Favoritenjagd

[roemer]

Uiiiuiiih... ich überlasse mal dem roemer das Feld, vielleicht kommt er mit Deinen Theorieen besser klar, für mich nicht nachvollziehbar... und muss Bettchen...

gn8

Ja, komme ich.

Es macht aber auch Spass zuzusehen wie Andere aneinander vorbeireden.

Antipodus hat Recht, er drückt sich aber so aus, dass es mißverstanden werden kann.

Geht es um einen Coup dann entspricht das gleichzeitige Setzen von 18 Plein einer EC – klar.

Antipodus meint aber es wird nur ein Plein gesetzt, nach wieviel Coups ist die Trefferwkt so hoch wie bei EC.

Und da kommen ca. 25 Coups heraus.

Test hat meine Formel mit dem Logarithmus aufgelöst. Berechnet man es mit dem Taschenrechner kommt als Wert ca. 26 heraus. Also ein 640er Ausbleiber bei Plein entspricht einem 26er Ausbleiber bei EC. Darauf kommt man auch mit 640:25 (gerundet).

PS: Passt man die Formel entsprechend an kann z.B. auch berechnet werden 20x Ausbleiben einer EC entspricht welchem Ausbleiben bei Dutz usw.

bearbeitet Juli 23, 2015 von roemer

[Optimierer]

Geht es um einen Coup dann entspricht das gleichzeitige Setzen von 18 Plein einer EC – klar.

Antipodus meint aber es wird nur ein Plein gesetzt, nach wieviel Coups ist die Trefferwkt so hoch wie bei EC.

Und da kommen ca. 25 Coups heraus.

Und wie genau kommt ihr auf 25 Coups? Ich blick's nicht .

Nach meinem Verständnis bleibt es bei 18 Coups.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Juli 23, 2015 von Optimierer

[4-4Zack]

Und wie genau kommt ihr auf 25 Coups? Ich blick's nicht .

Nach meinem Verständnis bleibt es bei 18 Coups.

Gruß, Optimierer

die 0 wird gern vergessen

[roemer]

Und wie genau kommt ihr auf 25 Coups? Ich blick's nicht .

Nach meinem Verständnis bleibt es bei 18 Coups.

Gruß, Optimierer

Das Prinzip wie man das berechnet hatten wir vor Kurzem beim Thema „zufällige Pleinwiederholung“.

Hat man es verstanden ist es nicht schwer, ansonsten kann man leicht in die „Falle“ tappen.

Trefferwkt bei einem Plein 2,7% und das 18x wiederholt gibt schon fast 50%, also kann 50% erst bei 25 Coups nicht richtig sein - hört sich logisch an ist aber nicht korrekt.

Die Wkt für Treffer im ersten Coup ist 1/37.

Die Wkt für Treffer genau im zweiten C. ist 36/37x1/37 - im ersten darfs ja nicht getroffen haben.

Die Wkt für Treffer genau im dritten C. ist 36/37x36/37x1/37.

usw.

Die Wkt, dass ein bestimmtes Plein bis zum 25. Coup kommt, kann man entweder mühsam durch die Addition der Wkt für jeden einzelnen Coup berechnen, oder „eleganter“ durch Berechnung der Gegenwkt – ein Plein kommt 25 Coups nicht – und das von 1 (100%) abziehen:

1- (36/37)^25 = 49,59%.

(Bei 18 Coups wäre es dann 1-(36/37)^18 = 38,93%)

Gruß

roemer

PS: Bin möglicherweise die nächsten Tage nicht online, bei Rückfragen kann vllt jemand anders antworten.

bearbeitet Juli 23, 2015 von roemer

[hemjo]

Hallo Antipodus!

Meine Ergebnisse aus der Praxis:

In 26938 Cuop habe ich 21260 mal ein Stück auf eine Pleinzahl gesetzt.

In dieser Strecke wurden 582 Treffer gewonnen. (a 36 St.)

Im 1.- 25. Satz 52%

im 26. - 50. Satz 24,055%

im 51. - 75. Satz 11,68 %

im 76. - 100. Satz 6,53 %

darüber 5,67 % alle Werte gerundet.

