Das Kausalitätsprinzip - unabhängig oder nicht?

[Aprilscherz]

Hallo an euch alle miteinander,

wie ihr alle der Überschrift entnehmen könnt, beschäftigt mich die Frage, ob es eine Kausalität gibt, oder nicht...

Um alle nachfolgenden Überlegungen allgemeinverständlich zu machen, und um ein gleiches Ausgangsniveau zu haben, will ich eingangs erst einmal das Kausalitätsprinzip kurz umreißen:

Wikipedia definiert Kausalität so:

"Kausalität (lat. causa „Ursache“) bezeichnet die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, betrifft also die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse/Zustände. Die Kausalität (ein kausales Ereignis) hat eine feste zeitliche Richtung, die immer von der Ursache ausgeht, auf die die Wirkung folgt. Kurz: Ein Ereignis oder der Zustand A ist die Ursache für die Wirkung B, wenn B von A herbeigeführt wird. Beispiel: „Der Tritt auf das Gaspedal verursacht, dass das Auto beschleunigt“."

Liest man im Artikel "Kausalitätsprinzip" bei Wikipedia etwas weiter, so wird das auch sehr ausführlich bschrieben, und auch teilweise Gegenpositionen beschrieben, die aber oft unlogisch klingen. Auch werden alternative Lösungsansätze angeführt, oder die Worte "Ursache" und "Wirkung" durch andere Worte ersetzt, und so eine leichte Modifizierung des Begriffs Kausalität erreicht; der Grundsatz aber, dass jedem Ereignis eine Ursache oder ein anderes Ereignis vorausgeht und zugrunde liegt, wird dabei nicht verändert. Und genau das ist der Punkt: So sehr man auch andere Interpretationsnuancen versucht zu erkennen, und anzuwenden, bleibt das Grundprinzip immer dasselbe:

Allem, was in unserer Welt geschieht, liegt ein anderes Ereignis, und die Folgen daraus, zugrunde.

Geht man mit offenen Augen durch die Welt, so trifft man auf Schritt und Tritt auf dieses Kausalitätsprinzip: Ein vorrausgehendes Ereignis nimmt Einfluss auf das kommende; eventuell macht das vorhergehende Ereignis das kommende erst möglich, oder - der Kontrapunkt dazu - macht das "Ereignis, das normal kommen würde" unmöglich.

Nehmen wir mal irgendwelche Katastrophen: Verliert ein Flugzeug beim Fliegen über dem Meer seine beiden Triebwerke, so wird es abstürzen. Durch das Verlieren der Triebwerke (Ursache) wird das Flugzeug abstürzen (Wirkung).

Einsturz des Kölner Stadtarchives: Dadurch, dass im Untergrund unweit des Stadtarchives eine U-Bahn-Trasse gebaut wurde, stürzte das Stadtarchiv ein. Wäre die Trasse nicht gebaut worden, so wäre das Stadtarchiv wahrscheinlich nicht eingestürzt. Betonung liegt auf wahrscheinlich. Hätte anstelle des U-Bahn-Baus ein Terrorist vor dem Gebäude eine Autobombe gezündet, so wäre es auch eingestürzt.

Oder: Ich habe eine Wasserflasche neben meiner Tastatur stehen, der Deckel ist offen. Aus Unachtsamkeit komme ich nun an die Flasche, hau sie um, und die Tastatur ist hinüber. Die Ursache, warum meine Tastatur jetzt kaputt ist, ist entweder der Umstand dass die Flasche nicht zugeschraubt war, oder meine Unachtsamkeit. Wäre die Flasche zugeschraubt gewesen, dann hätte ich so unachtsam sein können, wie ich wollte, die Tastatur wäre nicht unter Wasser gewesen...

Man sieht also, dass nichts ohne Ursache passiert: Meine Flasche auf dem Schreibtisch wird nicht ohne mein Zutun aus heiterem Himmel umfallen. Da müsste schon die Erde beben. Es braucht eine Ursache, und dann einen Auslöser.

Betrachtet man das Ganze jetzt mal aus einer etwas größeren Entfernung, so wird man feststellen, dass irgendein Ereignis sehr große Folgen haben kann:

Ich sitze im Auto, fahre auf der Autobahn, und plötzlich juckt es mich an meinem rechten Fuß. Da das Jucken so unerträglich wird, nehme ich kurz meine linke Hand vom Lenkrad, um mich zu kratzen. Zusätzlich schaue ich nur kurz hin, ob mich irgendetwas (eine Mücke) gestochen hat, und stelle fest, dass das so ist. Beim wieder auf die Straße schauen, sehe ich nur noch die roten Bremsleuchten meines Vorrausfahrenden, und dann krachts auch schon. Dadurch, dass es mich juckte, udn ich mich kratze, vernachlässigte ich den Verkehr, der wie jeden Morgen sehr strak ist, wenig Abstand, und schon ist es passiert. Und warum das ganze? Weil es mich am Fuß juckte. Und warum das? Weil ich am Tag zuvor auf´m Bolzplatz war, und Fußball spielte. Als ein Spieler den Ball meilenweit über´s Tor semmelte, direkt in die angrenzende Wiese mit dem hohen Gras, musste ich den Ball holen. Beim Absuchen der Wiese nach dem Ball hat mich anscheinend eine Mücke gestochen. Hätte also der Spieler den Ball nicht meilenweit über´s Tor gehauen, so hätte ich keinen Unfall gebaut. Das ist Kausalität!

Und das ist nicht blos hier so, sondern auch im Casino: In diversen Threads (u.a. in "Zufall - eine Glaubensfrage") wird angeführt, dass jeder Mensch, der ins Casino geht, auch wenn er nicht direkt am Roulettetisch mitspielt, das Ergebnis beeinflusst. Wäre also ein bestimmter Spieler nicht ins Casino gegangen, so wären vielleicht andere Zahlen gefallen. Die Betonung liegt auf "vielleicht". Sicher sagen kann man es ja nicht, weil man keinen Vergleicht hat, was geschehen wäre, wenn der besagte Spieler nicht da gewesen wäre. Und genauso wie Menschen durch ihre bloße Anwesenheit das Ergebnis beeinflussen, so beeinflussen die Ergebnisse sich gegenseitig auch.

