Mathematik contra Physik

[TKC]

Hallo Leute,

während ich hier auf Antworten auf mein anderes Posting "An alle elektronischen....... " gewartet habe, habe ich mich mal in andere Beiträge vertieft.

Erschreckend finde ich, wieviele hier immer noch der Ansicht sind, mittels einer mathematisch basierten Strategie Dauergewinne erzielen zu wollen.

"wegweiser" scheint fast der einzige zu sein, der es auch erkannt hat.

Leute, führt euch mal vor Augen, was ihr eigentlich vorhabt: Ihr wollt die Zukunft vorhersagen. Nämlich das zukünftige Verhalten eines Zufallsgenerators. Und eure einzige Waffe bei diesem Irrsinns-Unterfangen ist die Kenntnis, welche zufälligen Ergebnisse dieses System mal in der Vergangenheit ausgespuckt hat.

Jedes dieser Ergebnisse ist sofort nach seinem Erscheinen eine Mischung aus kaltem Kaffee und Schnee von gestern, nämlich absolut irrelevant.

Auch wenn ihr euch noch so viele Figurenspiele, Ecarts und was weiss ich für Verschachtelungen und Verstrickungen ausdenkt. Im Endeffekt läuft es immer wieder auf diesen einen simplen Sachverhalt hinaus.

Komisch auch: beim Zahlenlotto gibt es nicht so einen System-Hype, obwohl es im Grunde die gleichen Prämissen bietet wie Roulette.

Aber ich kann euch ja irgendwie verstehen, ich war ja auch 10 Jahre meines Lebens dieser Ansicht und habe getestet und geforscht wie verückt.

Natürlich kann man mit Progressionen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit über eine gewisse Strecke Gewinne einfahren. Man darf nach Beenden dieser Strecke nur nie wieder spielen, sonst kommt unweigerlich der Ausgleich (siehe C. Koken, Computersimulation und Wahrscheinlichkeitsanalyse von Spiel und Strategien)

Von Esoterik- und "aus dem Bauch heraus"-Spielern will ich gar nicht erst anfangen.

Viel Glück und Erfolg wünsche ich allerdings denjenigen, die eine, wie auch immer geartete, physikalische Komponente in ihre Strategie mit einfliessen lassen wollen. (wie z.B. "Black Jack" und einige andere)

Sei es nun Wurfweiten, Kesselfehler, Ballistik oder was weiss ich, worauf bisher noch keiner gekommen ist.

Zum Schluss eine private, provokante Meinung von mir:

Vollkommen indiskutabel finde ich "Helmuth" mit seinem Posting "Man lernt nie aus" . Eine typische Mischung aus Andeutungen und wirrem Gefasel, die kein Mensch nachvollziehen kann und die das typische negative Bild, das sich die Öffentlichkeit von Rouletteforschern macht, nur bestätigt. Sorry, Helmuth

TKC

[Reffi]

@ TKC

schäme dich mehr kann man dazu nicht sagen, und Roulette spielen kannst auch nicht, nur dumme Sprüche loslassen..................

wirres Zeug redest nur Du.............. sonst keiner

Gruß Reffi

[Boozo]

Irgendwie spricht mir TKC ja aus der Seele.

Allerdings haben Leute auch berechnet, das Bienen gar nicht fliegen können. Streng wissenschaftlich gesehen natürlich. Die Bienen stört das irgendwie gar nicht.

Gruss

B.

[Käthe]

TKC, wie kann etwas, das kein Mensch nachvollziehen kann, bei der Öffentlichkeit ein negatives Bild erzeugen?

Was Du und noch jemand möchtest, ist nur Unruhe stiften. Das wird Dir sicher nicht gelingen. Du hast vom Roulette wenig Erfahrung, Dein Kollege umso mehr.

Käthe

PS: Das war'n nicht die Bienen, das war'n die Hummeln.

[wegweiser]

Mir spricht TKC auch aus der Seele.

grüße

Wegweiser

[Alpenschreck]

@wegweiser´+ TKC

nun mal im Ernst würdet ihr dem Roulettspieler

ohne Zero wenigstens eine Chance einräumen?

Alpenschreck

[Boozo]

@Käthe:

Hierzu fallen mir gerade die Leute ein, die als erste mathematisch untersuchten, wie Bienen fliegen, und zu dem Ergebnis kamen, daß Bienen theoretisch gar nicht fliegen können.

