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Roulette Forum

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Geschrieben
Hi Super-Joschi,

Du scheinst ein Frauen- bzw.Larissa-Versteher zu sein:

Ebensogut könnte man auf das Dutzend spielen, das aus den letzten 12 verschiedenen Zahlen besteht, und hätte dabei sogar noch mehr Gewinn, weil man ja nur 12 Stücke setzen muss und 36 (incl. Einsatz) abräumen kann, oder nur auf die künstliche TVS, die aus den letzen 6 verchiedenen Zahlen besteht, mit noch mehr Gewinn usw.

Gruß, Optimierer

Ja genau ...

Um das weiter zu spinnen ... die letzte gefallene Zahl ( mit noch mehr Gewinn )

Schwachsinn bleibt Schwachsinn ... das kannst Du doch ruhig aussprechen, Opti!

Oder hast Du jetzt schon Angst vor den Frauenverstehern?

Ruckzuckzock

(Frauenverdreher)

Geschrieben

Moin Optimierer,

Soll jetzt JEDER hier aufSCHREIben, was er alles KANN?

Habe ich eigentlich schon erwähnt?

1.) ich kann machen, dass die Luft nicht gut riecht ....

2.) Ich kann nach einer Flasche Schnaps auf dem Boden liegen, ohne mich festzuhalten.(klappt allerdings nicht immer)...

3.) ich kann gegen den Uhrzeigersinn (Clockway Richtung) auf EC spielen....

und die tollen Laubsägearbeiten (Werken Klasse 4b) nicht zu vergessen.

Also, wer hat hier nun mehr Ahnung von Roulette?

fechten.gif

Gruß Hütchenspieler :lachen:

Geschrieben
Erzähl' doch bitte mal was NEUES!

Nur ein bisschen was NEUES! ;):lachen: BITTE!

Einfach etwas NEUES!

Guten Morgen Opti

Zum erzählen haben wir ja dich,

ICH BAUE WAS NEUES.

Ein MUSTER GENERATOR. (der sachsenkiller, wird ein MUSTER Generator)

Ich baue ihn so das jede Altersgruppe damit zurechtkommt.

Liebe Grüße

nostradamus1500

Geschrieben
Hallo Ruckzuckzock,

Fritzl Frauenflüsterer :lachen:;)

Hallo Fritzl,

Vergiss doch die Flüsterei ... :)

Die reagieren am Besten, auf eine dunkle, rauchige, achtungheischende und bedeutungsschwangere Phonetik!

Das brauchen sie.

Sie verstehen zwar kein Wort, aber sie lieben den Klang Deiner Stimme.

Einwenig wie Hündchen ... süss aber ...

Ruckzockzock

( Extreme, jahrzehntelange Erfahrung in hunderten Fällen ........ ;) )

Geschrieben
Moin Optimierer,

Habe ich eigentlich schon erwähnt?

1.) ich kann machen, dass die Luft nicht gut riecht ....

2.) Ich kann nach einer Flasche Schnaps auf dem Boden liegen, ohne mich festzuhalten.(klappt allerdings nicht immer)...

3.) ich kann gegen den Uhrzeigersinn (Clockway Richtung) auf EC spielen....

und die tollen Laubsägearbeiten (Werken Klasse 4b) nicht zu vergessen.

Also, wer hat hier nun mehr Ahnung von Roulette?

fechten.gif

Gruß Hütchenspieler :lachen:

Das mit Werken Klasse 4b hast Du mir verschwiegen.

Kannst Du auch endlich ins Bett gehen, um die Auswertung fertig zu machen?

Bin immernoch am Malochen ... das Ding brüllt vor sich hin.

Wie es aussieht, ist das Coupfenster in der Lage das Ganze noch deftiger zu machen.

Erklär ich Dir wenn Du aus dem Koma erwacht bist!

LG

Ruckzuckzock

Geschrieben

Nehmt mir es nicht übel. Ich habe trotzdem das Gefühl, was der Optimierer macht in seinem Systemtest und was Larissa macht ist ähnlich. Die beiden schaffen eine Ausgangslage. Bei 18 Zahlen eine EC. Die EC ist nicht anderes als das, worauf sie setzen. Die könnte als Chance auch auf dem Roulettetisch aufgedruckt sein. Rein zufällig.