Über die Stärke dieses Einflusses lässt sich streiten!

Folgende Annahme: Wir gehen am Abend in ein Casino, sobald es aufmacht. Wir sitzen uns an einen Tisch, warten auf einige andere Gäste, und spielen Roulette. Die Leute setzen, der Coupier wirft, das Ergebnis steht fest. Einige Personen werden sich freuen, sie haben gewonnen, die anderen werden sich ärgern "..scheise, die falsche Farbe..". Wieder andere werden nur dasitzen, sich die Permanenz aufschreiben. Das geht ein paar Stunden so. Irgendwann ist ein Spieler, der durch seine ständigen Gewinne übermütig wird, derartige "cool", dass er von weitem einen Jeton auf das Tableau wirft, dieses blöd aufkommt, und vom Tisch fliegt. Im selben Moment wollte der Coupier gerade werfen, wird aber dadurch, dass der Mann, dem ein Jeton heruntergeflogen ist, leicht angerempelt, woraufhin der Coupier kurz nach dem Rechten sieht. Der Mann kommt wieder unter dem Tisch zum Vorschein, setzt sich wieder hin. Der Coupier wirft, und der Abend nimmt seinen normalen Verlauf.

Somit haben die vorhergegangenen Coups, die zukünfitgen beeinflusst. Lassen wir es nochmal Revue passieren: Dadruch, dass die Zahlen für dem einen Mann so günstig fielen (warum auch immer), wurde dieser übermütig. Das Übermütig-Werden ist also die Reaktion (die Auswirkung) der Ursache, dass er ständig gewinnt. Dieses Übermütig-Werden ist der Ursache wiederum dafür, dass er den Jeton wirft (Wirkung). Dadruch, dass der Jeton (warum auch immer) blöd aufkommt und verspringt, fällt er herunter, was wiederum den Mann dazu bewegt, den Jeton aufzuheben. Dadurch, dass sich der Mann bückt, touchiert er denn Coupier. Das Touchieren ist die Ursache dafür, dass der Coupier nach dem Rechten sieht, und kurz innehält. (Wirkung)

Alles in allem sind also die Zahlen, die vorher gefallen sind, die mit eine Ursache dafür, welche Zahl jetzt kommt. Natürlich könnte auch dieselbe Zahl kommen, die gekommen wäre, wenn dem Mann der Jeton nicht heruntergefallen wäre. Das hat aber dann folgenden Grund:

Eine Zahl ist das Ergebnis des Zusammenwirkens von Parametern. Jede einzelne Parameter-Kombination kann genau ein Ergebnis produzieren. Ein Ergebnis jedoch kann von mehreren Parameter-Kombinationen erzeugt werden. Somit wird - wenn dieselbe Zahl kommt, die auch gekommen wäre, wenn dem Mann der Jeton nicht heruntergfallen wäre - diese Zahl nicht von der gleichen Parameter-Kombination erzeugt, wie wenn dem Mann der Jeton nicht heruntergefllaen wäre.

Zweimal das gleiche Ergebnis, doch der Weg, wie dieses Ergebnis zustande kommt, ist ausschlaggebend.

Zum besseren Verständnis der Parameter-Thematik bitte ich den letzten Post dieses Link zu lesen:

http://www.roulette-forum.de/index.php?sho...fall&st=885

Damit liegt der Schluss nahe, dass zwischen den Coups ein Zusammenhang besteht, und nicht jeder Coup für sich ein Ereignis ist, das keinerlei Zusammenhang mit vorhergegangenen oder zukünftigen Coups hat. Die Zahlen, die schon gefallen sind, haben also entscheidenen Einfluss auf die kommende Zahl, und die kommenden Zahlen. Damit ist ein Zusammenhang gegeben, der besagt, dass ALLE vorhergegangenen Coups Einfluss haben, weil eine Ereigniskette vorliegt. Schneidet man eine Zahl heraus besteht kein logischer Zusammenhang mehr zwischen den Zahlen vor der Herausgeschnittenen und den Zahlen danach. Durch die Tatsache, in welchem Fach die Kugel liegt, wird der Abwurfort der Kugel beeinflusst, sofern der Coupier relativ gleichmäßig wirft, sprich nach dem Herausnehmen und Andrehen des Kessels nicht gravierend unterschiedlich lange wartet, bis er die Kugel hineinwirft. Je gleichmäßiger der Coupier diese Prozedur ausführt, desto mehr hat der Abwurfort der Kugel, und damit das letzte Ergebnis Einfluss auf die kommenden Ergebnisse.

Selbst wenn der Coupier chaotisch wirft, bleibt ein Einfluss der vorhergegangenen Zahlen auf die kommende erhalten, weil das System auf keinerlei "Nullstellung" gebracht wird.

Schneidet man - wie beschrieben - einige Zahlen aus der Permanenz heraus, so gehen Informationen verloren. Die Verteilungen werden nicht oder nur sehr wenig beeinflusst; alles schaut immer noch "zufällig" aus, ohne irgendeinen Zusammenhang erkennen zu können. De facto fehlen aber Stücke der Permanenz; an der Schnittstelle könnte nicht logisch nachvollzogen werden, warum jetzt nach der Zahl vor der Herausgeschnittenen die zahl nach der Herausgeschnittenen kommt. Dadurch, dass man die Zahl nicht kennt, die herausgeschnitten wurde, gibt es unendlich viele Möglichkeiten, wie die kommende Zahl erzeugt wurde. Natürlich, die Zahlen sind immer noch genügend chaotisch verteilt, es ist immer noch eine Zufallspermanenz. Ein Zusammenhang besteht allerdings nicht mehr.

