Wie verändert sich der mathematische Verlust bei Progressionen gegenüb

[msoprofi]

Spielverderber!

@Hütchenspieler

Also wirklich, Hütchenspieler, wie kannst du

@RuckZuckZock die Freude nehmen,

mich ins das vermeintlich offene Messer laufen zu lassen

Nur zu Dumm, daß Ihr beide den Ansatz nicht wirklich durchschaut habt.

Damit ich erst mal Ruhe vor Euch habe, berechnet doch einfach mal die Gewinnerwartungen

für die weiteren Coups: Also (18/37) ^ 14 bis (18/37) ^ Unendlich und bildet die Summe.

Alternativ könnt Ihr aber auch die Werkzeuge der Infinitesimal - Rechnung benutzen um die Gewinnerwartung

der verbleibenden Coups zu errechnen.

Dilettanten und Spielverderber !

(schließlich stellt man sich einer solchen Aufgabe nur einmal im Leben)

Gruß Msoprofi

bearbeitet Mai 11, 2010 von msoprofi

[msoprofi]

Übrigens, MsoProfi: das du mit einer Coupanzahl von "unendlich" rechnest macht für den Vergleich sicher Sinn; es käme wahrscheinlich aber auch eine entsprechend hohe Anzahl (z. B. 50.000 Coups) zum Vergleich in Frage, um ein repräsentatives Ergebnis zu erzielen.

Hi Webzocker

Die Gewinn/Verlust Erwartungs - Berechnungsformeln sind ja nur gültig,

wenn man den gesamten Zahlenraum betrachtet.

Desweiteren erhoffe ich mir am Ende eine gemeingültige Formel,

die für alle Coupanzahlen steht.

Denn schon morgen fragt mich einer "und wie sieht es mit 5 / 10 oder gar 20 Jahren aus"

Trotzdem Danke für die Anregung, ich wollt das nämlich eh schon immer mal machen,

zumal ich leichtsinnigerweise mal irgendwo im Forum eine Art Progressionsrechner

verprochen hatte.

So nu muß ich mich noch auf die kommulierten Gewinnsummen

für die einzelnen Stufen bis zum Platzer konzentrieren.

Bis bald

Msoprofi

bearbeitet Mai 11, 2010 von msoprofi

[phleghaar]

pro Coup = (18/37)^Coup-Nr

2 - 23,667%

3 - 11,514%

4 - 5,601%

5 - 2,725%

6 - 1,326%

7 - 0,645%

8 - 0,314%

9 - 0,153%

10 - 0,074%

11 - 0,036%

12 - 0,018%

13 - 0,009%

Mich würde interessieren, wie du rechnerisch auf diese Prozente kommst.

pro Coup = 1 – ((19/37)^Coup)

1. 0,486486486

2. 0,736303871

3. 0,864588475

4. 0,930464352

5. 0,964292505

6. 0,981663719

7. 0,990584072

8. 0,995164794

9. 0,997517056

10. 0,998724975

11. 0,999345257

12. 0,999663781

13. 0,999827347

Ja so siehts schon besser aus!

Bravo, Hütchenspieler

[phleghaar]

schließlich stellt man sich einer solchen Aufgabe nur einmal im Leben

Dafür gibt es aber unzählig viele Aufgaben, für die du dadurch jetzt Zeit hast

[phleghaar]

Dafür gibt es aber unzählig viele Aufgaben, für die du dadurch jetzt Zeit hast

PS.:

Danke für die Gewinnwahrscheinlichkeit mit Formel

[msoprofi]

Sollte heissen ... um die Platzerwahrscheinlichkeit zu berechnen kannst Du doch so nicht vorgehen.

13 Stufen ... 5,271% Platzerwahrscheinlichkeit

LG

Ruckzuckzock

Grins ...

Du siehst doch. Ich kann.....

Mso

[ernesto2]

Da musst du dich dran gewöhnen, Profi.

Zocki weiss immer alles besser.

Dabei stimmt das sicher auch in vielen Dingen. Aber der hat immer eine so "kuschelige" Art, das den Leuten mitzuteilen.

E2

[msoprofi]

Dafür gibt es aber unzählig viele Aufgaben, für die du dadurch jetzt Zeit hast

Sicherlich hängt bald jemand was besseres an um mich der Lächerlichkeit preiszugeben, aber dann hab ich was ich wollt :-) !

Schon wieder einer der mich zur Aufgabe nötigen will ..

