Roulette - warum funktionieren Systeme?

[DerClown]

könnte hier wieder jemand "ontopic" gehen ?

Finde das Thema höchst interessant und ich sehe es genau so wie der Threadsteller.

Das eine Zahl die andere beieinflusst kann ich mir einfach nicht vorstellen ? Kann da jemand ein Beispiel machen oder war das einfach quatsch ?!

Immer wenn die Kugel sich dreht ist die Wahrscheinlichleit 1:2 für rot oder schwarz, aber die Wahrscheinlichkeit ändert sich doch nicht, nur weil jetzt 5 mal rot war, es is also nach 9mal rot immer noch 1:2 für rot und schwarz ?!

Besten Gruss

DerClown

[sachse]

aber die Wahrscheinlichkeit ändert sich doch nicht, nur weil jetzt 5 mal rot war,

es is also nach 9mal rot immer noch 1:2 für rot und schwarz ?!

Du meinst sicherlich, die Wahrscheinlichkeit für Rot und Schwarz ist gleich groß(ohne Zero).

Da hast Du völlig Recht aber in diesem "Glaubenskrieg" ist es wie Atheisten gegen Gläubige.

Allerdings mit einem Unterschied:

Gott oder kein Gott lässt sich schwer beweisen - Die Unabhängigkeit der gefallenen Roulettezahlen schon.

Trotz des Beweises durch jeden Mathematiker, der diesen Titel verdient,

ist der Glaube an eine "Kugel mit Gedächtnis" nicht auszurotten.

sachse

[PinkEvilMonkey]

Du meinst sicherlich, die Wahrscheinlichkeit für Rot und Schwarz ist gleich groß(ohne Zero).

Da hast Du völlig Recht aber in diesem "Glaubenskrieg" ist es wie Atheisten gegen Gläubige.

Allerdings mit einem Unterschied:

Gott oder kein Gott lässt sich schwer beweisen - Die Unabhängigkeit der gefallenen Roulettezahlen schon.

Trotz des Beweises durch jeden Mathematiker, der diesen Titel verdient,

ist der Glaube an eine "Kugel mit Gedächtnis" nicht auszurotten.

sachse

du kannst gott mit roulette nur vergleichen wenn du auch gott mit mathematischen werkzeugen angreifst

[Monopolis]

Moin sachse,

Trotz des Beweises durch jeden Mathematiker, der diesen Titel verdient,

ist der Glaube an eine "Kugel mit Gedächtnis" nicht auszurotten.

die Kugel hat sehr wohl ein Gedächtnis, aber der Spieler hat keinen

Einblick ins Gedächtnis der Kugel. Er kann nicht erkennen, ob sie

beispielsweise eine Anhäufung für Rot schafft oder einen Ausgleich

für Schwarz in der Vergangenheit.

Grüße, Monopolis.

[Optimierer]

Hallo,

Meiner Meinung nach fallen die Zahlen zufällig.

So ist es, hoffentlich.

Wir sprechen hier von einem System mit Zurücklegen wie das in der Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Mathematik so schön gesagt wird. Das heisst, die Chance, dass schwarz - schwarz - schwarz - schwarz fällt exakt gleich hoch wie rot - rot - schwarz - schwarz oder rot - rot - rot - rot.

Ja. So wird es in der Schule gelehrt und so ist es auch.

Die vorhergefallene Farbe beeinflusst auf keine Weise die Nachfolgende, da die Chance immer 48.5% für schwarz oder rot ist.

Das Selbe gilt für die Zahlen. Die Chance für eine Serie 3 - 3 - 3 - 3 ist genau gleich gross wie für 5 - 34 - 2 - 10. Die Chance für jede Zahl ist jedesmal gleich hoch.

Beim gegenseitigen "Beeinflussen" gibt es bereits verschiedene Meinungen unter Spielern. Mindestens ein bekannter Schreiber hier behauptet tatsächlich, dass die einzelnen Ziehungen mit zurücklegen (um mal beim mathematischen Jargon zu bleiben) sich doch beeinflussen. Manche sind halt unbelehrbar...