Wer nach diesen langen Auführungen noch folgen kann, der wird hoffentlich zu einem Schluss kommen: Solange eine Zusammenhängigkeit zwischen den Coups besteht, kann alles physikalisch erklärt werden, auch wenn das Gesamtergebnis "zufällig" ausschaut. Wenn man etwas wirklich Zufälliges erschaffen möchte, müsste man den Zusammenhang zwischen den Ergebnissen verwischen, oder am besten komplett verhindern, indem man das Gerät, das den Zufall erzeugen soll, immer in eine Nullstellung gebracht wird, und dann der Zufallsprozess initiiert wird. Es bestünde kein Zusammenhang, weil jedes Zufallsexperiment die gleichen Ausgangsbedingungen hätte; die Chaostheorie würde zum tragen kommen. Empfindliche Änderungen in den Anfangsbedingungen hätten immer andere Ergebnisse. Das wäre Zufall.

Was wir mit dem Roulette aber haben, ist etwas, was voneinander abhängt. Damit können wir mit Resonanz, Rhythmik und so weiter arbeiten, so wie es @Boulgari vorschlägt.

Denkt mal drüber nach

Es verbleibt ergebenst,

Aprilscherz

[Fritzl]

Hallo Aprilscherz,

Alles in allem sind also die Zahlen, die vorher gefallen sind, die mit eine Ursache dafür, welche Zahl jetzt kommt.

Damit liegt der Schluss nahe, dass zwischen den Coups ein Zusammenhang besteht, und nicht jeder Coup für sich ein Ereignis ist, das keinerlei Zusammenhang mit vorhergegangenen oder zukünftigen Coups hat. Die Zahlen, die schon gefallen sind, haben also entscheidenen Einfluss auf die kommende Zahl, und die kommenden Zahlen. Damit ist ein Zusammenhang gegeben, der besagt, dass ALLE vorhergegangenen Coups Einfluss haben, weil eine Ereigniskette vorliegt. Schneidet man eine Zahl heraus besteht kein logischer Zusammenhang mehr zwischen den Zahlen vor der Herausgeschnittenen und den Zahlen danach.

Alles richtig in Deiner Schlußfolgerung und kein verspäteter Aprilscherz......

Nur,........ zieh Dir mal schon eine Jacke an, denn jetzt wird es Windig.

Es gibt Leute hier im Forum die diese Äußerung als üble " Ketzerei " betrachten. Es kann in ihren Augen nicht sein, was nicht sein darf !!!

( in ähnlicher Form hatte ich dieses inhaltlich hier auch geäußert, aber dann echauvierten sich die Hüter des Grals ( Zufalls ) )

Gruß Fritzl

[Aprilscherz]

Hallo Fritzl,

freut mich, dass du mir Tips gibst, und dich als Mitstreiter zeigst

Wenn man sich dieses Thema aufmerksam durchliest, wird man fast gezwungenermaßen zum dem Schluss kommen, dass es eine Abhängigkeit zwischen den Coups geben muss. Warum sollte das Ursache-Wirkungs-Prinzip überall in unserer Welt Gültigkeit besitzen, nur im Roulette eben nicht?!

Das wäre doch paradox

Ich kann ja auch nicht sagen, dass die Physik auf der ganzen Welt gilt, in meinem Zimmer zu Hause jedoch gelten keine physikalischen Gesetze, nur weil ich es so will..

Alles was passiert in unserer Welt hat eine Ursache: Flugzeugabstürze geschehen nicht einfach so, sondern sind eine Verkettung von (unglücklichen) Ereignissen. Naturkatastrophen geschehen auch nicht einfach so, sondern haben auch einen Grund, eine Ursache. Und genau so verhält es sich auch im Roulettekessel: Alles hat eine Ursache; die Kugel kreist im Kessel, weil der Coupier sie hineingeworfen hat. Und die Zahl die getroffen wird, wird getroffen, weil das Zusammenwirken der Parameter die Ursache dafür ist.

Gäbe es keine Ursache, dann gäbe es keine Wirkung. Gäbe es aber eine Wirkung ohne Ursache, so wäre eine höhere Macht im Spiele. Doch da wir dieses mal getrost außer Acht lassen, muss eine Ursache nachweisbar sein.

Wie ich schon angeführt habe, ist der letzte Coup nicht allein dran Schuld, was in der Zukunft kommen wird, nein, das nicht. Aber der letzte Coup trägt seinen Teil dazu bei, indem er den Abwurfort der Kugel beeinflusst.

Wer eine gegenteilige Position vertritt, den würde ich gerne zu einem öffentlichen Disput hier in diesem Thread einladen, um seine Vorstellungen von der (Un-)Abhängigkeit der Coups offenzulegen, und zu argumentieren, warum dies so sein muss. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren

Ich freue mich auf viele Antworten,

Es verbleibt ergebenst,

Aprilscherz

[charly22]

so wie es @Boulgari vorschlägt.

Aprilscherz

jetzt hast dich aber selber verraten,boulgari.

meinst du wir sind beknackt,oder was?

charly

[nostradamus1500]

Hallo Charly22

Ballistisch betrachtet Prognose im grünen Bereich wahrscheinlich

Mich überrascht die Antwort von Fritzl.

Nostradamus1500

bearbeitet Juni 12, 2009 von nostradamus1500

[Fritzl]

Hallo nostradamus1500,

Mich überrascht die Antwort von Fritzl.

Mag sein.

@charly22 hat zwar dieses Zitat von @Aprilscherz hier eingestellt :

so wie es @Boulgari vorschlägt.

aber das muß noch lange nichts heißen.

Und unabhängig wer-wie-oder was geschrieben hat, was Zählt, ist doch die inhaltliche Aussage.

Und die ist richtig. Alles andere ist erst mal nebensächlich.

Gruß Fritzl

bearbeitet Juni 13, 2009 von Fritzl

[Aprilscherz]

Also bitte

Ich weiß nicht, was ihr gegen diesen Boulgari habt. Auf mich macht er einen ganz normalen Eindruck. Ich weiß nicht, was schon alles vorgefallen ist, dass ihr diesen werten Herrn Boulgari so verabscheut.

Um unmissverständlich klarzustellen, dass ich nicht Boulgari bin, und mir schon allein wegen seiner Fachkenntnis dies nicht anmaßen möchte, will ich sagen, dass ich ein 17-Jähriger Gymnasiast aus Bayern, genauer gesagt aus der Hallertau bin. Ich bin sehr interessiert in Physik, Chemie, Mathematik und Philosophie, und mache mir gerne über Dinge Gedanken, die eigentlich als aussichtslos und unlösbar betrachtet und abgestempelt werden.