Nehmen wir mal an, diese Chance wäre Bestandteil des Tischs. Und die übrigen Zahlen wären die Gegenchance. Die am weitesten zurückliegende Zahl stünde auf dem Pleinfeld, wo die Zero ihren Platz hat.

Ein neues anderes Spielfeld!

Wenn jetzt die Larissachance so oft gefallen wäre (20 mal oder so) würde kein Mensch hier sich darüber aufregen.

Larissa zeichnet das Raster vor ihrem Spiel praktisch jedesmal neu. Es ist ihr Raster (das kein anderer sieht).

Und jetzt?

Der Major

/--

Geschrieben

Hallo Leute,

auch ich hab mich gleich in meinem ersten thread, mit den letzten 18 angelegt,obwohl ich

nun wirklich kein wunderkind war. smile.gif

http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&showtopic=6316

Ah ja, interessant. Und dort hat Mandy16 schon in der ersten Antwort genau das geschrieben, was ich hier den Leuten auch schon dauernd erklären will:

So einfach geht es wirklich nicht!!!

Wenn Du irgendwelche 18 Zahlen im voraus bestimmst und diese dann 25mal ausbleiben, dann kannst Du diesen Vergleich mit der einfachen Chance machen.

(Hervorhebung von mir)

Und:

Jeder Ecart muss durch den Zufall produziert werden, sonst ist es kein Ecart.

Dass Larissas letzte 18 alle in Folge gefallen sind, hält sie aber für einen Ecart und meint jetzt die besten Favoriten "luschenfrei" gebündelt zu haben. Aber wie gesagt, so einfach ist es nicht. Freut mich, dass wenigstens Mandy16 schon damals (2006) den Sachverhalt richtig erkannt hat. wink.gif

Nehmt mir es nicht übel. Ich habe trotzdem das Gefühl, was der Optimierer macht in seinem Systemtest und was Larissa macht ist ähnlich.

Die Ähnlichkeit sieht man aber nur von weitem. Bei näherer Betrachtung gibt es gwaltige Unterschiede.

Nehmen wir mal an, diese Chance wäre Bestandteil des Tischs. Und die übrigen Zahlen wären die Gegenchance. Die am weitesten zurückliegende Zahl stünde auf dem Pleinfeld, wo die Zero ihren Platz hat.

Ein neues anderes Spielfeld!

Soweit ist das ok. Genau so gehe ich auch vor.

Wenn jetzt die Larissachance so oft gefallen wäre (20 mal oder so) würde kein Mensch hier sich darüber aufregen.

Ja, wenn... aber das ist gerade der Punkt, dass man es nicht einfach gleichsetzen kann mit einer sonstigen 20er-EC-Serie, denn... siehe Zitat von Mandy16 oben.

Larissa zeichnet das Raster vor ihrem Spiel praktisch jedesmal neu. Es ist ihr Raster (das kein anderer sieht).

Und jetzt?

Jetzt hat sie einen Fehler gemacht. Durch das jedesmal-neu-zeichnen hat sie keinen Ecart (Abweichung von der normalen Verteilung) vorliegen, wie sie meint (Favoriten-EC). Denn... siehe Zitat von Mandy16 oben.

Im Übrigen ist es nicht so, dass das "Raster" kein anderer sieht: Jeder sieht die zuletzt gefallenen Zahlen an der Permanzanzeige. Jeder der die Permanenz mitschreibt, sieht die letzten 18 und noch mehr.

Na und? Ich sehe sogar das Favoriten-Dutzend (die letzten 12), die Favoriten TVS (die letzen 6), die Favoriten TVP (die letzten 3), das Favoriten-"Cheval" (die letzen 2) und schleißlich auch die Favoritenzahl vor dem Herrn: Die zuletzt gefallene Zahl, ganz luschenfrei! :lachen:

Gruß, Optimierer

P.S.: Ich muss jetzt dringend weg ins Casino, mit den letzten 18 die Bank sprengen (oder mich selbst) :lachen: :lachen: :lachen:

Geschrieben
Ich muss jetzt dringend weg ins Casino, mit den letzten 18 die Bank sprengen (oder mich selbst)

Hallo Optimierer, die Woche über nichts von dir hören lassen. Daraus könnte man schliessen du wurdest gesprengt?

:bigsmile: Joschi

Geschrieben
Es gibt ein System von Martin Jung, dass von Kurt von Haller überarbeitet und optimiert wurde.