MfG hemjo

[roemer]

Hallo Antipodus!

Meine Ergebnisse aus der Praxis:

In 26938 Cuop habe ich 21260 mal ein Stück auf eine Pleinzahl gesetzt.

In dieser Strecke wurden 582 Treffer gewonnen. (a 36 St.)

Im 1.- 25. Satz 52%

im 26. - 50. Satz 24,055%

im 51. - 75. Satz 11,68 %

im 76. - 100. Satz 6,53 %

darüber 5,67 % alle Werte gerundet.

MfG hemjo

dann passt es mit der theoretischen Berechnung überein.

[Optimierer]

Und wie genau kommt ihr auf 25 Coups? Ich blick's nicht .

Nach meinem Verständnis bleibt es bei 18 Coups.

Die Wkt, dass ein bestimmtes Plein bis zum 25. Coup kommt, kann man entweder mühsam durch die Addition der Wkt für jeden einzelnen Coup berechnen, oder „eleganter“ durch Berechnung der Gegenwkt – ein Plein kommt 25 Coups nicht – und das von 1 (100%) abziehen:

1- (36/37)^25 = 49,59%.

PS: Bin möglicherweise die nächsten Tage nicht online, bei Rückfragen kann vllt jemand anders antworten.

Achso, dann ist alles klar...

Eure W'keit, "dass ein bestimmtes Plein bis zum 25. Coup kommt" beinhaltet auch alle Mehrfachtreffer: Es ist die W'keit, dass mindestens einer bis max. alle 25 treffen, und das ist definitiv etwas anderes als ein einzelner EC-Treffer.

Kein Wunder, dass man für diese tolle Chance 25 Coups braucht statt 18, wie es sich eigentlich gehört. (25 single-Plein-Treffer in Folge hätte ich auch gern )

Hier also noch die Perle:

Wenn man pro Croup die W'keit von 1/37 auf Plein hat, dann ergibt das in 18 Coups eben 18 * 1/37 = 18/37 W'keit, genau wie bei EC. So sehe ich das jedenfalls nach wie vor.

Gruss, Optimierer

bearbeitet Juli 23, 2015 von Optimierer

[roemer]

Achso, dann ist alles klar...

Eure W'keit, "dass ein bestimmtes Plein bis zum 25. Coup kommt" beinhaltet auch alle Mehrfachtreffer: Es ist die W'keit, dass mindestens einer bis max. alle 25 treffen, und das ist definitiv etwas anderes als ein einzelner EC-Treffer.

Kein Wunder, dass man für diese tolle Chance 25 Coups braucht statt 18, wie es sich eigentlich gehört. (25 single-Plein-Treffer in Folge hätte ich auch gern )

Hier also noch die Perle:

Wenn man pro Croup die W'keit von 1/37 auf Plein hat, dann ergibt das in 18 Coups eben 18 * 1/37 = 18/37 W'keit, genau wie bei EC. So sehe ich das jedenfalls nach wie vor.

Gruss, Optimierer

Eben nicht. Ich dachte ich hätte es einfach genug erklärt. Du must beim zweiten, dritten Coup die Wkt für das Nichttreffer bei den vorhergehenden Coups mit berücksichtigen - die Berechnung erfolgt nicht 1:1 wie bei der zufälligen Pleinwiederholung.

Schlaf mal 'ne Nacht darüber. Jeder Mathematiker wird dir das Gleiche sagen. Ich sagte ja, dass man es leicht falsch interpretieren kann.

Die Wkt auf einen Treffer bis zum 25. Coup ist rund 50% (wenn man nur ein Plein setzt)

Wie gesagt Trefferwkt 1. Coup 1:37

Trefferwkt 2. Coup 36/37x1/37 (Trefferwkt 1. + 2. Coup 1/37 + 36/37x1/37)

Trefferwkt 3. Coup 36/37x36/37x1/37

usw.

wenn du das mal zusammenrechnest wirst du sehen bis zum 3. Coup ist eben nicht 1/37+1/37+1/37.

Ist alles keine Hexerei, man muss halt etwas logisch denken.

bearbeitet Juli 23, 2015 von roemer

[Egoist]

Eben nicht. Ich dachte ich hätte es einfach genug erklärt.