Mso

bearbeitet Mai 12, 2010 von msoprofi

[ruckzuckzock]

Da musst du dich dran gewöhnen, Profi.

Zocki weiss immer alles besser.

Dabei stimmt das sicher auch in vielen Dingen. Aber der hat immer eine so "kuschelige" Art, das den Leuten mitzuteilen.

E2

Hallo e2,

Dabei arbeite ich ständig an meiner sensiblen Ader.

Neulich hab ich sogar geweint.

Manche Beiträge treiben einem wirklich die Tränen in die Augen.

............... Ich bin die Tyrannei der bösen Männer, aber ich verspreche ich gebe mein bestes, um der Hirte zu sein.

( Pulp Fiction)

Ruckzuckzock

[msoprofi]

Gelöscht wegen offensichtlichem Fehler.

Man sollte im Eifer des Gefechts Coups

nicht mit Angriffen verwechseln.

bearbeitet Mai 11, 2010 von msoprofi

[Hütchenspieler]

Nur zu Dumm, daß Ihr beide den Ansatz nicht wirklich durchschaut habt.

Damit ich erst mal Ruhe vor Euch habe, berechnet doch einfach mal die Gewinnerwartungen

für die weiteren Coups: Also (18/37) ^ 14 bis (18/37) ^ Unendlich und bildet die Summe.

Alternativ könnt Ihr aber auch die Werkzeuge der Infinitesimal - Rechnung benutzen um die Gewinnerwartung

der verbleibenden Coups zu errechnen.

Habe ich fertig, allerdings mit etwas kürzerem Lösungsweg, der mir die unendliche Anzahl an

Rechenschritten erspart. Dazu später evtl. mehr.

Wie Du aber ganz richtig erkannt hast, habe ich zugegebenermaßen keinen Plan, was Du da eigentlich rechnest.

Trotzdem eine kurze Zwischenfrage:

Deiner Tabelle (Prog_1.jpg) entnehme ich, dass 5792 Coups simuliert werden.

1.) Es wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 18/37el im 1. Coup getroffen

(5792 * 18/37 = 2818). In Deiner Tabelle stehen 2974 Treffer im 1. Coup.

2.) Ein Treffer im 3. Coup benötigt nach meinem Verständnis 3 gespielte Coups.

Nach Deiner Tabelle

Treffer im 1. Coup : 2974 * 1 Coup = 2974 Coups

Treffer im 2. Coup : 1446 * 2 Coups = 2892 Coups

Treffer im 3. Coup : 703 * 3 Coups = 2109 Coups

Allein für diese Treffer müssen doch schon 7975 Coups gespielt werden, oder?

Wie ist Deine Tabelle zu verstehen?

@ruckzuckzock

Spielverderber

Ist doch noch nichts verloren.

Wenn ich etwas mehr Zeit hätte, dann würde ich sagen:

Hallo msoprofi,

ich möchte ein Spiel spielen ... (SAW 1 bis 19)

LG

Hütchenspieler

[msoprofi]

@Hallo Hütchenspieler

ich werd das Gefühl nicht los, das sich da (nicht ganz zu unrecht ! )

ein bischen Schadenfreude breit macht.

Erst mal Danke für den Hinweis mit den Coups,

der mich vor weiteren Peinlichkeiten (Folgefehlern) geschützt hat.

Zu meinen Gunsten kann ich nur anführen, das ich ja nur versuche eine Antwort

auf die von Webzocker gestellte Frage zu finden.

... naja und weil es mich selbst interessiert.

Beispiel: Angenommen ich kann 10 mal Progressieren bis zum Platzer (Satz auf Rot)

Die Wahrscheinlichkeit das Rot 10 mal nicht erscheint,

ist (19/37)^10 = 0,001275.. oder 0,1275...%

Daraus schließe ich, daß dies durchschnittlich alle (1/0,001275 = 784,29..) ~784 Coups einmal auftritt.

Der letzte Angriff war der Patzer und hat 10 Coups verbraucht. Es bleiben 774.

Alle vorherigen Angriffe führten zum Gewinn, verteilen sich aber auf Angriffe mit

0, 1,2, ..mal nachsetzen.

Diese verbleibenden 774 Coups sollen auf diese 10 verschiedenen Stufen nach Erwartungswert (18/37)^Stufe

verteilt werden.

Dadurch erhalte ich die Anzahl der erfolgreichen Angriffe

und die Anzahl der Gewinne auf jeder Stufe.

