Synchronität der Tische?

[gast1969]

Hi,

wem ist eigentlich auch schon aufgefallen, das die Tische im Casino irgendwie Permanenzmäßig (Farben) meist absolut synchron laufen?

Gestern hab ich mal wieder an nem TouchBet gespielt und auf bestimmte "Muster" gewartet, dabei hatte ich 3 Tische gleichzeitig in Beobachtung. Alle 3 Tische zeigten exact ! die gleichen Muster, nur teilweise mit vertauschten Farben.

Ebenso fällt mir Regelmäßig auf, das, wenn bei einem Tisch eine Serie abbricht, dies auch zeitgleich oder nur kurz zeitversetzt (vielleicht durch Arbeit des Croupiers etc. bedingt) an ALLEN anderen Tischen auch abbricht. Mittlerweile nehm ich schon immer meinen Einsatz wieder von den Tischen, wenn bei einem ne Serie abbricht. Meistens hab ich richtig gehandelt.

Ist das noch jemandem Aufgefallen?

Oder auch: bei der Zero (da Grün) sieht mans besonders gut: an einem Tisch (von 8) fällt Zero, dann kann man schon fast davon ausgehen, das an mindestens 4-5 anderen gleichzeitig oder in unmittelbarer kürze ebenfalls die Zero fällt.

Dies verleitet mich mittlerweile zu der Annahme (entgegen früherer Überzeugung), das das Spiel an mehreren Tischen gleichzeitig eher kontraproduktiv ist, von wegen bei schlechtem Lauf an nen anderen Tisch wechseln. Der ist nämlich dann meist gerade auch nicht besser.

Viele Grüße

[ruckzuckzock]

Hi,

wem ist eigentlich auch schon aufgefallen, das die Tische im Casino irgendwie Permanenzmäßig (Farben) meist absolut synchron laufen?

Gestern hab ich mal wieder an nem TouchBet gespielt und auf bestimmte "Muster" gewartet, dabei hatte ich 3 Tische gleichzeitig in Beobachtung. Alle 3 Tische zeigten exact ! die gleichen Muster, nur teilweise mit vertauschten Farben.

Ebenso fällt mir Regelmäßig auf, das, wenn bei einem Tisch eine Serie abbricht, dies auch zeitgleich oder nur kurz zeitversetzt (vielleicht durch Arbeit des Croupiers etc. bedingt) an ALLEN anderen Tischen auch abbricht. Mittlerweile nehm ich schon immer meinen Einsatz wieder von den Tischen, wenn bei einem ne Serie abbricht. Meistens hab ich richtig gehandelt.

Ist das noch jemandem Aufgefallen?

Oder auch: bei der Zero (da Grün) sieht mans besonders gut: an einem Tisch (von 8) fällt Zero, dann kann man schon fast davon ausgehen, das an mindestens 4-5 anderen gleichzeitig oder in unmittelbarer kürze ebenfalls die Zero fällt.

Dies verleitet mich mittlerweile zu der Annahme (entgegen früherer Überzeugung), das das Spiel an mehreren Tischen gleichzeitig eher kontraproduktiv ist, von wegen bei schlechtem Lauf an nen anderen Tisch wechseln. Der ist nämlich dann meist gerade auch nicht besser.

Viele Grüße

Wenn Du dir vor Augen führst , wie hoch die Wahrscheinlichkeit für den Serienabbruch ist, findest du die Sache nicht mehr erstaunlich.

Die Sache mit der Zero solltest Du weiterverfolgen

LG

Ruckzuckzock

[Fritzl]

Hallo gast1969,

Oder auch: bei der Zero (da Grün) sieht mans besonders gut: an einem Tisch (von 8) fällt Zero, dann kann man schon fast davon ausgehen, das an mindestens 4-5 anderen gleichzeitig oder in unmittelbarer kürze ebenfalls die Zero fällt.

In einem Casino ist mir das ganz Explizit aufgefallen.

Das war, als ob die Tische sich gegenseitig mit Zero infizieren würden.

Kam an einem Tisch die Zero, konnte man davon ausgehen das an anderen Tischen ( 4 St., den Fünften konnte ich nicht einsehen ) entweder zur gleichen Zeit Zero angezeigt wurde, bzw. ein bis zwei Spiele später.