Schlaf mal 'ne Nacht darüber. Jeder Mathematiker wird dir das Gleiche sagen. Ich sagte ja, dass man es leicht falsch interpretieren kann.

Die Wkt auf einen Treffer bis zum 25. Coup ist rund 50% (wenn man nur ein Plein setzt ist)

Wie ist die WK für 2 Treffer in 25 und was passiert nach dem 1. Treffer in Coup 5?

[Egoist]

Die Wkt für Treffer im ersten Coup ist 1/37.

Die Wkt für Treffer genau im zweiten C. ist 36/37x1/37 - im ersten darfs ja nicht getroffen haben.

Die Wkt für Treffer genau im dritten C. ist 36/37x36/37x1/37.

usw.

Da liegt ein Hase im Pfeffer...

[Optimierer]

Schlaf mal 'ne Nacht darüber.

Ok mach' ich. Du aber auch!

Glaube nicht wirklich, dass es morgen anders aussieht.

Überleg' doch mal: Bei der W'keit, das in 25 Coups etwas nicht erscheint, gehört zur Gegenw'keit nunmal, dass es in 25 Coups immer erscheint (mitsamt allen Zwischendingern), und das ist es, was ihr ausgerechnet habt. Hat aber nichts mit einer einzelenen EC-Chance zu tun.

bearbeitet Juli 23, 2015 von Optimierer

[roemer]

Wie ist die WK für 2 Treffer in 25 und was passiert nach dem 1. Treffer in Coup 5?

Binomialverteilung

[roemer]

Da liegt ein Hase im Pfeffer...

Das ist der Knackpunkt warum man nicht einfach 1:37 mal 18 nehmen darf!

[Optimierer]

Sie sehen's nicht .
Dabei hatte ich mich schon gefreut, in @reomer einen Mitstreiter für die Wahrheit gefunden zu haben.

Es kann nur eine geben... oder zwei.. oder fünfundzwanzig an der Zahl...

[Egoist]

Die Wkt auf einen Treffer bis zum 25. Coup ist rund 50% (wenn man nur ein Plein setzt)

Bis zum ~25. Coup gehen 18~19 Zahlen leer aus, daraus schliesst Du aber auf die anderen!

Logischerweise treffen dann die 18 Favoriten in 25 Coups immer!

Diese haben aber nicht je einen Treffer, sonst könnten sie nicht 25x treffen, sondern sie treffen alle zusammen im Schnitt 1,388 Mal.

Wie gesagt Trefferwkt 1. Coup 1:37

Trefferwkt 2. Coup 36/37x1/37 (Trefferwkt 1. + 2. Coup 1/37 + 36/37x1/37)

Trefferwkt 3. Coup 36/37x36/37x1/37

usw.

wenn du das mal zusammenrechnest wirst du sehen bis zum 3. Coup ist eben nicht 1/37+1/37+1/37.

Das stimmt zwar formal, aber es geht eben nicht um einen Treffer, sondern um mindestens einen Treffer, es können sogar 8 werden.

Ist alles keine Hexerei, man muss halt etwas logisch denken.

Genau

[roemer]

Ok mach' ich. Du aber auch!

Glaube nicht wirklich, dass es morgen anders aussieht.

Überleg' doch mal: Bei der W'keit, das in 25 Coups etwas nicht erscheint, gehört zur Gegenw'keit nunmal, dass es in 25 Coups immer erscheint (mitsamt allen Zwischendingern), und das ist es, was ihr ausgerechnet habt. Hat aber nichts mit einer einzelenen EC-Chance zu tun.

Fast richtig. Die Gegenwkt heißt aber nur, dass es mindestens 1x erscheint, ansonsten sind wir bei der Binomialverteilung.

Damit dir mehr klar ist was ich meine, du nimmst die Zahl 17, wie groß ist die Wkt, dass sie bis zum 5. Coup erscheint und wie groß ist die Wkt, dass sie genau im 5. Coup erscheint (davor also nicht).

[roemer]

Bis zum ~25. Coup gehen 18~19 Zahlen leer aus, daraus schliesst Du aber auf die anderen!

Logischerweise treffen dann die 18 Favoriten in 25 Coups immer!