Wenn ich das habe, kann ich für jede (Arithmetische oder Geometrische) Progressionsart

den duchschnittlich zu erwartenden Gewinn berechnen.

Durch den Vergleich der Progressionsarten möchte ich dann feststellen,

welche auf lange Sicht kostengünstger ist, oder ob Sich bei zunehmender Coupanzahl

ein konstanter Wert einstellt.(was ich bezweifle)

Die Werte könnte ich zwar heuristisch mit dem Zufallszahlengenerator ermitteln,

das ist für mich aber keine zufriedensttellende Lösung !

Und wenn ich mir daran die Zähne ausbeisse,

dann kauf ich mir eben ein Gebiss.

Achja ... die komischen 95,irgendwas% ergeben sich halt,

wenn man die Erwartungswerte der einzelnen Stufen addiert.

Da kann ich doch nix für ... ne,ne nicht meine Schuld

So jetzt weißte was ich vorhab.

Gruß MsoProfi

bearbeitet Mai 12, 2010 von msoprofi

[Gast]

Die Werte könnte ich zwar heuristisch mit dem Zufallszahlengenerator ermitteln,

das ist für mich aber keine zufriedensttellende Lösung !

Und wenn ich mir daran die Zähne ausbeisse,

dann kauf ich mir eben ein Gebiss.

Gruß MsoProfi

Bist du schon wieder dabei, neue Räder zu erfinden?

Schau dir doch lieber die ersten Beiträge von hier an. (Das schont dein Gebiss!)

Dort findest du die mathematische Herleitung für den Verlust einer begrenzten Martingale.

Wenn du die verdaut hast, kannst du sie ja für andere Progressionsarten adaptieren.

[msoprofi]

Hi Duffy,

Bist du schon wieder dabei, neue Räder zu erfinden?

scheint ne dumme Angewohnheit von mir zu sein ....

Schau dir doch lieber die ersten Beiträge von hier an.

Dort findest du die mathematische Herleitung für den Verlust einer begrenzten Martingale.

Jetzt weiß ich auch, warum sich RuckZuckZock und Hütchenspieler

schon insgeheim eins ins Fäustchen lachen.

Seit ehrlich Ihr habts gewußt.

GRRRrrrrr...

Gruß MsoProfi

[tkr.kiel]

Hallo MSO-Profi & Hütchenspieler,

wie gestaltet sich die G/V-Erwartung wenn du nach folgendem Vorlauf folgendes Spielst?

R

R

S

ab S wird ein stück auf S gelegt und auf R 2 Stücke.

Bei weiterem S wird der vorherige Einsatz liegengelassen, der Gewinn wandert in die Gewinnertasche!

Auf R wird progressiert, wird jetzt auf 4 erhöht.

Eine Progression folgt diesem Satz: 2,4,8,16,32,64

Ab da wo R erscheint, wird der Satz auf S progressiert und auf R jeweils ein stück gelegt solange es erscheint und nach jedem R-Treffer der Gewinn eingesammelt.

soweit alles klar?

Magst du die G/V-Erwartung mal ausrechnen, ick glaube ich bin einfach zu Doof!

Gruß

Thomas

[charly22]

wird ein stück auf S gelegt und auf R 2 Stücke.

Gruß

Thomas

du sollst doch nicht so viel rauchen thomas.

gruss klaus

bearbeitet Mai 12, 2010 von charly22

[tkr.kiel]

du sollst doch nicht so viel rauchen thomas.

gruss klaus

gib du auch mal was konstruktives ab mein lieber, nicht immer nur einfordern und dann selber nur schlaue sprüche verteilen....

Gruß

Thomas

PS: so viel rauche ich nun auh nicht

bearbeitet Mai 12, 2010 von tkr.kiel

[tkr.kiel]

du sollst doch nicht so viel rauchen thomas.

gruss klaus

Aber der Sinn, warum ich das so spielen würde iss dir schon klar, oder?

[bulli2]

der Sinn, warum ich das so spielen würde iss dir schon klar, oder?

Also mir nicht.

[bulli2]

@ msoprofi

Jetzt weiß ich auch, warum sich RuckZuckZock und Hütchenspieler

schon insgeheim eins ins Fäustchen lachen.

Erklär doch bitte mal die Beweggründe für deine Ausführungen, mso.

Ich kann da rechnerisch überhaupt keine Vorteilsnahme für den Spieler erkennen.

bearbeitet Mai 12, 2010 von bulli2

[tkr.kiel]

Also mir nicht.

weil man dadurch weniger verliert, bzw. mehr gewinnt!!!

