Wie verändert sich der mathematische Verlust bei Progressionen gegenüb

[Webzocker]

Vielen Dank an MsoProfi für all seine Bemühungen.

Damit er nicht alleine rechnen muss:

Gibt es vielleicht auch noch Meinungen anderer Spieler zu der Frage, ob mit niedrigeren oder steileren Progressionen auf lange Sicht mehr oder weniger Verluste eingefahren werden?

Es wäre doch interessant zu erfahren, ob eine bestimmte Spielweise im Vergleich zu anderen Vor- oder Nachteile bringt.

Ich sehe diese Frage immer vom mathematischen Standpunkt:

Denn wenn ich nur kurz spiele, gewinne ich mit einer steileren Progression natürlich mehr, gehe aber auch gleichzeitig das Risiko größerer Verluste ein. Wie sieht es aber langfristig aus, da ich hier ja fest davon ausgehen kann, dass ich dann gelegentlich Total-Verluste (bis Maximum) erleide?

bearbeitet Mai 12, 2010 von Webzocker

[Mr.Red]

Vielen Dank an MsoProfi für all seine Bemühungen.

Damit er nicht alleine rechnen muss:

Gibt es vielleicht auch noch Meinungen anderer Spieler zu der Frage, ob mit niedrigeren oder steileren Progressionen auf lange Sicht mehr oder weniger Verluste eingefahren werden?

Es wäre doch interessant zu erfahren, ob eine bestimmte Spielweise im Vergleich zu anderen Vor- oder Nachteile bringt.

Ich sehe diese Frage immer vom mathematischen Zeitpunkt:

Denn wenn ich nur kurz spiele, gewinne ich mit einer steileren Progression natürlich mehr, gehe aber auch gleichzeitig das Risiko größerer Verluste ein. Wie sieht es aber langfristig aus, da ich hier ja fest davon ausgehen kann, dass ich dann gelegentlich Total-Verluste (bis Maximum) erleide?

Ich würde mal sagen auf alle Fälle mit einer begrenzten Progression. Dann ist es eine Möglichkeit die Chance noch zu packen, aber man verliert nicht alles.

Mr. Red

[charly22]

gib du auch mal was konstruktives ab mein lieber, nicht immer nur einfordern und dann selber nur schlaue sprüche verteilen....

Gruß

Thomas

das find ich jetzt aber gemein ich racker mich ja wohl genug ab hier im forum.

gruss klaus

[tkr.kiel]

das find ich jetzt aber gemein ich racker mich ja wohl genug ab hier im forum.

gruss klaus

Moin Klaus,

ach du Armer, willsu aufn Arm oder watt...

Abrackern, von wegen dir macht dat doch noch spass! also ts, Sachen gibts die gibbet gar net

[suicidina]

Vielen Dank an MsoProfi für all seine Bemühungen.

Damit er nicht alleine rechnen muss:

Gibt es vielleicht auch noch Meinungen anderer Spieler zu der Frage, ob mit niedrigeren oder steileren Progressionen auf lange Sicht mehr oder weniger Verluste eingefahren werden?

Aber mit den Bemühungen muss ich Webzocker beipflichten. Ein guter Thread über das Progressieren. Mit vielen Hintergrundinformationen.

Wie Mr.Red sagt spiele ich auch. Nur kurz erhöhen, wenn man die Chance sieht. Obs mathematisch eine Rolle spielt sieht man als Spielerin dann weniger. Weil man meint irgend was kommt das nächste Mal. Es reizt einfach, wenn man was sieht und es hat sich nicht bestätigt. Das ist ja auch ein Bestandteil des Spiels.

Dina

[msoprofi]

Hi all,

erstmal Danke für die Blumen. Das motiviert...

Frohe Botschaft

Dank der freundlichen Hinweise von RuckZuckZock und Hütchenspieler

... ist der Knoten geplatzt

Ich bin ganz nah an der allgemeingültigen Formel.

Bis bald. Muss rechnen ...

Mso

bearbeitet Mai 12, 2010 von msoprofi

[msoprofi]

Hallo Webzocker,

hier die Antwort auf Deine Frage.