P. Basieux; Die Zähmung des Zufalls; Seite 39

Habs gerade nochmal nachgeschlagen.

Wenns trotzdem Hummeln waren...

red8ull.bei.t-online.de/Wayne/wayne.jpg???

[TKC]

TKC, wie kann etwas, das kein Mensch nachvollziehen kann, bei der Öffentlichkeit ein negatives Bild erzeugen?

Kann jemand die Politik der Bush-Administration nachvollziehen?

Und was erzeugt das für ein Bild in der Öffentlichkeit? Etwa kein negatives?

TKC

[wegweiser]

@wegweiser´+ TKC

nun mal im Ernst würdet ihr dem Roulettspieler

ohne Zero wenigstens eine Chance einräumen?

Alpenschreck

Hallo Alpenschreck,

klar würde ich das. Du bekommst nach einer gewissen anzahl von Coups dein Einsatz wieder raus. Du hast also Zeit investiert für einen durchschnittlichen Stundenlohn von 0,00 Euro.

Es bringt kaum etwas darüber nachzudenken, denn es gibt kein Roulettespiel ohne 0. Alpenschreck, mein Rat ist Menschen zu vertrauen, die Ahnung haben, unzwar WIRKLICH Ahnung. Frag einfach mal Mathematiker, die werden dir das alles bestätigen. Vorsicht vor selbsteranannten Professoren!

Grüße

Wegweiser

[Alpenschreck]

@wegweiser

danke - das war ja die Antwort die ich erwartet habe

1.Es gibt ein Casino ohne "0" ( Tschechei).Leider weit weg

2. Würde ich, wenn die die "0" nicht wäre, das oder die Roulette

als Geldscheißer bezeichnen.

3 Gerade Mathematiker werde ich sicher nicht befragen.

aus München

Alpenschreck

[hawk4711]

Es gibt ein Casino ohne "0" ( Tschechei)

echt? wo genau??? wäre doch was für den nächsten osterurlaub

fragt sich nur wie seriös das dort dann wirklich abläuft...

bye,

Peter

[wegweiser]

@wegweiser

danke - das war ja die Antwort die ich erwartet habe

1.Es gibt ein Casino ohne "0" ( Tschechei).Leider weit weg

2. Würde ich, wenn die die "0" nicht wäre, das oder die Roulette

als Geldscheißer bezeichnen.

3 Gerade Mathematiker werde ich sicher nicht befragen.

aus München

Alpenschreck

Hallo Alpenschreck,

so ein Kasino würde kein Gewinn abgeben. Ich bezweifle die Existenz des Kasinos, aber es gibt vieles, was es nicht gibt.

Klar wirst du Mathematiker nicht befragen, denn sie einzig und allein werden dir die schmerzliche Wahrheit sagen können.

GRüße

Wegweiser

[BlackJack]

Auch bei einen Roulette ohne Zero würde der Spielbank warscheinlich gewinnen, da er viel mehr Geld zu verfügung hatt. Und weil es immer Zocker geben wird.

[Alpenschreck]

@ Blacky

du sagst es du brauchst dazu ein gigantisches Kapital

aber Leute die mit lächerlichen 20 Stücken antreten sind überall chancenlos

die " O" ist natürlich da in genanntem Casino aber EC`s werden nicht gesperrt. Alles andere verliert natürlich wie überall

@wegweiser jage halt einmal. - tus halt einfach die dàlembert

1000000 durch den PC dann vielleicht den WEG WEIS ER

aus München

Alpenschreck

[TKC]

@wegweiser´+ TKC

nun mal im Ernst  würdet ihr dem Roulettspieler  

ohne Zero wenigstens eine Chance einräumen?

Alpenschreck

Die Frage ist doch ganz einfach mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu beantworten:

Mit der Null hast Du (egal mit welcher Systematik) auf lange Sicht eine Umsatzgewinnerwartung von -2,7%, bzw. -1,35% in den Grenzen der natürlichen Schwankungsbreite der zurückgelegten Spielstrecke,

Ohne Null hast Du auf lange Sicht eine Umsatzgewinnerwartung von +/- 0% in den Grenzen der natürlichen Schwankungsbreite der zurückgelegten Spielstrecke.

Diese natürliche Schwankungsbreite ist es ja, die temporäre Gewinner erst zulässt. Gäbe es sie nicht, hiesse es ja, Du spielst (im Extremfall) vollkommen starr.