[msoprofi]

@ msoprofi

Erklär doch bitte mal die Beweggründe für deine Ausführungen, mso.

Ich kann da rechnerisch überhaupt keine Vorteilsnahme für den Spieler erkennen.

Hi Bully,

dann bist Du dieses Thema falsch angegangen.

Ich versuche ausschließlich die Fragen des Threaderöffners Webzocker zu beantworten.

Vorschläge für Gewinnsysteme wirst Du bei mir (hoffentlich) nie finden.

Da ich jegliche Voraussagen bezüglich Roulette als Kaffeesatz - Leserei betrachte.

Einzig und allein wenn man Kesselfehler oder Goupiersschwächen als Grundlage nimmt,

sehe ich überhaupt eine Angriffs (Ansatz( - Möglichkeit.).

Bevor ich mich aber auf diese hohe Kunst des Spielens einlasse, möchte ich wenigstens die Grundlagen der Wahrscheinlichkeiten verstanden haben. Da es bestimmt mehreren so geht, lasse ich andere

an meinen Überlegungen teilhaben (auch wenn ich mich dadurch teilweise der Lächerlichkeit preisgebe.

Was rechnerische Vorteile angeht, kann ich nur sagen.

Man kann sich etwas schönrechnen, aber die Randbedingungen für das

Gewinnspiel sind schon berechnet und somit starr.

Lediglich Unerschiede zwischen den Varianten lassen sich errechnen.

Dies ist lediglich der Versuch herauszufinden, ob "Progressieren" überhaupt Sinn macht,

und wenn, dann wie ...

oder ob es nur ein Gewaltakt ist, bestehende Verluste

"um jeden Preis" wiederhaben zu wollen.(...und koste es das restliche Taschengeld)

Einziger Vorteil könnte sein, einen falschen Weg erst garnicht einzuschlagen.

Gruß

MsoProfi

[msoprofi]

Aber der Sinn, warum ich das so spielen würde iss dir schon klar, oder?

Erst dachte ich, schon wieder eienr der mich auf den Arm nehmen will.

Aber ein kurzer Blick in andere Beiträge von Dir. läßt das bezweifeln

Rot und Schwarz gleichzeitig zu setzen erscheint mir nur sinnvoll,

wenn ich an einem Tisch ohne Zero ein Nullrundenspiel simulieren will.

Das muß als Antwort hier reichen, da ich hier eigentlich erst die Frage von Webzocker

(Hauptthema) zu beantworten versuche.

Wenn Du das Ernst meinst, kannst Du mir ja ne PN oder Mail schicken.

Die Aufgabenstellung steht hier ja schon.

Gruß

MsoProfi

[bulli2]

Ich versuche ausschließlich die Fragen des Threaderöffners Webzocker zu beantworten.

Vorschläge für Gewinnsysteme wirst Du bei mir (hoffentlich) nie finden.

Da ich jegliche Voraussagen bezüglich Roulette als Kaffeesatz - Leserei betrachte.

Einzig und allein wenn man Kesselfehler oder Goupiersschwächen als Grundlage nimmt,

sehe ich überhaupt eine Angriffs (Ansatz( - Möglichkeit.).

Bevor ich mich aber auf diese hohe Kunst des Spielens einlasse, möchte ich wenigstens die Grundlagen der Wahrscheinlichkeiten verstanden haben. Da es bestimmt mehreren so geht, lasse ich andere

an meinen Überlegungen teilhaben (auch wenn ich mich dadurch teilweise der Lächerlichkeit preisgebe.

Finde ich absolut topppp Du bist sicher die richtige Wahl für die Redaktion.

Damit machst du dich nicht lächerlich! Besser alsn Ruckzuckzuck, der nur die Leute hier ruckzuck runtermacht.

Vielleicht kannste ja manche Sachen auch noch mal für uns Dumme mit Hauptschulniveau einfacher erklären, wenn alles fertig ist.

Mit Funktionen und sowas haben wir nicht allzuviel am Hut. Nur damit auch wir es verstehen.

Bulli

bearbeitet Mai 12, 2010 von bulli2

[bulli2]

Ach so. Was ich noch sagen wollte.

Ich spiel eh nicht um zu gewinnen. Zu gewinnen ist beim Roulette sowieso nicht viel. Aber ich will Spaß haben, der nicht allzuviel kostet. Und spannend ists ja schon an den Tischen. Durch dich verlieren wir vielleicht weniger!