Diese haben aber nicht je einen Treffer, sonst könnten sie nicht 25x treffen, sondern sie treffen alle zusammen im Schnitt 1,388 Mal.

Das stimmt zwar formal, aber es geht eben nicht um einen Treffer, sondern um mindestens einen Treffer, es können sogar 8 werden.

Genau

Setzt man eine Zahl ist die Wkt einen Treffer bis zum 25. Coup zu haben ca. 50%. Kann auch viel früher geschehen, oder später, es geht um Durchschnittswerte.

Setzt man auf rot gewinnt man zu 18/37 beim nächsten Coup, es kann aber auch viel länger dauern oder 5x hintereinander.

[Optimierer]

Fast richtig. Die Gegenwkt heißt aber nur, dass es mindestens 1x erscheint, ansonsten sind wir bei der Binomialverteilung.

Damit dir mehr klar ist was ich meine, du nimmst die Zahl 17, wie groß ist die Wkt, dass sie bis zum 5. Coup erscheint und wie groß ist die Wkt, dass sie genau im 5. Coup erscheint (davor also nicht).

Bei der aktuellen Frage kannst du die Binomialverteilung knicken, weil sie ausnahmsweise mal nicht die Antwort auf das liefert, was wir wissen wollen.

Nach Binomialverteilung – und die stimmt ja – ist es genau so, wie ihr ausgerechnet habt: Die W'keit, dass in 25 einzelnen Plein-Sätzen mindestens einer trifft, etwa ist gleich groß wie die, dass man in einem einzelnen Coup auf EC trifft.

Aber für diese gleiche W'keit braucht man halt 25 Coups auf Plein, und das nur deshalb, weil in dieser W'keit auch viele Mehrfachtreffer berücksichtigt sind. Das taugt nicht wirklich für den Vergleich zwischen 25 Plein und 1 EC, weil man mit dem einzigen EC-Treffer, wenn er überhaupt eintritt, nur max. 18 Stückchen (incl. Einsatz) abziehen kann, aber mit den 25 Plein-Chancen mit etwas Glück vieeeeel mehr. Darum braucht man auch mehr als 18 Coups.

Gruß, Optimierer

P.S. Weiss nicht, wie es noch anders erklären soll. Wenn das so nicht verstanden wird... dann halt nicht.

bearbeitet Juli 23, 2015 von Optimierer

[Egoist]

Setzt man eine Zahl ist die Wkt einen Treffer bis zum 25. Coup zu haben ca. 50%. Kann auch viel früher geschehen, oder später, es geht um Durchschnittswerte.

Setzt man auf rot gewinnt man zu 18/37 beim nächsten Coup, es kann aber auch viel länger dauern oder 5x hintereinander.

Mein lieber roemer,

was passieren kann, wissen wir alle aus mehr oder weniger leidvoller Erfahrung, das hat aber nichts mit Euren theoretischen Überlegungen zu tun, also lenke mal nicht ab!

Wenn die 18 Favoriten 25 Treffer abdecken sollen, müssen sie öfter als einmal vorkommen! Ist doch logisch oder?

Die Individuen aus diesem Favoritenkreis sind:

a) die Plein die sofort trifft, sie verbraucht nur einen Coup

b) die Plein die im 2. Coup trifft, sie verbraucht nur 2 Coups, war es die von a) haben wir da schon einen Doppeltreffer.

c) ...

y) die Plein, die im Coup 25 trifft war vielleicht neu, nur dann hat sie die 25 Coups gebraucht um zu erscheinen...

a...y musst Du eigentlich mitteln, sonst kommt nicht die Wahrheit ans Licht.

Nun besser klar?

Gruss vom Ego

[roemer]

Nach Binomialverteilung – und die stimmt ja – ist es genau so, wie ihr ausgerechnet habt: Die W'keit, dass in 25 einzelnen Plein-Sätzen mindestens einer trifft, etwa ist gleich groß, wie die, dass man in einem einzelnen Coup auf EC trifft.

Okay, dann ist doch alles klar!