Das erste Satzsignal kommt erst, wenn sich 4 Favoriten gebildet haben. Dies ist nach ca. 40 gefallenen Zahlen der Fall. Als Favorit gilt eine Zahl, sobald sie mindestens 3-mal erschienen ist.

Die Frage, die ich mir mal gestellt hatte war, wann hat sich ein neuer Favorit gebildet ? Erst wenn der erste durch einen neuen überholt oder bereits durch einen neuen eingeholt wurde. Sie werden ja nach und nach ersetzt. Beim Testen beider Varianten habe ich festgestellt, dass es völlig egal ist, beide sind genauso gut oder schleht.

Nach Kurt von Haller wird in 20 stufiger Progression auf alle 4 Zahlen gesetzt.

Nach 20 Nichttreffern wird ein Platzer hingenommen; die Progression beginnt wieder bei Stufe 1.

Gestoppt wird bei Saldo +50, bei Saldo -175 und nach 100 Coups (gefallene Zahlen), unabhängig vom Saldo.

nimmsgern

Moin,

genau diesen Fall habe ich heute real gespielt und kann ihn voll bestätigen. Nach 51 Spielen hatte ich 4 Favoriten mit je 3 Treffern. Diese habe ich dann bespielt.

Ich habe dann in den nächsten 12 Spielen 4 mal getroffen, wobei sich die Zahl der Favoriten dabei auf 5 erhöhte.

Ich habe dann aufgehört und nur aus Spaß mit niedrigsten Einsätzen weitergespielt um zu sehen wie es weiter gegangen wäre. Ich hättwe in den naächsten Spielen noch weitere 3 mal gewonnen.

Gruß Michael

Geschrieben
Moin,

genau diesen Fall habe ich heute real gespielt und kann ihn voll bestätigen. Nach 51 Spielen hatte ich 4 Favoriten mit je 3 Treffern. Diese habe ich dann bespielt.

Ich habe dann in den nächsten 12 Spielen 4 mal getroffen, wobei sich die Zahl der Favoriten dabei auf 5 erhöhte.

Ich habe dann aufgehört und nur aus Spaß mit niedrigsten Einsätzen weitergespielt um zu sehen wie es weiter gegangen wäre. Ich hättwe in den naächsten Spielen noch weitere 3 mal gewonnen.

Gruß Michael

Hallo Michael,

ich kann es ebenfalls bestätigen, obwohl ich einmal eine Phase dabei hatte wo die Favoriten sehr lange auf sich haben warten lassen!

In dem Fall war es im Nachhinein für mich jedoch erklärbar, dadurch das ich die PMZ kontrollierte und merkte dass die Restanten vermehrt kamen, war wohl so eine Art Wechsel der Tendenz, denn ich denke die sollte man im Auge behalten...

Gruß

Thomas

Geschrieben
diesen Fall habe ich heute real gespielt und kann ihn voll bestätigen.

War das ein Erstspiel, eine Einzelerfahrung ?

Oder hast du da vorher schon in abgewandelter Form Erfahrungen, also Entwicklungen mit praktischem Wert, die gegenüberstellbar sind. Ich habe Unterlagen von Haller. Aber das scheint mir alles sehr kompliziert und hochtheoretisch zu sein. Deshalb habe ich nicht angefangen mich damit zu beschäftigen.

E2

Geschrieben (bearbeitet)
War das ein Erstspiel, eine Einzelerfahrung ?

Oder hast du da vorher schon in abgewandelter Form Erfahrungen, also Entwicklungen mit praktischem Wert, die gegenüberstellbar sind. Ich habe Unterlagen von Haller. Aber das scheint mir alles sehr kompliziert und hochtheoretisch zu sein. Deshalb habe ich nicht angefangen mich damit zu beschäftigen.

E2

Hallo E2

ich kann jetzt zwar nicht für Michael_57 sprechen, aber auch hier gibt es gut laufende Phasen genauso wie schlecht laufende Phasen, manchmal kommen einfach zu viele Favoritensignale die kann und darf mann dann einfach nicht spielen, weil das Geld frist wie ne Kuh Gras...

Manchmal gibt es aber auch genauso gut laufende Phasen wo sich nur vereinzelt Favoriten bilden und auch diese "nur" kommen.