@Nostradamus

Ballistisch betrachtet Prognose im grünen Bereich wahrscheinlich

Könntest du das etwas deutlicher ausdrücken?

Ist damit gemeint, dass meine Überlegungen zu einem System mit positiver Erwartung führen?

Und warum überrascht dich Fritzl´s Antwort?

Ergebenst,

Aprilscherz

[nostradamus1500]

Hallo Fritzl

Zum Inhaltlichen

Unsere Physik, Mathematik, Quanten Mechanik kratzten nicht mal an der Wahrheit. Prof. Harald Lesch.

Alles andere wie du sagst nebensächlich.

CAUSA ist zuersteinmal Grund, der Sachverhalt, wegen dem etwas getan wird.

URSACHE, vorhergehender Sachverhalt der einen momentanen Sachverhalt wesentlich bestimmt hat

Der Gang in ein Casino, zum Zocken…eine-Casua/eine-Ursache

Die Kugel wird geworfen damit ein Resultat folgt…eine-Causa/eine-Ursache

Dem momentanen RESULTAT (gefallene Zahl) können immer 37 Mögliche Zahlen als nächstes Resultat folgen!

Was bitte soll oben inhaltlich Roulette bezogen relevant sein?

nostradamus1500

bearbeitet Juni 12, 2009 von nostradamus1500

[Akteur17]

jetzt hast dich aber selber verraten,boulgari.

meinst du wir sind beknackt,oder was?

charly

Gratulation zu deiner (dümmlichen) Einfältigkeit

bearbeitet Juni 12, 2009 von Akteur17

[Fritzl]

Hallo nostradamus1500,

Was bitte soll oben inhaltlich Roulette bezogen relevant sein?

Viele Wege führen nach Rom sagt man. Das ist Richtig.

Auf das Roulette bezogen, da gibt es verschiedene Strategien mit denen man das Roulette nicht mehr als Kamikazespieler bespielt. Die Strategien, so unterschiedlich-und Gewinnträchtig sie in ihrer Art auch sein mögen-, aber die Spieler die sie verwenden, werfen ihre Kohle nicht einfach so ins Blaue auf`s Tableau. Und das ist schon mal ein positiver Ansatz.

Der eine Spielt nur auf Farbe oder allgemein nur Ec`s etc., der andere versucht sich im Kesselglotzen und wiederum der andere versucht so zu Spielen wie es @Boulgari hier erklärt.

Ich persönlich Spiele nur Plein über Annoncen.

Was ich damit sagen will ? Alles was nur ein Hauch von einer Gewinnschance hat, ist allemal besser als Sinnloses und NICHTwissendes zupflastern des Tableau`s. Deshalb hat jede Strategie irgendwie seine Existenzberechtigung, auch wenn man als erfahrener Spieler darüber nur Lachen und mit den Kopf schütteln muß.

Trotz allem sollte jeder Roulettespieler hier im Forum seine Fragen stellen ( dies sind ja ohnehin meist Rouletteanfänger ) und eventuell seine Strategie bzw. sein " SYSTEM " zur Beurteilung oder auch zur Verbesserung vorstellen können. Dies ist ja ein " Rouletteforum " und sie sind somit an der richtigen " Stelle ". Viele die vom Roulettefieber infiziert sind, suchen kein fertiges System, sondern nur eine Idee. Eben ein kleinen Denkanstoß, der ein Aha-Effekt bei ihnen auslößt.

Wer also das von @Aprilscherz geschriebene und von mir herauszitierte beachtet und in seine Überlegungen für den Aufbau einer Strategie einbezieht, der wird in jeden Fall weiterkommen.

Ihm bleiben Fehlersuche und Analyse weitgehend erspart.

Da Du Dich ja am KG-spiel orientierst, ist diese Art der Signalfindung für Dein Spiel

völlig ohne Belang.

Dem momentanen RESULTAT (gefallene Zahl) können immer 37 Mögliche Zahlen als nächstes Resultat folgen!

Genau, aber : man kann sie mit einer guten Strategie durchaus oft eingrenzen. Natürlich nicht immer, aber immer öfter.........

Gruß Fritzl

bearbeitet Juni 13, 2009 von Fritzl

[nostradamus1500]

Hallo Fritzl

Klartext

Du bestätigst einen Irrtum!!! Dass verstehe ich nicht.

Für den Anfänger, absolut irreführend.

ZITAT Aprilscherz

Alles in allem sind also die Zahlen, die vorher gefallen sind, die mit eine Ursache dafür, welche Zahl jetzt kommt.

ZITATAprilscherz

Damit liegt der Schluss nahe, dass zwischen den Coups ein Zusammenhang besteht, und nicht jeder Coup für sich ein Ereignis ist, das keinerlei Zusammenhang mit vorhergegangenen oder zukünftigen Coups hat. Die Zahlen, die schon gefallen sind, haben also entscheidenen Einfluss auf die kommende Zahl, und die kommenden Zahlen. Damit ist ein Zusammenhang gegeben, der besagt, dass ALLE vorhergegangenen Coups Einfluss haben, weil eine Ereigniskette vorliegt. Schneidet man eine Zahl heraus besteht kein logischer Zusammenhang mehr zwischen den Zahlen vor der Herausgeschnittenen und den Zahlen danach.

Zitat Fritzl

Alles richtig in Deiner Schlußfolgerung und kein verspäteter Aprilscherz.

Es kann doch nicht sein dass dein obiger Satz dein Ernst ist?

Immer noch liegt zwischen zwei Coups eine Streuung. Immer noch gibt es nach der Kollision 37 mögliche Resultate!

@Aprilscherz. Als siebzehn jähriger hast noch vier Jahre Zeit bis du an einen Roulette Tisch darfst

als Gymnasiast auch etwas IQ vermute ich.

Also genug Zeit und Grips dich für eine vernünftige Strategie, Methode zu entscheiden.