Das ist ein Phänomen, das hat aber nichts zu sagen, meine ich.

Eine güne Zahl ( Zero ) sticht natürlich jedem schnell ins Auge und ist an jeder Permanenztafel leicht zu sehen.

Gruß Fritzl

[charly22]

Ebenso fällt mir Regelmäßig auf, das, wenn bei einem Tisch eine Serie abbricht, dies auch zeitgleich oder nur kurz zeitversetzt (vielleicht durch Arbeit des Croupiers etc. bedingt) an ALLEN anderen Tischen auch abbricht. Mittlerweile nehm ich schon immer meinen Einsatz wieder von den Tischen, wenn bei einem ne Serie abbricht. Meistens hab ich richtig gehandelt.

Ist das noch jemandem Aufgefallen?

Oder auch: bei der Zero (da Grün) sieht mans besonders gut: an einem Tisch (von 8) fällt Zero, dann kann man schon fast davon ausgehen, das an mindestens 4-5 anderen gleichzeitig oder in unmittelbarer kürze ebenfalls die Zero fällt.

Viele Grüße

moin gast

ich meine es liegt daran,das man nur darauf schaut, wenn eine übereinstimmung stattfindet,

findet diese nicht statt,übersieht man das.

gruß charly

[hermann]

Moin erstmal

@charly22

so sehe ich das auch . Es fällt einem immer das auf, worauf man gerade achtet

Auch im täglichen Leben. Fährst du ein rotes Auto, siehst du überall auf den Parkplätzen rote Autos. Neulich einen älteren Ford Kombi gekauft. Kaum zu fassen wie viele Fords gleichen Typs rumfahren.

Glaube kaum das sich daraus was basteln läßt. Sonst müßte man bei 3 Tischen jeweils die letzen beiden Zahlen nehmen und gleichzeitig überall setzen. Macht mit jeweiligen 2 letzten 6Zahlen pro Tisch x3 =18 Stücke schon eine logistische Herausforderung. genügend Stücke ,bei Gedränge muß man an den Tisch und schnell muß man sein. Und dann stellt man fest das die Zahlen vom Nebentisch doch nicht so häufig übernommen werden.

Leider läßt sich das sicherlich nicht mit einem Programm überprüfen.

Gruß

hermann

[gast1969]

++++++++++Glaube kaum das sich daraus was basteln läßt. Sonst müßte man bei 3 Tischen jeweils die letzen beiden Zahlen nehmen und gleichzeitig überall setzen.++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Meine Freundin spielt -neben anderen Konzepten- expliziet auf dieses Phänomen und setzt meist die letzen 1-2 gefallenen Zahlen der Nachbartische mit. Sie gewinnt insgesamt auf diese Zahlen überdurchschnittlich häufig.

Ich hab das immer als "Quatsch" angetan.

Aber nachdem mir das bei meinem eigenen Spiel so extrem aufgefallen ist, überlege ich durchaus, ob und wie ich dieses Phänomen in mein Spiel übernehmen sollte.

Viele Grüße

[sachse]

Gehe im Internet zu Dublinbet und wechsele zwischen den beiden Livetischen hin und her.

So kannst Du am Schreibtisch überprüfen, ob langfristig etwas herauskommt.

ICH kenne das Ergebnis aber Du wirst es mir nicht glauben - Es geht nicht!

sachse

[hermann]

Moin Gast1969

Habe ich das jetzt richtig verstanden, deine Freundin spielt nur einem/ihrem Tisch die Zahlen der beiden Nachbartische mit, setzt aber an den Nachbartischen selbst nicht.

Ist das so richtig ?

Gruß

hermann

[gast1969]

Hast Du richtig verstanden. Macht aber ja nur einen Teil ihres "konzeptes" aus.

Viele Grüße

P.S.: @Sachse: bei DublinBet fiel mir das auch schon auf. Keine Ahnung ob sich da was draus machen läßt, oder nicht. Ich hatte jedenfalls festgestellt, das ein Wechsel des Tisches bei schlechtem Lauf nichts brachte, weil sich dieser schlechte Lauf Erstaunlicherweise (???) auch auf dem anderen Tisch fortsetzte (Farben).