Wie geht das denn dass ein System etwas nützen kann?

So richtig wie z.B. die 48.6% berechnet sind, so wertlos bzw. unerwünscht ist dieses Ergebnis auch beim praktischen Spiel. Die Formeln zur Berechnung gelten ja immer annähernd für eine bestimmte Anzahl von "Versuchen", wie der Mathematiker sagt, und speziell die sehr allgemeine Laplace-Formel, die gern als Totschlagargument gegen jede Gewinnmöglichkeit angeführt wird , impliziert automatisch das Gesetz der großen Zahlen, geht also von einer großen Zahl von Versuchen aus (im Roulette heißen die z.B. Coups).

Niemand wird aber in einer Spielsitzung eine hinreichend große Anzahl von Versuchen machen, um diese Formeln hinreichend genau bestätigt zu sehen, und genau das ist es, was man mit Spielsystemen auszunützen versucht: Es liegt in der Natur des Zufalls, dass sich Ereignisse ballen, d.h. dass z.B. Rot zeitweise gehäuft erscheint und zeitweise auch Schwarz usw. Das Phänomen der Ballungen von Ereignissen ist allgemein als "Glückssträhne" oder auch "Pechsträhne" bekannt.

Da es sich mit allen Zufalsereignissen so verhält, gilt das auch für andere Bereiche im Leben, die irgendwie zufällig sind. Jeder kennt wohl die sog. schwarzen Tage, wo einem einfach nichts gelingen will ("mit dem falschen Fuß aufgestanden"), und die glücklichen Tage, wo einem sozusagen die Scheiße bergauf läuft.

Mit Spielsystemen versucht man nun, die momentane Situation zu erkennen, d.h. die Frage zu beantworten "erlebe ich gerade eine Ballung von Ereignissen (Glückssträne, Lauf, Serie), oder nicht?"

Dass sich auf die Länge alles ausgleicht, ist dabei völlig irrelevant: Es geht allein um's hier und jetzt.

Hoffe, jetzt ist es ein bisschen verständlicher.

Optimierer

Edit: Ortografie korrigiert

bearbeitet November 10, 2009 von Nachtfalke
Links hervorgehoben

[Yezzz]

Hallo GFG,

1.)

Es gibt kein dauerhaft gewinnendes System!

2.)

Die meisten "Berufsspieler" moechten es nur gern sein.

3.)

Gegen Hoffnung, Verzweiflung und Wahn gibt es keine Argumente!

4.)

Nsch 37 Jahren im Geschaeft und als tatsaechlicher Gewinner

kenne ich beim Roulette nur 2 Moeglichkeiten zum Dauergewinn:

Kesselfehler und eine Art ballistische Berechnung.

Empfehlung von mir:

Vergiss Roulette und kuemmere Dich um BJ oder noch besser gleich um Poker.

sachse

Hallo,

dass es beim Roulette kein mathematisches System gibt, sollte ja wohl selbstverständlich sein, sonst gäbe es das Spiel wohl nicht als Casino-Spiel! :-)

Und Kugeln mit Gedächtnis? Naja... da sollte man wohl eher in ein Esotherik-Forum schauen...

Aber zu Sachse:

Was meinst du mit ballistische Berechnung? Kesselfehler ist also, wenn z.B. trivial gesagt, das Feld der 34 dreimal so gross ist und deswegen die Zahl öfter kommt oder wie?

Und ballistische Berechnung ist "Kesselgucken"? Also die grüne Null erfassen während die Kugel gerade in die Mitte kullert und dann einen Bereich der Drehscheibe abschätzen wo die Kugel landen wird?

BJ ist ja bekannt, dass man Karten zählen kann, aber der Vorteil ist nur so gering den man sich dadurch erwirtschaftet, dass das schon ein schweres Geschäft ist.