Kleiner Tipp, konzentriere dich momentan auf die Analyse der Stochastik, und der Koriolis Kraft,

vielleicht gelingt es dir Streuung zu zähmen.

Nostradamus1500

bearbeitet Juni 13, 2009 von nostradamus1500

[Fritzl]

Hallo nostradamus1500,

Du bestätigst einen Irrtum!!! Dass verstehe ich nicht.

Für den Anfänger, absolut irreführend.

Nein, ich bestätige kein Irrtum. Bestätigen tue ich nur das, was ich im laufe der Jahre selbst durch meine eigene Forschung herausgefunden hatte.

Immer noch liegt zwischen zwei Coups eine Streuung.

Stimmt.

Allein bedingt durch die Hand eines Menschen.

ZITAT Aprilscherz :

Alles in allem sind also die Zahlen, die vorher gefallen sind, die mit eine Ursache dafür, welche Zahl jetzt kommt.

Nicht umsonst hatte ich dieses hier geschrieben :

Es gibt Leute hier im Forum die diese Äußerung als üble " Ketzerei " betrachten. Es kann in ihren Augen nicht sein, was nicht sein darf !!!

( in ähnlicher Form hatte ich dieses inhaltlich hier auch geäußert, aber dann echauvierten sich die Hüter des Grals ( Zufalls ) )

Es ist schon eine ganze Weile her, wo ich genau zu diesem Thema meine Ansicht dazu veröffentlicht hatte. Und nicht nur einmal.

Und ich kann nur wie Martin Luther dazu sagen: hier stehe ich und kann nicht anders...........

Eben, weil es eine Tatsache ist.

Gruß Fritzl

PS. Eigentlich ist es mir Scheißegal wie das andere Sehen und ob sie das Wissen annehmen oder nicht.

Jeder soll nach seiner Fasson selig werden ( Friedrich d. zweite ).

bearbeitet Juni 13, 2009 von Fritzl

[Aprilscherz]

Hallo an euch alle,

mich freut es, dass ihr euch an der Diskussion beteiligt, eure Ansichten und Meinungen hier offenlegt. Um meine Idee etwas weiter auszuführen, möchte ich noch einiges anfügen:

Immer noch liegt zwischen zwei Coups eine Streuung.

Stimmt.

Allein bedingt durch die Hand eines Menschen

Das Thema Streuung ist ein sehr heikles. Irgendwo hab' ich mal gelesen, dass der Kugelverlauf bis zur Kollision mit einer Raute vorrausberechenbar wäre, wenn man genügend fein abgestimmtes technisches Gerät mit an den Roulette-Tisch bringen dürfte. Ab dem Zeitpunkt an dem die Kugel mit einer Raute kollidiert ist der weitere Verlauf nur stochastisch zu beschreiben. Das heißt - obwohl wir den ersten Teil des Coups beschreiben können - hilft uns das keinen Schritt weiter, weil alles was wir gewonnen haben (die Kenntnis des ersten Teils des Coups), durch die Streuung an den Rauten wieder hinüber ist. Natürlich können wir Wahrscheinlichkeiten angeben, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass es Wahrscheinlichkeiten sind, und genau das ist das Problem.

Gepaart mit diesem Wissen möchte ich einen weiteren Aspekt ansprechen: Wenn die Streuung nur wahrscheinlichkeitstheoretisch beschrieben werden kann, aber von der Hand des Menschen, also der Hand des Coupiers abhängt, kommen wieder die Parameter ins Spiel. Wie ich in vorherigen Posts bereits geschrieben habe, ist das Roulette ein physikalisch initiierter Prozess, und könnte somit bei "Kenntnis von 100 % der Information zu 100 % vorrausberechnet werden", wie @Sachse mal an anderer Stelle geschrieben hat. Nun können wir aber die Parameter nicht zahlentechnisch bestimmen, aber wir können die Parameter zahlentechnisch beschreiben: Jeder Parameter trägt seinen Teil zum Ergebnis bei, weil jeder Parameter das Ergebnis mitfestlegt. Das Ergebnis ist eine Parameter-Kombination. Wenn wir also das Verhalten der Parameter bestimmen könnten, könnten wir verlässlichere Aussagen über den folgenden Coup treffen.

Obwohl es ja so ist, dass die kommende Zahl nicht feststeht, bevor die Kugel die Hand des Coupiers verlassen hat, stellt sich bei Coupiers eine Art Routine ein: Die Kugelgeschwindigkeiten werden nicht exorbitant verschieden sein, genauso verhält es sich mit der Rotorgeschwindigkeit. Natürlich sind sie variabel, aber dennoch in einer Weise gleichmäßig. Und dieses Verhalten der Parameter muss ich ja in der Folge der Eigebnisse niederschlagen, weil ja die Ergebnisse nichts anderes als Parameter-Kombinationen sind. Und bei diesem kommt jetzt Rhythmik und Schwingungen ins Spiel: In einem Buch habe ich mal gelesen, dass das Wurfverhalten der Coupiers um einen Mittelwert pendelt. Zum Beispiel steigt die Wurfgeschwindigkeit unmerklich stetig an, um einen Höhepunkt zu erreichen, und fällt dann langsam aber sicher wieder auf seinen Normalwert ab. Das Gute dabei ist, dass dies nicht ruckartig geschieht, sondern ein schleichender Prozess ist.

Beim Analsysieren von Permanenzen sollte sich also irgendeine Art "Schwingung oder Rhythmik" ergeben. Auf den ersten Blick wird dies nicht sichtbar sein, aber bei einer tieferen Analyse könnte sowas zutage kommen.

Dabei ist aber zu beachten, dass man mit Permanenzen allein nicht glücklich werden wird: Sie dienen nur dazu, um den Verlauf der Rhythmik zu bestimmen. Viel wichtiger sind die letzten paar Coups: Sie sind interessant, weil sie ja einen viel größeren Einfluss auf den kommenden Coup haben, als die zahlen von vor 10 Monaten!!