Viele Grüße

P.P.S.: mein einschneidendes Erlebnis war am Freitag, wo ich doch glatt 3 Stck. Plus hatte . Kurz vor Feierabend beim rausgehen noch auf die Permanenzanzeigen der Tische geschaut. Wow! Die sahen ja gut aus! Also mal auf 3 Tischen noch jeweils ein Stck. plaziert. Vielleicht kann ichs ja vor Schließung der Tische noch verdoppeln?

Ich weiß nicht mehr im Detail, was die Tische anzeigten, aber sowas wie das:

Tisch 1: rrrrrsssssrrrrrssssr (wer hätte jetzt nicht auf r gesetzt?)

Tisch 2: rrrrrsrrrrsrrrrs (wer hätte jetzt nicht auf r gesetzt?)

Tisch 3: ssssrssssrssssr (wer hätte jetzt nicht auf s gesetzt?)

Was soll ich sagen: es fielen Tisch 1: s, Tisch 2: s, Tisch 3: r Serienabbruch bei allen 3 Tischen gleichzeitig (soviel zum Thema: synchronität der Tische)

bearbeitet August 23, 2009 von gast1969

[Egon]

"Ansteckende Tische" oder auch Saaltendenz ist uralt. Wenn es etwas gibt, dann fällt es halt auf.

bearbeitet August 24, 2009 von Egon

[gast1969]

Gestern wieder gleiches Phänomen gehabt.

Tisch 1: ssssssrrrrrrsssssssssssssssrrrrrrrrss (Satz auf s, es fiel r)

Tisch 2: sssssrsrrrrrrrsrssssssrsrr (Satz auf r, es fiel s)

Tisch 3: ssrsssrsssssrs (Satz auf s, es fiel............ was wohl? Genau: r)

Und dies alles zur genau selben Zeit. Also 3-facher gleichzeitiger Serienabbruch (will aber nicht verschweigen, das an nem 4. Tisch -an dem ich aber leider NICHT gesetzt hatte, wegen unklarem Vorlauf- die Serie schön weiterging. Ich meine mich zu Erinnern, das es so ähnlich aussah: rsrrsrsrrssrsrrssrsrsrrsrssrr -hier hab ich mich entschieden, die o.g. Tische stattdessen zu bespielen, leider gings SO weiter:- rrrrrrrrr *grmpf*)

Viele Grüße

[ruckzuckzock]

Gestern wieder gleiches Phänomen gehabt.

Tisch 1: ssssssrrrrrrsssssssssssssssrrrrrrrrss (Satz auf s, es fiel r)

Tisch 2: sssssrsrrrrrrrsrssssssrsrr (Satz auf r, es fiel s)

Tisch 3: ssrsssrsssssrs (Satz auf s, es fiel............ was wohl? Genau: r)

Und dies alles zur genau selben Zeit. Also 3-facher gleichzeitiger Serienabbruch (will aber nicht verschweigen, das an nem 4. Tisch -an dem ich aber leider NICHT gesetzt hatte, wegen unklarem Vorlauf- die Serie schön weiterging. Ich meine mich zu Erinnern, das es so ähnlich aussah: rsrrsrsrrssrsrrssrsrsrrsrssrr -hier hab ich mich entschieden, die o.g. Tische stattdessen zu bespielen, leider gings SO weiter:- rrrrrrrrr *grmpf*)

Viele Grüße

Was ist hieran so verwunderlich ?

3-fachen Serienabbruch erlebst du ständig .....auch an nur einem Tisch.

LG

Ruckzuckzock

[gast1969]

Natürlich erlebt man das öfters -an 1 Tisch-. Das sich dies aber ZEITGLEICH an mehreren Tischen abspielt, sollte doch eigentlich schon der Umstand theoretisch verhindern, das die Croupiers im Regelfall doch wohl unterschiedlich lange mit ihrer jeweiligen Tätigkeit vor Kugelabwurf beschäftigt sind. Und das sich diese Ereinisse/Zeitachsen so auffällig kreuzen ist für mich doch schon eher verwunderlich.

Davon abgesehen ist es noch verwunderlicher wenn dies bei jeweils ganz klaren Tendenzen gleichzeitig geschieht (was also bedeuten würde, das man jedwedes Tendenzspiel eigentlich in die Tonne kloppen könnte). Dafür war dann der Tisch mit dem absoluten Chaos im Vorlauf derjenige, der dann plötzlich ne gute lange stabile Serie produziert hat.