Aber für diese gleiche W'keit braucht man halt 25 Coups auf Plein, und das nur deshalb, weil in dieser W'keit auch viele Mehrfachtreffer berücksichtigt sind. Eben nicht, es geht nur um die Wkt für einen Treffer in 25 Coups wenn man ein Plein setzt.

Wo siehst du Mehrfachtreffer in der Berechnungsweise berücksichtigt?

Gruß, Optimierer

P.S. Weiss nicht, wie es noch anders erklären soll. Wenn das so nicht verstanden wird... dann halt nicht.

[roemer]

Mein lieber roemer,

was passieren kann, wissen wir alle aus mehr oder weniger leidvoller Erfahrung, das hat aber nichts mit Euren theoretischen Überlegungen zu tun, also lenke mal nicht ab!

Wenn die 18 Favoriten 25 Treffer abdecken sollen, müssen sie öfter als einmal vorkommen! Ist doch logisch oder?

Die Individuen aus diesem Favoritenkreis sind:

a) die Plein die sofort trifft, sie verbraucht nur einen Coup

b) die Plein die im 2. Coup trifft, sie verbraucht nur 2 Coups, war es die von a) haben wir da schon einen Doppeltreffer.

c) ...

y) die Plein, die im Coup 25 trifft war vielleicht neu, nur dann hat sie die 25 Coups gebraucht um zu erscheinen...

a...y musst Du eigentlich mitteln, sonst kommt nicht die Wahrheit ans Licht.

Nun besser klar?

Gruss vom Ego

Alles klar!

Leider falscher Ansatz - sorry

[Optimierer]

Wo siehst du Mehrfachtreffer in der Berechnungsweise berücksichtigt?

Ganz logisch: Weil das Gegenteil, von dem aus du die Berechnung macht – nämlich 100% minus kein Treffer – genau alles andere umfasst, also einer bis alles Treffer.

http://mathematik.ch/anwendungenmath/wkeit/approx_bin_norm.php

Gruß, Optimierer

bearbeitet Juli 23, 2015 von Optimierer

[roemer]

Ganz logisch: Weil das Gegenteil, von dem aus du die Berechnung macht – nämlich 100% minus kein Treffer – genau alles andere umfasst, also einer bis alles Treffer.

http://mathematik.ch/anwendungenmath/wkeit/approx_bin_norm.php

Gruß, Optimierer

Ja, das ist aber nur ein Rechenkniff um es einfacher zu berechnen.

Nochmals, du setzt die 17 - also nur ein plein.

Wie groß ist die Wkt, das sie bis zum 18. Coup gekommen ist? wie groß ist die Wkt dass sie bis zum 25. Coup gekommen ist?

es geht nicht um Mehrfachtreffer, ist sie beim ersten Coup gekommen, okay, wird notiert und die Stichprobe fortgesetzt.

Nach wievielen Coups ist die Wkt ca 50% dass sie gekommen ist? Nach 18 oder 25 Coups?

Das kannst du mit Excel oder Calc mühelos simulieren.

bearbeitet Juli 23, 2015 von roemer

[Optimierer]

Ja, das ist aber nur ein Rechenkniff um es einfacher zu berechnen.

Um es falsch zu berechnen, wolltest du sagen

Sind wir noch beim ursprünglichen Thema?

Vergleich von X Plein-Sätzen und 1 EC-Satz?

Von der Chance her auch im möglichen Ergebnis (Cash) gleich groß?

Nochmals, du setzt die 17 - also nur ein plein.

Wie groß ist die Wkt, das sie bis zum 18. Coup gekommen ist?

Genau 1 mal oder mindestens 1 mal ? Das ist nicht dasselbe.

Wenn Abbruch nach dem 1. Treffer, dann wird es komplizierter.

wie groß ist die Wkt dass sie bis zum 25. Coup gekommen ist?

s.o. ... zu so später Stunde

Muss jetzt zu Bette ... wie ich sehe, bist du auch bereits weg.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Juli 23, 2015 von Optimierer

[Egoist]

Alles klar!

Leider falscher Ansatz - sorry

Ich fasse es nicht! Das Thema heisst Favoritenjagt.

Scheinbar willst Du unbedingt auch noch die Restanten mit einpflegen, die bis zu >640 mal ausbleiben können.