Aber deine Aussage "Besser gleich um Poker" wirkt so abwertend. Wieso das? Beim Poker ist es ja wohl am offensichtlichsten, dass man die Wahrscheinlichkeit auf seine Seite holen kann. Nicht umsonst gibt es ne Menge Profis, die damit konsequent Geld dazuverdienen und auch reich werden (ich nur ersteres)...

[sachse]

Hallo Yezz,

Du hast mich sicher missverstanden:

Mit "besser gleich Poker" meinte ich eben, dass dort die Chancen besser sind.

Zumindest ist der gute Pokerspieler besser dran als der gute BJ-Kartenzähler.

"Kugel mit Gedächtnis" heißt eigentlich: "Die Kugel hat KEIN Gedächtnis".

Das soll verdeutlichen, dass jeder Coup unabhängig voneinander ist und man nicht aus bisherigen Ergebnissen auf zukünftige schließen darf.

Kesselfehler sind, wie Du schon im Prinzip festgestellt hast, mechanische Ungenauigkeiten des Roulettekessels.

Kesselgucken so etwas wie eine ballistische Berechnung.

Da Roulette ein physikalischer Vorgang ist, kann man ihn auch berechnen - wenn man ausreichend Daten erheben kann.

Alle Daten wird man nie bekommen aber die man erhält, reichen oft aus, um den Vorteil des Casinos nicht nur auszugleichen

sondern ins Plus zu kommen.

Reicht die Datenmenge nicht oder kommt man nicht an sie ran, darf man diesen Kessel einfach nicht spielen.

sachse

[Yezzz]

Hey Sachse,

danke für die schnelle Antwort. Gut dann hab ich dich schon richtig verstanden. Nur das mit dem Poker hab ich fälschlicherweise abwertend verstanden, denn dort weiss ich nur zu genau, dass man die Prozente um einen enorm spürbaren Anteil auf seine Seite verschieben kann.

Dass die Kugel kein Gedächtnis hat ist mir klar! Hatte ich ja auch versucht so darzustellen, dass das Schwachsinn ist.

Bin relativ oft im Casino, jedoch meist zum Pokern, aber beim Roulette schaut man dann doch ab und zu mal zu und ist schon immer ganz witzig.

Also erfahrungsgemäss kann man ja noch relativ lange setzen bevor es heisst "nichts geht mehr". Desto später man setzen kann, desto höher sind doch die Chancen auf einen Gewinn oder? Wenn man also relativ früh einen Bereich der Scheibe mit erhöhter Wahrscheinlichkeit feststellen kann, ist es vermutlich empfehlenswert, das Zentrum dieses Bereichs mit einer 2-2-Abdeckung zu spielen oder?

Will Dich nicht um "dein System" erleichtern, aber das ist ja wohl oder übel das Prinzip des KG :-) Ob man dann natürlich auf eine Zahl, drei oder fünf setzt bleibt einem selber überlassen. Du führst ja bestimmt relativ gute Statistiken über Dein Spiel. Was hast Du denn da so für Werte für ROI (Return of Investment)? Also was ist dein prozentualer Erwartungswert, wenn Du meinetwegen 100€ setzt? Bzw. in welchen Dimensionen setzt Du denn üblicherweise?

Zu diskrete Fragen einfach ignorieren! :-) Bin noch neu hier...

[sachse]

Hallo Yezz,

meine gesamte Gewinnsumme kenne ich natürlich ungefähr.

Vor vielen Jahren habe ich mal versucht, meinen Umsatz zu schätzen.

Damals bin ich dadurch auf einen prozentualen Überschuss von 2-3% gekommen.

Allerdings habe ich in dieser Zeit oft doppeltes Trinkgeld gegeben

und war daher schon mit rund 8% gegen das Casino im Nachteil.