Mit einer Kombination aus diesen Gedankensträngen könnte man unter günstigen Umständen ein System entwickeln, das dauerhaft gewinnt. Um dies jedoch zu gewährleisten müssen wir Grundlagenforschung betreiben, und nachdenken, viele Aspekte miteinander verweben, um einen Stoff zu erhalten, mit dem wir ein Gewand nähen können, mit dem wir jedes Ereignis beschreiben könne, und das kommende vorhersagen.

..und genau darum hoffe ich noch auf viele Antworten von euch, um neue Denkanstöße zu bekommen, die schließlich in einer Idee münden, die dann ins Konzept miteifließt. Gerne würde ich auch mit jemandem gemeinsam ein System entwickeln, wenn er auf der selben Schiene unterwegs ist.

Es verbleibt ergebenst,

Aprilscherz

[mauvecard]

mache mir gerne über Dinge Gedanken, die eigentlich als aussichtslos und unlösbar betrachtet und abgestempelt werden.

das wahlprogramm der spd ist eine politische angelegenheit und hat in einem roulette-forum nix verloren!!!

gruß mauvecard

[nostradamus1500]

Liebster mauvecard

Du bist ein Engel!

Danke

nostradamus1500

[sachse]

Ich glaube auch, dass Aprilscherz Recht hat, dass die gekommene Zahl einen Einfluss

auf alle folgenden Zahlen hat. Ob der Croupier die Kugel aus der 26 entnimmt und

dann abwirft oder aus der Zero muss ganz einfach irgendeinen Unterschied machen.

Leider koennen wir mit diesem Wissen nichts anfangen, weil auch nach einer Riesenstatistik,

die die Ergebnisse nach jeder gefallenen z.B. Zero analysiert,

keine signifikanten Abweichungen ersichtlich werden.

Allerdings Aprilscherz, ich glaube zwar nicht, dass Du Boulgari/Vendor bist aber ob ich

Dir die nun auffaellig oft geaeusserten 17 Jahre abnehme, kannst Du Dir nicht sicher sein.

Glueckwunsch, wenn ich mich irre aber Dein Stil und Deine Ueberlegungen sind nicht einmal

die eines sehr guten Abiturienten.

Da sich hier oft "alte Bekannte" nach ihrem Rausschmiss unter einem anderen Nick wieder

einschleichen(einschleimen), bleibt eben auch bei jemandem wie Dir ein Restzweifel ob des

Alters und der Schuelereigenschaft.

Ansonsten, weitermachen!

sachse

[Aprilscherz]

Hi @Sachse

das mit den 17 Jahren habe ich nur erwähnt, weil ich mir nur sehr ungern unterstellen lassen will, dass ich Boulgari oder Vendor wäre, weil ich - wie bereits erwähnt - mir nicht anmaßen möchte und könnte, dieses Fachwissen zu besitzen. Ich hab diesen Boulgari noch nicht kennengelernt, jedoch habe ich beim lesen vieler seiner Themen und Beiträge bemerkt, dass auch er ein etwas anderes Denken verfolgt als die meisten "alten Hasen" (nicht abwertend gemeint) in diesem Forum. Mit Figurenanalysen habe ich mich nicht beschäftigt; noch nicht. Vielleicht wird das aber später noch nötig werden.

Zu gerne würde ich dir irgendwie beweisen, dass ich "erst" 17 bin. Ich möchte mit dieser Aussage weder arrogant klingen, noch in irgendeiner Weise anmaßend. Ganz im Gegenteil: Ich bin sehr froh und glücklich darüber dass erfahrene Größen wie du, @Sachse sich mit Anfängern wie mir herumschlagen, mit meinen Ideen und Visionen. Ich kann es nur immer und immer wieder betonen, dass ich ein Neuling auf diesem Gebiet bin, und dass ich noch nie ein Casino von innen gesehen habe, weil ich eben noch Schüler bin. Ich will weder mit dir streiten, noch will ich mich mit dir verfeinden; nein, ganz im Gegenteil: Als ich begonnen habe, mich mit Roulette zu beschäftigen wurde mir ziemlich schnell klar, dass du mit deinen Aussagen, die du triffst, meistens Recht hast. Du hast vollkommen Recht, wenn du sagst, dass kein mathematisch basiertes System, das starr ist, je lukrativ sein kann. Auch hast du mit der Aussage Recht, dass nur auf physikalischem Wege oder auf mathematisch flexiblem Wege Gewinne erzielt werden können. Die Aussage aber, die mir am allerbesten an dir gefällt, und die auch die Grundlage all meiner Überlegungen war, ist das mit dem Informationsvorsprung, den du hast, und dadurch eine positive Gewinnerwartung erhältst. Die Tatsache, dass das, was wir Zufall nennen nichts als ein Informationsdefizit ist, brachte mich auf die Idee mit den Parametern. Erst später bemerkte ich beim Lesen diverser Forenbeiträge, dass du bereits vor "Ewigkeiten" dieselbe Aussage gemacht hast.

Wie dem auch sei: Ich nehme die Glückwünsche jetzt einfach mal an, freue mich, dass ich Schüler bin, und noch Ferien habe, flacke mich an' Weiher, und sinniere wieder ein bisschen über die Abhängigkeit der Coups, und wie sich diese nutzen ließe.

In diesem Sinne verbleibt ergebenst,

Aprilscherz

[waldek]

Hallo AprilApril,

ein guter Einstand, chapeau!

Egal wie alt oder jung Du auch sein magst, Deine Überlegungen werden dadurch nicht weniger reif. Und das sind sie.

Deine Erfahrungen und Beobachtungen, dass in unserer Wirklichkeit das Kausalprinzip allgegenwärtig ist, sind unbestritten richtig.

Das Problem, mit dem sich die Analytiker des Roulettspiels 'rumplagen, besteht lediglich darin, ob sich die Kenntnis

der vorhergehenden Zahlen als Grundlage einer Vorhersage für den nächsten Coup nutzen lässt oder nicht.

Denn selbst wenn Du richtig bemerkst, dass die vorhergehenden Zahlen in einem Zusammenhang zu den Nächsten stehen müssen,

so muss das nicht unbedingt gleichzeitig bedeuten, dass der Zusammenhang nur ein mögliches Ergebnis zulässt.