Masse egale hab ich weggelassen, da es keine echte Progression

ist und in den Diagrammen nicht sichtbar würde (zu flach)

Wegen der grossen Divergenz einmal bis 15000 Coups (zur Tendenzerkennung)

Und eimal bis 5000 für die Extrem-Progression (verfünffachen), die ich beschneiden mußte,

weil sie sonst nicht recht ins Diagramm paßt.

Wie zu erwarten, Verlustgeschäft. Interessant ist, was das 1 Stück bei Progi - 2 bewirkt.

Tendenziell würde ich sagen, das jegliche Art von Progression auf Dauer schädlich ist.

Bis 15000

Bis 5000

Die dazugehörige Tabelle

Frage zufriedenstellend beantwortet ?

Ich brauch jetzt erstmal nen Kaffee .

Gruß Msoprofi

bearbeitet Mai 12, 2010 von msoprofi

[Webzocker]

Hallo MsoProfi,

herzlichen Dank für das Ergebnis. Das sieht doch klasse aus.

Deine Grafiken bestätigen meine später geäußerte Vermutung, dass die Verluste höher ausfallen, je höher ich progressiere, obwohl ich anfangs davon ausgegangen bin, dass sich mathematisch bei ununterbrochener Spielweise kein Unterschied ergeben würde.

Dies würde zu folgendem Schluss führen:

Wenn schon progressieren, dann möglichst flach.

Abgesehen davon sind Progressionen egal welcher Art langfristig immer schädlich; da sind wir uns einig. Eine Progression könnte höchstens mit Glück bei kurzfristiger Anwendung einen Vorteil bringen. Hat der Spieler Pech (was nicht so sehr unwahrscheinlich ist) und die Progression platzt bereits bei kurzfristigem Spiel, dann kann er erst mal sehen, wie er die hohen Verluste wieder hereinbringt.

Dann hilft aber immer noch Albert Einstein mit folgendem Zitat weiter:

„Der einzige Weg das Roulette zu besiegen ist das Geld zu stehlen, wenn der Croupier gerade nicht zuschaut."

Aber ich glaube, dass ist aus strafrechtlichen Gründen noch gefährlicher.

Grüße

Webzocker

PS: Nachts besser nicht mehr zu viel Kaffee trinken; sonst wird es wieder eine zu lange Nacht.

bearbeitet Mai 12, 2010 von Webzocker

[Webzocker]

Hallo MsoProfi,

nach Betrachtung deiner Grafiken ist mir nun folgender Gedanke in den Kopf geschossen:

Kann es sein, dass ich in meiner Einführung einen Denkfehler gemacht habe und wir Äpfel mit Birnen verglichen haben?

Bislang haben wir uns mit dem Höchsteinsatz am Tischlimit orientiert und solange progressiert bis wir an diesem scheitern.

Wäre es nicht sinnvoller, bei allen Progressionsarten nur gleich oft den Einsatz zu erhöhen, d. h. auch bei der Martingale und der Super-Progression nach dem 6. Einsatz das Progressieren zu stoppen und dies als Verlust zu verbuchen?

Entschuldigung, dass mir dieses Detail erst jetzt auffällt!

Viele Grüße

Webzocker

Ich gehe jetzt mal eine Cola trinken.

[fahrenheit451]

Nachts besser nicht mehr zu viel Kaffee trinken; sonst wird es wieder eine zu lange Nacht.

Ja doch. Viel Kaffee trinken

Ich bin neu hier. Ich habe immer nur nachts Zeit.

Gönn dir ruhig mal ne Kanne Mokka, msoplayer. Damit du fit bleibst bis morgen früh

451 °F

[fahrenheit451]

Macht allerdings noch keinen großen Spaß zu schreiben, weil ich nichts sehe. Ich unterstehe wohl sowas wie einer Textprüfung am Anfang. Das wird nach Mitternacht wohl keiner großartig freischalten hier.

Also von mir aus kannst du heut Nacht auch Milch mit Honig trinken

Finde ich übrigens auch großartig, deine Arbeit hier!

451 °F

[Webzocker]

Gönn dir ruhig mal ne Kanne Mokka, msoplayer. Damit du fit bleibst bis morgen früh

Ist das jetzt Sarkasmus oder ein Motivationsversuch in Richtung MsoProfi? Ich hoffe letzteres!

bearbeitet Mai 12, 2010 von Webzocker

[Webzocker]

Ich unterstehe wohl sowas wie einer Textprüfung am Anfang.