Du belegst alle 37 Zahlen mit jeweils einem Stück. Du gewinnst zwar jeden Coup, müsstest aber sofort 1/37stel Deines Satzkapitals an die Bank abführen.

Da das natürlich für das Publikum ein sehr unattraktives Spiel wäre, gibt es ja die vielfältigen Chancen beim Roulette, um diesen Sachverhalt ein wenig zu maskieren.

Aber ich dachte eigentlich, Wahrscheinlichkeitsberechnung und denken in Wahrscheinlichkeiten wäre in einem Rouletteforscher-Forum tägliches Brot?

TKC

[Nachtmensch]

Warum immer Physik und Mathe als unversöhnliche Gegenwelten darstellen? Mir paßt das Wörtchen "contra" in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Laßt uns doch lieber versuchen, die beiden Bereiche konstruktiv (!) zu kombinieren - also ein Hybridsystem zu entwickeln. Wie könnte das aussehen? Wenn man z. B. immer die Handwechsel berücksichtigen würde, hätte man bereits eine gewisse physikalische Komponente (nämlich die unterschiedliche Motorik der Hand) mit im Spiel. Inwieweit Handwechsel ausschlaggebend sein könnten, müßte dann mal näher untersucht werden.

[BlackJack]

Nachtmensch.

Mathematische Berechnungen sind sehr Konstruktiv wenn angewended um nicht-mathematische Systeme zu testen. Wenn ein System, z.b. Wurfweiten o.s.e. denselben Resultate haben als eine Mathematische Berechnung, ist es nicht in Ordnung, denn wenn es Abweichungen gibt durch menschliche Einflüße, sollten sich da auch Abweichungen da sein wenn mit Mathematische Berechnungen verglichen.

Die beiden brauchen einander um zu einen Gewinn zu kommen.

Mathematische Berechnungen können auch sehr Wertvoll sein um eine Progression zu berechnen. Dass ist ja fast nur mathematisch zu machen, obwohl selbstverstänlich auch gefühlsmäßige Progressionen möglich sind.

Aber ein Vorteil über das Roulette gibt es wenn pur mathematisch berechnet nicht zu hohlen. Da hat der Wegweiser nun mal recht.

Mann braucht also andere Einflüße wie Kesselgucken, WW o.s.e. um einen Dauergewinn zu realisieren, obwohl mit eine gute Progresssion viel zu machen ist, jedenfals um eine Chance zu haben kurzfristig zu Gewinnen.

Pffffw, das war mal wieder eine schwere Beitrag.

"Peace Brothers!"

[Carlo]

TKC,

#Aber ich dachte eigentlich, Wahrscheinlichkeitsberechnung und denken in Wahrscheinlichkeiten wäre in einem Rouletteforscher-Forum tägliches Brot?#

wovon träumst DUUU denn????

gruss

carlo

[Alpenschreck]

@TKC

Vielleicht sitze ich nun wirklich auf der Leitung:

alle Angaben nur mal angenommen:

1000 X rot 1000 X schwarz

angenommen ohne Zero

angenommen vollkommener Ausgleich

angenommen "normaler Spielverlauf" nicht die letzen 50 Coups

die Gegenfarbe.

angenommen a 10 Euro liege ich meiner Meinung nach mit

der dÀlembert 1000 x 10 Euro vorne

Alpenschreck

aus München

[TKC]

Nachtmensch.

Mathematische Berechnungen sind sehr Konstruktiv wenn angewended um nicht-mathematische Systeme zu testen. Wenn ein System, z.b. Wurfweiten o.s.e. denselben Resultate haben als eine Mathematische Berechnung, ist es nicht in Ordnung, denn wenn es Abweichungen gibt durch menschliche Einflüße, sollten sich da auch Abweichungen da sein wenn mit Mathematische Berechnungen verglichen.

Die beiden brauchen einander um zu einen Gewinn zu kommen.  

Dass Mathematik gebraucht wird, um physikalische Sachverhalte auszuwerten und zu berechnen hat doch nie jemand bestritten.

@Nachtmensch

Stimmt, Du hast recht, ich hätte vielleicht mein Posting besser nennen sollen: "rein mathematische Systeme contra Systeme mit physikalischer Komponente".

Das wäre dann eindeutiger gewesen.