Für Kompliziert halte ich es eigentlich nicht, zumindest so wie ich es spiele...

Hab mir ein paar Tabellen gemacht, wo die Zahlen von 0 bis 36 draufstehen.

Jeder Coup wird in dem entsprechenden Kästchen mit der aktuell fortlaufenden Zahl notiert. (Sprich der 1. Coup bekommt die 1 in der entsprechenden Zahl, der. 2. Coup die 2 bei der entsprechenden)

Nach dem ersten 3er wird (werden) diese Zahl(en) gesetzt bis Treffer (ich spiele eine flache Progression - ausgelegt auf 3 Favoriten bis zum 34. Coup - bei Treffer einer dieser Zahlen bin ich im Plus)

Meine Erfahrung sagt mir das es sinn macht nicht mehr als 3 Zahlen zu spielen, weil es sonst zu teuer wird und nicht mehr aufgeholt werden kann oder du nimmst eine Steile Progression, sind sehr hohe Gewinnchancen vorhanden, jedoch musste da auch das nötige Kleingeld für haben... Naja und beim Platzer, was dann passiert kann man sich ausmalen...

Gruß

Thomas

bearbeitet von tkr.kiel
Geschrieben
nicht mehr als 3 Zahlen zu spielen, weil es sonst zu teuer wird und nicht mehr aufgeholt werden kann

Das ist ja eigentlich klar, Thomas. Je mehr Zahlen du spielst, desto schneller wächst die Aufholstrecke, rein mathematisch gesehen.

E2

Geschrieben

Guten Tag

Vor Jahren habe ich folgendes auf die Zahlenverteilung (2/3 Gesetz) gespielt: Nach 3 Dreiern, also Zahlen, welche 3 x gekommen sind, habe ich auf diese in Erwartung des 1. Vierers gesetzt. Wenn während des Angriffs ein weiterer Dreier dazukam, Angriff mit Minus abgebrochen. Denn dies ist vielfach ein Signal, dass noch einige Dreier erscheinen, die natürlich in Erwartung des ersten Vierers auch mitgesetzt werden müssen. Und ein Angriff auf zuviele Pleins ist meiner Erfahrung nach unrentabel. Resultat nach ca. 100 Tagen (Angriffen) war positiv, was natürlich noch nichts über den Wert dieser Methode aussagt.

Gruss Ducato

  • 2 weeks later...
Geschrieben

Nehmts mir nicht übel. Aber nach über 200 Beiträgen weiss ich nun immer noch nicht, ab wann ein Plein nun zum avoriten wird. Vielleicht kann jeder man mal ganz kurz zusammenfassen, was für ihn "Favoritenstatus" heißt?

Das war doch wohl der Sinn, den der Verfasser in diesem Thread gesehen hat.

Interessant auch die Frage, ob die KGs sowas wie Favoriten kennen.

Cathrin

Geschrieben
Interessant auch die Frage, ob die KGs sowas wie Favoriten kennen.

Cathrin

Nein!

Die Spezialisten dafür waren die Spieler auf Kesselfehler(mechanische Ungenauigkeiten des Gerätes).

Gibts aber kaum noch.

sachse

Geschrieben
Nehmts mir nicht übel. Aber nach über 200 Beiträgen weiss ich nun immer noch nicht, ab wann ein Plein nun zum avoriten wird. Vielleicht kann jeder man mal ganz kurz zusammenfassen, was für ihn "Favoritenstatus" heißt?

...

Cathrin

Hallo Cathrin,

Deine Frage ist berechtigt...

So ganz weiß es anscheinend keiner...

In der Vergangenheit ist ein Favorit für mich erkennbar, aber wie Du selber schon sagst ist meine Eigentliche Frage nicht beantwortet...

Vielleicht hat sich noch keiner damit beschäftigt, ab wann ein Favorit als Favorit anzusehen ist in der Vergangenheit weiss ich es, aber das bringt mir ggf. nichts mehr, da der Favorit ab da bereits kein Favorit ist, ausser wie wir es dann umgangssprachlich nennen würden, da wir wissen, dass es bis "HIER" ein Favorit war bzw. geworden ist...