Seit ca. 10 Jahren bin ich fast nur noch im Ausland tätig, wo z.T. gesetzliches Trinkgeldverbot herrscht(e)

wie in GB oder Australien oder man nur selten gibt wie in den USA

Heute bemühe ich mich - und im Schnitt gelingt das auch - mit 2 Nachbarn in 35 Spielen 6x zu treffen.

Das sind dann 1 Plein Überschuss, denn mit einfachem Trinkgeld wäre 5x plusminus 0.

Jetzt sieht die Rechnung nach 6 Treffern in 35 Spielen so aus:

35x5 Stücke gesetzt = 175 Stücke Umsatz

Auszahlung abzügl. Tronc sind 6x35 Stücke = 210 Stücke

35 Gewinnstücke entsprechen 20% vom Umsatz

Der Grund für die drastisch verbesserte Umsatzrendite liegt zum geringeren Teil darin,

dass ich besser geworden wäre sondern, dass ich heute nicht mehr "Schlagabtausch"

spiele. Seit über 10 Jahren "operiere" ich mir bestimmte Coups heraus und komme

dadurch seltener aber effektiver zum Setzen.

Oft benötige ich 2 Stunden(jeden Tag und auch am gleichen Kessel wie zuvor) nur für

die Analyse und habe dann bei einer Gesamtverweildauer im Casino von ca. 8-12 Stunden

selten mehr als 70 Schüsse gemacht. Also schaffe ich ungefähr 1-2 Plein Gewinn am Tag.

Mittlerweile spiele ich, um geduldet zu werden, kleiner.

Zwar nicht gleich mit 10ern aber eben auch schon lange nicht mehr mit Maximum.

Wenn ich 3 Spieltage abzüglich der Spesen für Flug und Hotel mit 3-5.000€ Gewinn

nach Hause komme, muss ich zufrieden sein und bin es auch.

sachse

[Daxifahrer]

Hallo Sachse,

jetzt bis du sehr konkret geworden...das heisst, du schaffst es tatsächlich per anno bei 300 Spieltagen 300.000 Euronen aus den diversen Casinos zu holen????

Dann bist du ja längst ganz ganz weit aus dem Schneider. Aber es muss doch auch Verlusttage geben...oder längere Verlustphasen, wo auch schon mal 100.000 Euro den Bach runtergehen oder nicht? Mmmh...aber klasse, wenn du davon fürstlich leben kannst...

Ich bastle immer noch...BlackJack, nun auch im Roulette...mal sehen...dann natürlich Börse, wo ichs grad so schaffe (grenzwertig) davon zu leben. Aber die stockmarkets sind ein anderes Thema.

[sachse]

Hallo Daxifahrer,

ich komme nur noch auf ca. 100 Spieltage pro Jahr.

Große Verluste gab es schon viele Jahre nicht mehr.

Der Grund ist einfach das kleinere Spiel.

Etliches über 1 Mio Euros habe ich lieber in dummen Geschäften versenkt.

Letzte Woche habe ich z.B. paar tausend beim Spiel verloren. Kommt vor.

Die 20% oder vielleicht sind es auch nur 15% sind als Langzeitergebnis zu betrachten.

sachse

[mauvecard]

ich hätte sachse's einkommen niedriger taxiert...

3 - 5 mille pro trip macht im schnitt 4 k...

ich denke, die drei spieltage macht er einmal pro woche, dann käme er bei 52 wochen im jahr auf rund 50 trips (ich unterstell' mal, dass es zwei wochen im jahr gibt, wo er was anderes vorhat...) die je 4 mille bringen... macht 200 riesen... also hundert weniger...

ich hoffe, sachse ist jetzt nicht beleidigt...

wenn's trotzdem 300 oder mehr sind: ich gönn' sie dir!!!

gruß mauvecard

[mauvecard]

Hallo Daxifahrer,

ich komme nur noch auf ca. 100 Spieltage pro Jahr.

Große Verluste gab es schon viele Jahre nicht mehr.

Der Grund ist einfach das kleinere Spiel.

Etliches über 1 Mio Euros habe ich lieber in dummen Geschäften versenkt.