Wenn ich hier immer über die Rolle der Progressionen lese. Bei einem System mit negativer Gewinnerwartung ist das einzige, was eine auch sonst wie geartete Progression bringt:

eine zahme Progression verlängert, eine aggressive Progression verkürzt die Anzahl der Coups bis zum endgültigen Knock Out (Platzer).

Also, Progressionen machen nur Sinn, wenn das System schon im Gleichsatz ein positive Gewinnerwartung zeitigt. Damit kommt man dann mit aggressiven schneller an sein Geld mit dem Nachteil einer höheren, gefährlicheren Schwankungsbreite, bei den zahmen genau umgekehrt.

Bei feststehender positiver Gewinnerwartung ist es dann auch keine Kunst, eine Progression so zu tunen, dass der beste Kompromiss aus Sicherheit und Gewinnmaximierung entsteht.

Aber verabschiedet euch von der Vorstellung, dass man allein mit einer Progression Dauergewinne einfahren könnte. Dazu muss, wie gesagt, das Grundsystem auch schon im Gleichsatz Dauergewinn einfahren.

TKC

[Kelly]

@alpenschreck

In einer "normaler spielverlauf" ueber 2000 coups hatte du dann auch 54 mal zero, der genau so gut kommt beim 20 stk. einsatz wie beim 2 stk.

Hier ist auch ein total ausgleich und hier noch ohne zero :

+1

+1

+1

+1

+1

+1

-1

-2

-3

-4

-5

-6

[RCEC]

@TKC was bedeutet der Name?

The Kesselgucker Champ?

Oder ein Synonym für A.H?

Betrachtet man das Roulette rein pysikalisch ist nachweislich ein Geschicklichkeitsspiel daraus abzuleiten (bei Kenntnis relevanter Daten) und damit auch die einzige Möglichkeit positiver Gewinnerwartung.

Meine Skeptsis liegt einzig und allein darin wer sich das schon rein zeitlich und finanziell leisten kann,wobei es den Casinos ja bekannt ist und sie das von heute auf Morgen abstellen könnten.(Wahrscheinlich hat die Croupierlobby was dagegen,würde dies ja auch ihre eigenen Einkünfte schmälern)

Kurz,da es nur Ausnahmeerscheinungen gibt ,die dazu überhaupt fähig sind,wird dies als Gentlemenagreement akzeptiert,solange es die Ertragslage des Casinos nicht wirklich schmälert.Punkt Schluß.

Betrachtet man es mathematisch gibt es langfristig keine erfolgsversprechende Dauerüberlegenheit.

Wohl aber Strategien die mittelfristig einen Überhang bringen,innerhalb der Standardabweichung

Man kann dies für jede einzelne Chancenart vorrausberechnen Masse-egale zw 100-2000 Stk Masse-egale sind möglich(mit Progression,eben ein x(1-35)faches)

Meiner Meinung nach geht es mit EC+Progressionen am leichtesten die 1000 Stk Hürde zu übertreffen,jedoch zu dem Preis,des Minimums

Die interessanteste Methode finde Ich die der Pleinwiederholungen,welche sich berechnen lassen

Und hier scheint es tatsächlich ein noch unerklärliches Phenomen zu geben

Es ist nämlich nicht egal welche Zahlen man nachsetzt sondern jede Kombination aus maximal 7 Möglichen ergibt völlig unterschiedliche Ergebnisse

Normalerweise sollte es ja im Prinzip -5,4% bzw -2,7% ergeben

Macht es aber nicht

Bis bald

RCEC

[Alpenschreck]

@Kelly

lies bitte nochmal genau. Das was Du sagst weiß ich ja selbst

ich habe extra gescgrieben daß nicht !! usw.

Ob ich im Idealfalle 1000 Stücke vorne liege war meine Frage

aus München Aplenschreck

[zocker0815]

Hey Leutz,

was seit Ihr eigentlich alle so ungeduldig???????????

Es gibt die mathematische Lösung, nur keiner will sie begreifen!!!!!!

Sie ist nämlich so einfach!!!!!!!!

In EXCEL programmiert, ca, 150 Spalten, jede Spalte zeigt Dir an, was zu setzen ist, nur keiner will es sehen

!!!!!!

Seid Ihr alle blind??????????

[zocker0815]

@nachrmensch,

hybrid, oder superhyprid oder megahybrid, Du wirst es nicht finden, obwohl es so einfach ist!