Deutsche Sprache schwer... :dozingoff:

Gruß

Thomas

Geschrieben (bearbeitet)
Nehmts mir nicht übel. Aber nach über 200 Beiträgen weiss ich nun immer noch nicht, ab wann ein Plein nun zum avoriten wird. Vielleicht kann jeder man mal ganz kurz zusammenfassen, was für ihn "Favoritenstatus" heißt?

Das war doch wohl der Sinn, den der Verfasser in diesem Thread gesehen hat.

Interessant auch die Frage, ob die KGs sowas wie Favoriten kennen.

Cathrin

Hallo Cathrin,

auf Seite 258 des Buchs "Die Berechnung des Zufalls" von Kurt von Haller gibt es ein Buchungsformular - mit der Vorwarnung, daß es eventuell nicht mathematisch genau aufgestellt ist - für das Spielen auf Pleins.

Wenn man Permanenzen auf dieses Formular anwendet, kann man nacheinander ganz gut erkennen, was ein Favorit oder was die breite Masse von Zahlen ist. D.h. es ist klar erkennbar, welche Zahl im Vorlauf oder im Nachlauf ist. Zur Analyse einer vorhandenen Permanenz ist dieses Formular hervorragend geeignet. Man kann auch erkennen, ob die breite Masse an Zahlen fehlt oder aber sich die breite Masse zu oft gegenüber der im Formular vorgegebenene Soll-Verteilung (lässt sich mit Formeln berechnen) auftritt und damit die Favoriten in der Nachhut sind. Für die Analyse des Ist-Zustands kann man dieses Formular nutzen.

Aus dem Verlauf lässt sich aber nicht ableiten, wie die Zukunft aussieht. Es ist eigentlich wie bei der Martingale für ECs: Es gibt einen Ausgleich für alle Phänomene. Und es lässt sich nicht voraussagen, ob die hervorgeschossenen Favoritzahlen auch die Zukunft gestalten. Sie können stagnieren. Sie können zurückfallen. Und sie können sich entsprechend den Erwartungs-vorgaben des Formulars verhalten. Die Zukunft ist bei rein objektiver Beobachtung der Ereignisreihe ungewiss.

Wenn man nun auf die Idee kommt, vielleicht eine Gruppe von Favoritzahlen zusammenzu-fassen und auf diese zu setzen, erhöht sich auch der Einsatz gleichzeitig - mit anderen Worten es erhöht sich das Risikokapital, das zur Disposition steht. Und diese Situation verhält sich nach meinem Dafürhalten ähnlich einer Martingale, d.h. man stößt auf das Limit der Spielbank.

Es lässt sich mit Wenke - so über elektronisch erzeugte Zufallszahlen in einem anderen Forum - eigentlich nur sagen, dass der Satz auf Favoriten weniger verlustreich ist als der Satz auf Restanten. Letztere können teilweise sehr lange bei Pleins ausbleiben, was das verlorene Kapital in die Höhe treibt. Es ist auch nachvollziehbar, dass Favoriten öfter vorkommen als Restanten, da sie öfter ausgewechselt werden als Restanten. Die Restanten haben eine Tendenz zur Beharrlichkeit. Der Gegenspieler zu den Favoriten ist die breite Glockenkurve (Gauß), die aber immer wieder durch das Zweidrittel-Gesetz zusammengedrückt wird. So schwankt die Glockenkurve zwischen Steilheit und Breitheit, was dann zur Häufung von bzw. zur Minderung von Favoritenerscheinungen führt. Eine sehr breite Glockenkurve hat dementsprechend viele Restanten.

Aber um das Verhalten von Pleins zu beobachten und zu verstehen, ist das genannte Buchungsformular allemal geeignet - zumal man sich diese Erkenntnis Schritt für Schritt erarbeiten kann. Allerdings ergibt sich aus dem Verständnis, wie sich einzelne Zahlen in der Masse verhalten, keine Erkenntnis darüber, wie man das zukünftige Verhalten eben etwaiger neu auszuspielender Zahlen vorhersagen kann. Eine Strategie lässt sich meines Erachtens daraus nicht entwickeln, obwohl die Börse meint: "Der Trend is your friend." Was zu beweisen wäre!

Die von Kurt von Haller beschriebenen Favoritenphänomene sind aus der Zeit vor 1979, so dass die beabsichtigten Mitnahmeeffekte durch Kurt von Haller auf Kesselfehler und Wurfhand-verhaltensweisen beruhten.