Letzte Woche habe ich z.B. paar tausend beim Spiel verloren. Kommt vor.

Die 20% oder vielleicht sind es auch nur 15% sind als Langzeitergebnis zu betrachten.

sachse

autsch, zu spät gelesen... ähhh gesehen... übersehen... egal...

[sachse]

Mensch mauve,

Deine Sorgen möchte ich haben.

sachse

[mauvecard]

Mensch mauve,

Deine Sorgen möchte ich haben.

sachse

die winterabende werden länger, und ich muss dir ja wohl nicht erzählen, was dem deutschen fernsehzuschauer so zugemutet wird....

gruß mauvecard

[starwind]

die winterabende werden länger, und ich muss dir ja wohl nicht erzählen, was dem deutschen fernsehzuschauer so zugemutet wird....

gruß mauvecard

Hey, keine besseren Einfälle als Roulette und Fernsehen ?

Da war doch noch was, da war doch noch was .........

Gruß

Starwind

..............................................................................

Das Glück hilft denen nicht, die sich nicht selbst helfen.

[mauvecard]

ja genau, ich hab auch schon drüber nachgedacht: wenn ich herbert wehner's makarov in die finger kriegen könnte, würde ich damit ein paar leute erschießen...

ich sag' aber nicht, wen...

gruß mauvecard

[starwind]

Hallo mauvecard,

falls Du 'ne Diplomatenjagd im Auge hast, lass' es mich wissen, bin dabei.

Gruß

Starwind

..............................................................................

Das Glück hilft denen nicht, die sich nicht selbst helfen.

[mauvecard]

im dunkeln is' gut munkeln...

es gibt dinge, die macht man besser allein... so wie: ein mann muss tun, was ein mann tun muss... oder: es kommt der tag, da will die säge sägen...

gruß mauvecard

[starwind]

o.k. Stranger, do it alone.

Waidmann's Heil.

Starwind

..............................................................................

Das Glück hilft denen nicht, die sich nicht selbst helfen.

[Yezzz]

Hey Sachse,

nochmals Danke für die ausführliche Antwort. Mich als Mathematiker interessieren solche Statistiken natürlich. Ich werde das Roulette-Spielen nie betreiben, da ich für mich Poker gefunden habe und darin ziemlich erfolgreich bin und später, wenn ich dann auch mal Geld habe, die Einsätze zu erhöhen, dann auch mehr gewinnen werde.

Wie schon gesagt, desto später man setzt, desto höher sind ja die chancen zu treffen. Du wirst vermutlich erst setzen, wenn die Kugel das erste mal an eine "Rhombe"/"Rombe"/"Raute", oder wie auch immer ihr das nennt (siehe anderer Thread *g*). Oder setzt du schon signifikant früher? Warst du schon mal an der Tschechischen Grenze in den Casinos? Vermutlich, da du ein "Sachse" bist, ist das ja nicht so weit. Dort kann man auf jeden Fall sogar dann noch setzen, wenn die Kugel an den Rauten klackert oder sogar schon im Rad herumspringt, das ist teilweise schon krass

Grüsse,

Yezzz

[sachse]

Hallo Yezz,

so spät, wie Du schreibst, darf man vielleicht ein- oder zwei Mal gewinnen aber dann ist es vorbei.

Auch der Moment der Kugelablösung vom Rand ist zu spät.

In günstigen Fällen setze ich etwa 3 Kugelrunden vor Fall der Kugel aber bei entsprechend früher

Absage können das auch bis zu 5 Runden sein.

In die meisten tschechischen Casinos komme ich nicht mehr rein.

Diese Armenhäuser schmeißen einen schon nach weniger als 5.000 Gewinn raus.

sachse

P.S. Wieso weißt Du als Mathematiker nicht, dass es weder "Rhombe", noch "Rombe" als Substantiv gibt?

Es gibt nur einen "Rhombus" aber der ist kein Körper sondern 2-dimensional.