Viele Grüße

[Nachtfalke]

.

"...wem ist eigentlich auch schon aufgefallen,

dass die Tische im Casino irgendwie permanenzmäßig (Farben) meist absolut synchron laufen..?

"...Ebenso fällt mir regelmäßig auf, dass, wenn bei einem Tisch eine Serie abbricht, dies auch zeitgleich

oder nur kurz zeitversetzt (vielleicht durch Arbeit des Croupiers etc. bedingt) an ALLEN anderen Tischen auch abbricht..."

"...Dies verleitet mich mittlerweile zu der Annahme (entgegen früherer Überzeugung),

dass das Spiel an mehreren Tischen gleichzeitig eher kontraproduktiv ist,

von wegen bei schlechtem Lauf an nen anderen Tisch wechseln..."

Hallo '69,

ich habe im Bereich Intuition, Chart-Technik, PSI, RC mal einen Beitrag mit Bezug auf Forschungen der Universität Wien

Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts gepostet.

Quelle: Universität Wien (Frontfassade)

Die dortigen Forschungen der Coinzidenz

sind basislegend für die Wissenschaft hinsichtlich der Coordinativen synchroner Ereignisse

...zu denen man die Augenscheinlichkeit gleichzeitig auftretender Prozesse im Roulette zweifelsohne hinzuzählen muss.

Insbesondere wies ich auf den Nobelpreisträger für Physik Wolfgang Pauli hin.

.

[Nachtfalke]

.

Hierbei muss ich gleich mal mein aufsetzen und korrigieren,

dass es sich bei der in der Beitragsüberschrift titulierten "...Synchronität..."

um eine verwirrende Wortanwendung handelt.

Synchronität setzt die "...absolute..." zeitliche Übereinstimmung voraus.

Man spricht bei der Prozesssteuerung von Synchronisierung, beim Zustand von Synchronisation;

ein wissenschaftlicher Ausdruck, geprägt von den großen Verhaltensforschern lautet: Synchronizität.

Die Synchronizität umfasst relativ zeitnah verbundene Ereignisse,

die keiner kausalen Verbindung unterliegen, doch der Betrachter empfindet einen verbundenen Sinngehalt.

Die Wissenschaftler sprechen von Sensitivkoppelungen ...eine der Grundlagen der Indikationsforschung.

Der Begriff Indikationsforschung -heute nur noch in der Medizin verwendet- stammt ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert.

Die Indikationsforschung besteht zu einem erheblichen Teil aus der Auswertung von Zufällen.

"Der Zufall begünstigt den vorbereiteten Geist", hatte bereits der Begründer der Mikrobiologie,

der Franzose Louis Pasteur (1822 bis 1895), als Lehre aus seinen Forschungen gezogen.

Pharmakonzerne wollen sich ebenfalls nicht nur auf ihr Glück verlassen.

Viele Unternehmen beginnen, dem Zufall Mithilfe der "...Indikationsforschung..." auf die Sprünge zu helfen.

Ein Milliarden-Dollar-Geschäft.

Sich den Indikatoren von Prozessen zu bedienen ist das Geschäft der Zukunft.

Mittels microprozessorgesteuerter Hochrechnungen werden Verbindungen aus scheinbar zusammenhanglosen Vorgängen selektiert

und mittels Hochleistungstechnologie optimiert.

.

[Nachtfalke]

.

Im Zufallsthread sind wir auf die hier auftretenden Phänomene bereits mehrfach zu sprechen gekommen

und erörterten die Frage der Zusammenhänge und deren Erforschung.

Leider bin ich zum beabsichtigten Kern der Sache nicht gekommen,

den ich eigentlich im Zufallsthread (wie schon so oft ) zum Ausdruck bringen wollte,

weil immer wieder neue Denkansätze die Zufallsdiskussion in andere Richtungen lenkten.

Unstrittig bestehen Zusammenhänge hinsichtlich der Unabhängigkeit aller entstehenden Coups zueinander.

Obwohl es oberflächlich betrachtet zunächst so erscheint, liegt kein Widerspruch in der Aussage,

dass die Zusammenhanglosigkeit einzelner Coups andere Zusammenhänge erst ermöglicht.

Wenn nämlich jeder Coups zu einem anderen unabhängig ist,

dann kann man logischerweise auch den mathematischen Verbund herstellen.