Vielmehr scheint hier kein Determinismus zu herrschen.

Sollte die Aussage Sachse's sogar zutreffen, dass die (100%-ige) Kenntnis aller Faktoren die Möglichkeit einer 100%-igen Vorhersage

eröffnen würde, so zeigt Sachse damit gleichzeitig auf, dass diese Erkenntnis zu keinem nützlichen Ergebnis (im Sinne: Verwendung)

führen kann. Oder es vielmehr ausschliesst. Denn die Kenntnis aller Faktoren entzieht sich unserer menschlichen Perzeption.

Und dies, allem heutigen Anschein nach, auch in der Zukunft eine unüberwindbare Grenze darstellen wird.

Doch meine Vermutung im Gegensatz zur Sachse's These lautet: Wenn wir alle möglichen Faktoren kennen würden,

so würden beide Vorhersagen (bei fifty/fifty-Chancen), gleich wahrscheinlich sein. Und somit kehren wir zum Ausgangspunkt zurück.

Salop ausgedrückt: Ob Du glaubst, Du schaffst es, oder Du glaubst, Du schaffst es nicht - in beiden Fällen wirst Du Recht haben.

Oder in Roulett-Sprache: Ob Schwarz oder Rot fällt, in beiden Fällen wird ein Zusammenhang zu vorher gefallenen Farben bestehen;

Und in beiden Fällen wird er gleich gross/klein sein.

Heißt das, Analysen bringen nichts? Dem Einen schon, dem Anderen nicht. Mir haben sie viel gebracht.

Der analytische Weg ist ein Gangbarer. Doch er wird oft zum Holzweg, wenn er in einer starren Setzweise, einem Spiel-System, mündet.

gruss

waldek

bearbeitet Juni 14, 2009 von waldek

[Aprilscherz]

Hallo @waldek,

danke für das Kompliment

Was ich bei all meinen Ausführungen vergessen habe, und warum ich eigentlich nachweisen will, dass die Coups zusammenhängen, sind die Überlegungen @Boulgari´s zu den Gesetzen der Rhythmik und dem ganzen Wellencharakter des Zufalls. Ich habe mich dazu in den Thread "Auf der Welle des Zufalls surfen" eingelesen, und irgendwann im Verlaufe der Diskussion kam von irgendjemandem der Einwand, dass Wellen, Rhythmik und Schwingungen nur möglich sind/wären, wenn es einen Zusammenhang zwischen den Coups gibt/gäbe.

Daraufhin habe ich mir das ganze Geschehen mal zur Brust genommen, und bin für mich persönlich zu dem Ergebnis gekommen, dass ein Zusammenhang bestehen muss!!

Ob mir das nun andere glauben oder nicht, liegt an ihnen. Jedoch bin ich hocherfreut darüber, dass einige ähnliche, wenn nicht sogar gleiche Gedanken verfolgen.

Denn selbst wenn Du richtig bemerkst, dass die vorhergehenden Zahlen in einem Zusammenhang zu den Nächsten stehen müssen,

so muss das nicht unbedingt gleichzeitig bedeuten, dass der Zusammenhang nur ein mögliches Ergebnis zulässt.

Vielmehr scheint hier kein Determinismus zu herrschen.

Sollte die Aussage Sachse's sogar zutreffen, dass die (100%-ige) Kenntnis aller Faktoren die Möglichkeit einer 100%-igen Vorhersage

eröffnen würde, so zeigt Sachse damit gleichzeitig auf, dass diese Erkenntnis zu keinem nützlichen Ergebnis (im Sinne: Verwendung)

führen kann. Oder es vielmehr ausschliesst. Denn die Kenntnis aller Faktoren entzieht sich unserer menschlichen Perzeption.

Und dies, allem heutigen Anschein nach, auch in der Zukunft eine unüberwindbare Grenze darstellen wird.

Wie du richtig sagst, @waldek, wird durch den Zusammenhang nicht verhindert, dass alle Ergebnisse kommen könnten. Da hast du vollkommen Recht, und auch ich habe ja geschrieben, dass generell kein Ergebnis ausgegrenzt wird, sondern im Vorneherein nur ein Parameter (fast) festgelegt ist.

Ein Beispiel: Die Kugel liegt im Fach der Zero, alle Auszahlungen wurden getätigt, der Coupier nimmt die Kugel wieder aus dem Fach; ab diesem zeitpunkt müssen wir eine Fallunterscheidung vornehmen:

1. Der Coupier wartet bewusst eine gewisse Zeit, die jedes Mal variiert, und wirft erst dann die Kugel.

2. Der Coupier wirft jedes Mal annähernd gleich, d.h. er "denkt nicht beim Werfen der Kugel"

Im Endeffekt kommt es also darauf an, wie die Gedanken des Coupiers, die Rotorgeschwindigkeit und die Kugelgeschwindigkeit zusammenspielen: Denkt der Coupier sehr viel, und wirft immer sehr chaotisch, so nimmt der Einfluss der letzten zahl auf die kommende ab, weil der Coupier den Abwurfort quasi selbst bestimmt.

Wirft der Coupier aber gleichmäßig, sprich er denkt nicht über den Abwurfort nach, sondern nimmt jedes Mal die Kugel aus dem Fach, dreht den Rotor wieder etwas an, und wirft, so ist der Einfluss der letzten Zahl entscheidend, weil dadurch der Abwurfort gekennzeichnet ist: Wenn sich die Scheibe zwischen dem Herausnehmen der Kugel und dem Wiederhineinwerfen eineinhalb Mal dreht, so wandert der Abwurfort immer etwa um die selbe Anzahl an Fächern. Und damit hat die letzte Zahl empfindlich Einfluss auf die kommende Zahl genommen.

