich inzwischen alle wichtigen Eckdaten im Kopf habe und den laufenden Permanenzen auch so ansehe, was Sache ist. Die kurzen Progressionen, die ich verwende, kann man ebenfalls leicht im Kopf überschauen.

Mehr brauche ich nicht. Die Zeit der langen Forschungen ist vorbei. Vor ca. 8 Jahren, als ich mich im Forum angemeldet habe, war ich noch extrem am Forschen, Rechnen, Programmieren... aber es geht auch einfacher, wenn man erst mal kapiert hat, wie der Zufall so tickt. Die kurzfristigen Trends kann man spielen, so man welche findet, und die gibt es immer irgendwo.

Hallo Optimierer!

Leider bin ich noch nicht so weit wie Du!

Bei den langen Durststrecken verbeiße ich mich viel zu lange.

Bei den Trefferballungen bin ich zu feige, die hohen Sätze stehen zu lassen.

Die richtige Einschätzung, was kommt, fehlt mir noch.

Bei der Einfachheit des Spieles bin ich ganz Deiner Meinung, es is völlig egal welches eine Plein

gespielt wird. Die Erscheinungsformen treten immer gleich auf, ob ein kompliziertes Regelwerk, oder

die gefallene Zahl nachspielen, oder die vorletzte Zahl, oder irgend eine Zahl, angegriffen wird.

Wenn es mir gelingt, nur 5% der zu spielenden Sätze auszulassen, müsste mein Saldo positiv

bleiben.

MfG hemjo

[C.R.E.A.M.]

Doch doch, keine Sorge... habe eine Menge dazugelernt. Richtig rechnen und die Egebnisse richtig interpretieren war allerdings Voraussetzung. 25xPlein mit 1xEC gleichsetzen gehört nicht wirklich dazu .

Gruß, Optimierer

ein Gedanke dazu:

als Bezeichnung, für die, denen Systemspieler nicht gefällt: Ergebnisinterpret(eur)

[Egoist]

Wenn es mir gelingt, nur 5% der zu spielenden Sätze auszulassen, müsste mein Saldo positiv

bleiben.

Hey Jo,

welche 5% willst Du denn weglassen? Du wirst Dich wundern, wieviele Treffer Du dann verpasst!

Allerdings kann man sowas auch mal umdrehen.

Nimm eine EC und versuche immer zu raten, wann sie nicht kommt. Hast Du sehr oft gut geraten, darfst Du ein Stück riskieren, setze es auf das Gegenteil.Hast Du schlecht geraten, hast Du nichts verloren.

Gruss vom Ego

[hemjo]

Hallo Ego!

Ja, es ist schwierig, aber vielleicht eine Möglichkeit dem Ziel näher zu kommen.

Zumindest verringert das Auslassen den Kapitaleinsatz.

Die "Unverlierbare" währe die Lösung, aber sie funktioniert leider noch nicht auf Plein.

Herzlichen Gruß hemjo

[Egoist]

Hallo Ego!

Ja, es ist schwierig, aber vielleicht eine Möglichkeit dem Ziel näher zu kommen.

Zumindest verringert das Auslassen den Kapitaleinsatz.

Die "Unverlierbare" währe die Lösung, aber sie funktioniert leider noch nicht auf Plein.

Herzlichen Gruß hemjo

Hey Jo,

was meinst Du mit der Unverlierbaren?

Natürlich kann man jede Progression auf alle Chancen umrechnen, also auch auf Plein.

Gruss vom Ego

[hemjo]

was meinst Du mit der Unverlierbaren

Du hast die Unverlierbare für Drittelchancen doch selber erfunden!

[Egoist]

Du hast die Unverlierbare für Drittelchancen doch selber erfunden!

Das habe ich nie so bezeichnet, es ist auch keine festgelegte Progression, denn dann würde sie garantiert irgendwann platzen.

Natürlich ist so eine Spielweise nicht auf die Drittelchancen begrenzt, es dauert auf Plein halt mindestens 12 mal so lange zwischen den Treffern.