Wolfgang Pauli stellte hierbei die Frage, ob auch ein andersgearteter Verbund wissenschaftlich legitim ist.

Allerdings kann man beim besten Willen in physikalischem Sinn nicht von "...Synchronität..." sprechen,

weil die absolute zeitliche Übereinstimmung die Ausnahmeerscheinung darstellt.

Ein Wort, das hier im Forum noch nie gefallen ist,

das jedoch eine herausragende Bedeutung im Roulette hat, ist der Begriff

contemporär

Er umschreibt -im Gegensatz zu "...synchron..."- den Zustand der Gleichzeitigkeit ohne direktem Kausalbezug.

Hier ist jeder Bezug zulässig, außer dem des Ursache- und Wirkungsprinzips..."

.

[Nachtfalke]

.

Auch der Begriff contemporär ist in seinen Ursprüngen in der Wiener Gesellschaft vor einem Jahrhundert entstanden

und er fand seinen bedeutsamen Einzug in den Betrachtungen der südfranzösischen Rouletteforschung.

"...Die letzten einflussreichen Ligisten waren Montgomery, Earle, Floates und Duprès. Der Krieg und ihre persönliche Aufopferung für die Sache, die sie zeitlebens verband, der Kampf gegen die "Deutsche Invasion" in Europa, machte sie zu Schlüsselfiguren in den Operationen Ultra und Royal Flags ("Enigma" und "Colossus") in der britischen Spionageabwehr und in der französischen Résistance - mit diesem "gesellschaftlichen Schlüssel" war ihnen der Weg geebnet, mittels dessen sie ihr Kapital auch zu Forschungszwecken einzusetzen, in der Lage waren.

Mathematiker der Liga waren der Kryptologe Earle, und Floates, einer der großen Dechiffrierer seiner Zeit.

Sie beschäftigten sich ausschliesslich mit Zufallsprozessen. Ihr Augenmerk galt der Synchronisation unabhängiger Prozesse und deren Schnittmengen und sie begründeten und finanzierten die Arbeit des Biologischen Instituts Wien hinsichtlich der Coinzidenzen.

Die Coinzidenz trifft die Substanz indikativer Elemente des Zufalls, denn sie stellen das gleichzeitige Vorkommen von Ereignissen ohne ersichtlichen kausalen Zusammenhang dar..."

...womit wir mal wieder bei den Indikatoren angelangt sind.

"...Sicherlich sind sie nicht der Schlüssel zum Zufall.

Aber sie weisen auf vieles hin, was seine Struktur betrifft und wie die Erscheinungen zueinander stehen..."

In der zweiten Lebenshälfte beschäftigte sich Wolfgang Pauli zunehmend damit, seine Suche nach Symmetrien auszudehnen.

Er startete auch Beobachtungen in Spielsälen, wo der Zufall sich an Hand der Kugelläufe in den Kesseln präsentierte.

In die Rouletteforschung der Liga brachte er sein phänomenales physikalisches Wissen ein,

als erweiterten Denkansatz über das rein Physikalische hinaus indikative Faktoren zu berücksichtigen

und Erkenntnisse aus den Nebenprozessen in die Kesselprozesse mit einzubeziehen.

Pauli starb zu früh, als dass er in einem bewegten, der Wissenschaft verschriebenen Leben noch die Zeit gefunden hätte,

seine in Österreich begonnene Arbeit an den Roulettetischen zu vollenden.

In der Schweiz, in die er aus den USA zurückkehrte, gab es keine Spielbanken.

Ihm selbst war der Erfolg nicht beschieden,

die Zusammenhänge zweier gleichzeitig entstehenden Kesselpermanenzen zu ergründen.

Nach seinem Weggang von der Universität Princeton verfiel er zu sehr dem Alkohol,

als dass seine Elementarforschungen und ein Lehrstuhl für Physik ihm noch genügend Zeit gelassen hätten,

sich anderen Dingen zu widmen.

NACHTFALKEüberBERLIN

.

[gast1969]

So, und wie kann man dann diese Erkenntnisse dann jetzt in sein Spiel einbauen?

Viele Grüße

[hermann]

@gast1969

So, und wie kann man dann diese Erkenntnisse dann jetzt in sein Spiel einbauen?

Diese Frage drängt sich einem auf.