Um diesen Einfluss der letzten Zahl auszuschalten müsste man den Rotor anhalten, wieder ein "Null-Stellung" bringen, und dann die Prozedur erneut ausführen. Damit wäre er Einfluss der letzten zahl gleich null, es würden unabhängige Ergebnisse erzeugt werden. Ob und wie sich die Permanenz eines solchen Experiments von herkömmlichen Permanenzen unterscheiden würde, weiß ich nicht. Auf den ersten Blick würden beide Permanenzen zufällig aussehen. Würde man aber ins Detail gehen, so müsste sich bei den herkömmlichen Permanenzen ein Muster ergeben, irgendeine Regelmäßigkeit (und damit meine ich nicht die Wahrscheinlichkeitsgesetze). So ein Muster wäre bei den Zahlen die aus der "Null-Stellung" erzeugt wurden nicht ersichtlich, weil es sich dabei um einen chaotischen Prozess handelt: Variieren die Anfangsbedingungen nur minimal, wird das Ergebnis ein komplett anderes sein. Hier greifen dann die Gesetze des Chaos. Wie sie aussehen, weiß ich nicht.

Aber eines ist sicher: Es sind andere Gesetze, Muster und Regelmäßigkeiten beim Chaos (unabhängige Coups) als bei zusammenhängenden Coups!

Es verbleibt ergebenst,

Aprilscherz

[waldek]

Nur eine Bemerkung bzgl. Deines (Zweit-?)Nick's:

Durch diese Antwort hast Du gezeigt, wie sehr Dein gewählter Avatar ein wohl überlegter Hinweis sei.

gruss

waldek

bearbeitet Juni 15, 2009 von waldek

[10-sterne-koch]

Hallo 17-Jähriger Gymnasiast aus Bayern,

bitte tu' mir doch einen Gefallen:

Der Kugelwerfer wird im allgemeinen Croupier genannt.

Mit "r".

Merci vielmal.

[Boulgari]

Hallo @Aprilscherz,

das hier, von Dir, kann ich bedingungslos unterschreiben..:

Aber eines ist sicher: Es sind andere Gesetze, Muster und Regelmäßigkeiten beim Chaos (unabhängige Coups) als bei zusammenhängenden Coups!

Es verbleibt ergebenst,

Aprilscherz

Und ansonsten: laß Dich auf keinen Fall von diesen paar Ewiggestrigen verunsichern, indem sie Dich ebenfalls direkt mit seichten (Nick)Unterstellungen schon mal,

quasi auf Vorrat „bombardieren“..

Das machen sie mit buchstäblich jedem, der in deren „Nix-geht, Gequassel“ formell nicht passt.

Es sind, wie gesagt, nur wenige – aber, sie sind nur eben nur laut(er) – denn sonst hört eh keiner hin.

Solange sie sich an die Regeln halten, kann man sie getrost ignorieren – und wenn sie übertreiben –soll sich der Betreiber eben darum kümmern..

Außerdem:Es gibt inzwischen genug andere, intelligentere User, die das seichte Spielchen der genannten Störer längst klar durchschaut haben.

Das Thema Roulette ist nämlich zu wichtig, zu ernst und zu interessant, als dass man sie diesen Nix-geht-Leutchen alleine überlassen sollte..

Boulgari

[nostradamus1500]

Hallo hübscher

Wer spricht von geht nix?

Man spricht von…NICHT SO

Nostradamus1500

[Aprilscherz]

Hi @all,

@waldek: Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehen willst, oder ob du es absichtlich machst, auf jeden Fall finde ich es ziemlich nervig. Ich will ausdrücklich mit niemandem zu streiten anfangen, aber wenn du schon irgendwelche Thesen aufstellst, dann führe bitte stichhaltige Beweise an, und nicht irgendwelche fadenscheinige Argumente, die du dir in deinen wildesten Träumen zusammengschustert hast. Ich habe größten Respekt vor deinem Fachwissen, und bin auch dankbar, dass du deine Ansichten bezüglich Roulette hier hereinschreibst. Doch auf diese Anschuldigungen bitte ich in Zukunft zu verzichten.

Vielen Dank

10-sterne-koch: Oh, tut mir Leid. Errare humanum est, wie der Lateiner sagen würde

Werde es mir zu Herzen nehmen, und in Zukunft versuchen "Croupier" anstatt Coupier zu schreiben.

Vielen Dank für den Hinweis

@boulgari: Da ich mich dir "relativ verbunden" fühle, da ich ebenfall mal in die Richtung mit Schingungen und Wellen gedacht habe (allerdings damals noch im Zusammenhang mit Keno), würde ich dich bitten, deine Ansichten (auch wenn der Wellenreiter-Thread dies sehr ausführlich gemacht hat) hier in komprimierter, aber dennoch ausführlicher Form niederzuschreiben, weil ich mir sehr gut vorstellen kann, dass wir uns dadurch gegenseitig wieder auf neue, innovative Gedanken bringen können, und so wieder ein Stückchen weiterkommen können. Des weiteren wäre es super, wenn du uns und im Speziellen mir deine Überlegungen und Ansichten offenlegen und erklären könntest (auch gerne per private Nachricht).

Zu guter letzt noch ein herzliches Dankeschön, dass du mich unterstützt und "in Schutz nimmst". Ich weiß das sehr zu schätzen, ohne jetzt schleimen zu wollen. Gleichzeitig muss ich aber auch sagen, dass ich neutral und objektiv bleiben will und alle Ideen - von wem auch immer sie stammen - mit in meine Überlegungen einfließen lassen will, um daraus irgendwann einmal eine Theorie aus der Taufe heben zu können, mit der ich mir, und wir uns das Phänomen Zufall oder das Roulette (besser) erklären könne.

..nichtsdestotrotz, vielen Dank, @boulgari

Es verbleibt ergebenst,

Aprilscherz

[waldek]

Hi @all,

@waldek: Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehen willst, oder ob du es absichtlich machst, auf jeden Fall finde ich es ziemlich nervig. Ich will ausdrücklich mit niemandem zu streiten anfangen, aber wenn du schon irgendwelche Thesen aufstellst, dann führe bitte stichhaltige Beweise an, und nicht irgendwelche fadenscheinige Argumente, die du dir in deinen wildesten Träumen zusammengschustert hast.

Sorry, April. Mein Fehler.

Wollte nicht ins Nest stechen.

Alles Gute!

gruss

Waldek

bearbeitet Juni 14, 2009 von waldek