Café :dozingoff:

bearbeitet von Café
Geschrieben

Die einfachste und gleichzeitig sicherste Methode, einen Favoriten zu definieren, besteht darin,

dass er sich mit steigender Anzahl von Coups immer weiter von der finanziellen Nulllinie entfernt.

sachse

Geschrieben

@ Café

auf Seite 258 des Buchs "Die Berechnung des Zufalls" von Kurt von Haller gibt es ein Buchungsformular - mit der Vorwarnung, daß es eventuell nicht mathematisch genau aufgestellt ist - für das Spielen auf Pleins.

Wo kann man dieses uch erwerben?

Ich habe es heute früh versucht. Überall heißt es, das Buch sei nicht mehr in den Listen des Buchhandels.

Corvetti

Geschrieben
@ Café

Wo kann man dieses uch erwerben?

Ich habe es heute früh versucht. Überall heißt es, das Buch sei nicht mehr in den Listen des Buchhandels.

Corvetti

Hallo Corvetti,

es ist schon längst nicht mehr im Buchhandel, denn es wurde im Jahre 1979 veröffentlicht. Es kostete damals DM 149,00 und war damit sehr teuer. Jedes Buch wurde mit einer eigenen Exemplarnummer versehen.

Das Buch soll noch über das Antiquariat zu beziehen sein. Vielleicht auch die verschiedenen Versteigerungsforen.

Aber Kurt von Haller hat auch das "Roulette-Lexikon" geschrieben, das inhaltlich ähnlich sein soll. Vielleicht befindet sich das Formular dort drin. Das ist mir aber nicht bekannt.

Das "Roulette-Lexikon" ist noch zu beziehen.

"Die Berechnung des Zufalls" ist vielleicht über Fernleihe zu beziehen.

Café :klatsch01:

Geschrieben
Hallo Corvetti,

es ist schon längst nicht mehr im Buchhandel, denn es wurde im Jahre 1979 veröffentlicht. Es kostete damals DM 149,00 und war damit sehr teuer. Jedes Buch wurde mit einer eigenen Exemplarnummer versehen.

Das Buch soll noch über das Antiquariat zu beziehen sein. Vielleicht auch die verschiedenen Versteigerungsforen.

Aber Kurt von Haller hat auch das "Roulette-Lexikon" geschrieben, das inhaltlich ähnlich sein soll. Vielleicht befindet sich das Formular dort drin. Das ist mir aber nicht bekannt.

Das "Roulette-Lexikon" ist noch zu beziehen.

"Die Berechnung des Zufalls" ist vielleicht über Fernleihe zu beziehen.

Café :klatsch01:

Moin allerseits,

das Buch gibt es sehr selten mal bei Ebay. Einfach eine Suchanzeige nach 'Kurt von Haller' bei Ebay reinstellen, dann werdet ihr automatisch per email informiert wenn was reinkommt.

Für mich ist übrigens ein Favorit erst dann ein Favorit, wenn z.B. 4, besser 5 Zahlen öfter gefallen sind als alle anderen. Also z.B. geht das los bei 3 mal. Wenn 5 Zahlen 3 mal gefallen sind, dann sind es für mich echte Favoriten. Wenn eine Zahl davon bereits 4 mal gefallen ist wird es für mich schon wieder zum Grenzfall, geht aber noch. Wenn eine Zahl bereits 5 mal gefallen ist, die anderen aber nur 3 mal, warte ich, bis erneut 4 Zahlen auf minimal einen Zähler an die 5 mal Gefallene rangekommen sind usw.

Wenn jedoch mehr als 5 Zahlen z.B. 3 mal gefallen sind, ist für mich der Favoritenstatus dahin, dann folgen eigentlich regelmäßig noch weitere nach.

Das Ganze ist also ein fließender Prozess ich habe immer ein kleines Proramm mitlaufen, was mir die Favoriten farblich markiert anzeigt.

Ich spiele sie dann immer 6 mal an und danach verdoppelt ich einmal und spiele dann noch 4 mal. Nach einem Gewinn höre ich auf, das klappt meistens sehr gut.

Ist aber meine eigene Spielweise, Kurt von Haller vertritt einen anderen Angriffsverlauf.

Aber ich spiele die Favoriten ja auch nur, wenn sie sich deutlich zeigen, sozusagen nebenbei.

Gruß Michael

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