Raute ist richtig.

Musste jetzt sein; bin Lehrersohn und Einzelkind

[K. Hornblau]

Der Grund für die drastisch verbesserte Umsatzrendite liegt zum geringeren Teil darin,

dass ich besser geworden wäre sondern, dass ich heute nicht mehr "Schlagabtausch"

spiele.

Hi "Brother", "Schlagabtausch" habe ich noch nie verstanden, Manni K. stand oft mit den

Füßen im "Blut" stundenlang.

Der verrückte Jugoslawe auch, der rauchte eine Zigarrette nach der Anderen und stundenlang

"Schlagabtausch" beide Drehrichtungen, solch ein Wahnsinn !!

Pommerhans muss ich da loben, der macht Pausen, denkt nach und spielt dann wieder.

Kastratovic auch.

Ich beobachte sehr viele Spieler, auch um meine Spielweise zu verbessern.

Die Meisten lassen sich in ein Spiel hineinziehen und hören dann nicht mehr auf,

tollwütig wie ein Kampfhund, solange die noch Zähne im Maul ( sprich Geld ) haben,

wird um sich gebissen.

Eine coole und überlegene ständig sich selber kontrollierende Spielweise,

das bedeutet man hält sein vorher lange Zeit ausgetüffteltes System absolut ein,

bedeutet schon den Erfolg,klar mathematischer Vorteil vorausgesetzt.

Das soll nicht heissen, daß man feige spielt, wenn man überzeugt ist, daß ein

Einsatz berechtigt ist, kein Wunschdenken "pull the trigger". Wammmmmmmm

In diesem Sinne K.H.

[Fritzl]

HalloYezzz,

Dort kann man auf jeden Fall sogar dann noch setzen, wenn die Kugel an den Rauten klackert oder sogar schon im Rad herumspringt, das ist teilweise schon krass

Sind das Erfahrungswerte aus eigenen Erleben, oder hat Dir das jemand erzählt ?

Kenne 13 Tschechische Casinos, aber das kann ich so nicht bestätigen.

Gruß Fritzl

bearbeitet November 25, 2009 von Fritzl

[Yezzz]

Hey Fritzl,

also ich kenne nur... moment... 5... nein 6 tschechische Casinos. Und Roulette habe ich nur in 2 oder so früher mal (vor meiner Pokerzeit) gespielt und ab und zu, wenn grad ne "ungerade" Summe an chips übrig blieb zum vergamblen... und da kenn ich das aus eigener Erfahrung.

Also beim Anstossen der Kugel an die Raute setzten viele (ich damals auch) auf jeden Fall noch. Ich hab sogar schon mal gesetzt, da lag die Kugel schon so gut wie in der Zahl, aber ich sass nicht neben dem Kessel sondern weiter weg, insofern haben sie das vermutlich geduldet.

@Sachse: Ich denke sie haben das nur geduldet, weil ich halt Kleinstbeträge gesetzt habe und nur auf einfache oder 1/3 Chancen, aber nicht direkt auf Zahlen. Und halt auch nicht dicke gewonnen habe...

Und die schmeissen einen echt raus? Finde das schon krass, dass die das dürfen. Naja ok in der Tschechei ist der chef halt chef und kann machen was er will. Aber in Deutschland? Schon krass, ist ja ein "Glücksspiel" und man kanns ja einfach auf sein "Glück" schieben. Oder darf jeder, der mal im Lotto gewonnen hat, nicht mehr mitspielen?

Naja ok bin kein Mathematiker, nur Mathematik-versierter... weiss schon dass es Rauten sind, wollte nur die Anspielung auf den andern Thread machen.

Aber zweidimensional sind sie ja dann doch nicht, und eine Raute dürfte ja zweidimensional sein. Also sollte man wohl eher von einem "Prisma" reden, wobei die meisten Dinger in den Kesseln schon etwas komplexere Formen haben, hab mir die dinger noch nie genauer angeschaut