Eine weitere Frage wäre, ob die Wissenschaftler im wahrsten Sinn des Wortes ,sprich praktisch, Kapital aus diesem Wissen schlagen konnten und einfach selbst mal gespielt haben.

Praktisch ist mir das Wiederholen der Zahlen am Nebentisch gestern wieder mehrmals aufgefallen.

(Warum habe ich bloß nicht danach gespielt?)

Allerdings ging es hin und her. Was heißt, man müßte doch an beiden Tischen gleichzeitig die Zahlen von Nebenan setzen.

Und mitunter passiert es ellenlang nicht. Was ist hier ein Satzsignal? Daran müssen wir noch arbeiten.

Gruß

hermann

[local2]

Gehe im Internet zu Dublinbet und wechsele zwischen den beiden Livetischen hin und her.

So kannst Du am Schreibtisch überprüfen, ob langfristig etwas herauskommt.

ICH kenne das Ergebnis aber Du wirst es mir nicht glauben - Es geht nicht!

sachse

Nicht dass ich dem Sachsen zustimme, da er vermutet, was ich über ein halbes Jahr überprüft habe.

Die Permanenzen von Wiesbaden kann man mit Uhrzeiten herunterladen.

Sollten die hier angestellten Vermutungen zutreffen, müßte man "vermehrt" Permanenzen finden die unterhalb der 2/3-Verteilung liegen, will sagen weniger als 24 Zahlen im Schnitt liefern, da sich mehr (hohe) Favoriten bilden müßten.

Das Verhalten und die Strukturen dieser "künstlichen" da nach Zeit sortierten Permanenzen, ist das wie bei jeder anderen Permanenz.

gruss

local

[Nachtfalke]

.

"...So, und wie kann man dann diese Erkenntnisse dann jetzt in sein Spiel einbauen..?"

"...Diese Frage drängt sich einem auf..."

Wie man das in sein Spiel einbauen kann?

Naja - wenn ich dann mal irgendwann im Zufallsthread

"...zum Kern der Sache..."

komme.

"...Was ist hier ein Satzsignal? Daran müssen wir noch arbeiten ..."

Das scheint so zu sein.

Aber allein mit der Tatsache, dass einem lediglich auffällt, dass sich an zwei Tischen Ähnlichkeiten abspielen,

kommt man sicher nicht weit.

Euch sei versichert, dass Charly Recht hat:

"...ich meine es liegt daran,

dass man nur darauf schaut,

wenn eine Übereinstimmung stattfindet,

findet diese nicht statt, übersieht man das..."

Es ist wie mit den "...Zahlendrehern..."

Nur weil diese markant in der Permanenz sind, finden sie Beachtung,

Andere aufeinanderfolgende Zahlen bemerkt man nur,

wenn sie dem Geburtsdatum oder der Telefonnummer oder Ähnlichem entsprechen,

was einem aus diesem Grund sofort "...in's Auge sticht..."

Denkt immer daran, dass einem prominenten Wissenschaftler,

der immerhin den Nobelpreis für Physik erhalten hat,

kein spielbarer Ansatz dazu eingefallen ist.

Wolfgang Pauli wusste um die Bedeutung der "...Indikatoren..."

und ihm fielen Ähnlichkeiten an parallel laufenden Tischen auf,

aber

"...ihm selbst war der Erfolg nicht beschieden..."

Ich selbst habe mir mal überlegt:

Wenn man keinen Erfolg an einem Tisch hatte,

dann könnte man eventuell einen zweiten Tisch zur Auswertung hinzuziehen;

vielleicht könnte man additiv Restanten oder Favoriten ermitteln aus den Permanenzen zweier Tische

und sie dánn beide zugleich bespielen.

Aber praktiziert habe ich das noch nie

Vielleicht rechnet es mal einer durch?

Nachtfalke.

.

[eddi]

hallo

hab dies mit dem contemporär auch schon des öfteren beobachtet mein Reim darauf wäre wenn Deine Spielbank mehrere Tische hat

dann setze die letzt gefallene Zahl ,an dem Tisch der Croupier beginnt zu werfen......bzw.suche den Tisch wo Deiner Meinung nach als erstes die Kugel fällt , daraus sollten die Übereinstimmungen kommen !

schnell

bearbeitet Dezember 25, 2009 von schnell