Ja, die ersten 10 Einträge von Newbies werden manuell vom Moderator freigeschaltet. Habe ich gerade erst selbst erlebt.

Das wird nach Mitternacht wohl keiner großartig freischalten hier.

Gerade passiert. Hier wird wohl auch nachts gearbeitet.

Finde ich übrigens auch großartig, deine Arbeit hier!

Das ist dann die Antwort auf meine Frage aus meinem vorherigen Post.

bearbeitet Mai 12, 2010 von Webzocker

[msoprofi]

Hallo MsoProfi,

nach Betrachtung deiner Grafiken ist mir nun folgender Gedanke in den Kopf geschossen:

Kann es sein, dass ich in meiner Einführung einen Denkfehler gemacht habe und wir Äpfel mit Birnen verglichen haben?

Bislang haben wir uns mit dem Höchsteinsatz am Tischlimit orientiert und solange progressiert bis wir an diesem scheitern.

Wäre es nicht sinnvoller, bei allen Progressionsarten nur gleich oft den Einsatz zu erhöhen, d. h. auch bei der Martingale und der Super-Progression nach dem 6. Einsatz das Progressieren zu stoppen und dies als Verlust zu verbuchen?

Entschuldigung, dass mir dieses Detail erst jetzt auffällt!

Viele Grüße

Webzocker

Ich gehe jetzt mal eine Cola trinken.

Nöö, hast keinen Denkfehler gemacht.

Z.B Progi 3 mußten wir ja schon immer bei ca. 3900 abbrechen,

obwohl wir Tischlimit 7000 angenommen haben.

Aber bei der Betrachtungsweise machst Du jetzt einen Fehler.

Nur weil ich alles schön vermittelt und sortiert habe, sind die Stufen so schön grade.

Das verführt natürlich dazu zu denken vor dem Absturz schnell aufzuhören.

Aber die Wahrheit ist zackig und unsortiert.

Mir fallen dazu ein paar lustige verblüffende Tricks ein.

Erkenntnisse durch diese Arbeit !

Mit ist in dieser Betrachtungsweise klar geworden,

das es sich in diesen Größenordnungen um absolut lineare

Tendenzen handelt, (natürlich nach unten weisend) aus unserer Sicht.

Stell einen Spiegel an den Kopf des Diagramms und

Du hast die Sichtweise (sprich Langzeit - Gewinnprognose)des Casinos,

die ja genau auf diese lange Sicht setzt.

So jetzt wird es richtig interessant.

Bastele Dir Deinen eigenen Spielverlauf.

Zerschneide das Diagramm vom Kopf zum Fuß in Längststreifen.

Nun sortiere diese Längststreifen um, und lege immer einen gleichfarbigen

Linien-Anfang an das Linien - Ende eines anderen Streifen.

Für den Anfang reichen ja 4 Streifen.

Egal wie klein Du schneidest und Umsortierst. Der Endpunkt (ein und der selben Farbe)wird immer

auf der selben Höhe landen.(Keine Streifen weglassen !!)

Durch das zerschneiden stellst Du Strecken her,

so wie sie im realen Spielverlauf stattfinden.

Nun kannst Du Dir die Platzer zwar verschieben wie Du willst.

Es werden aber nicht weniger !

Was auch auffällt, ist das sich die Form der Dreiecke (natürlich)ähneln.

Durch Progression kannst Du also nur Häufigkeit, Ausschlaghöhe und Winkel ändern,

aber nicht die Tendenz nach unten.

Ich könnt noch ein en paar andere analytische Dinge aus dem Thema Kurvendiskussion

nennen, aber das würde jetzt nur verwirren.

Bin ja mal gespannt, welches Feedback da jetzt so aus dem Forum kommt.

Dis dann erstmal

Gruß

MsoProfi

[Webzocker]

Mist - und ich dachte immer, dass wenn ich schon das Risiko einer Progression eingehe (unbelehrbar wie ich bin), dass ich es gleich ganz bunt treiben und schön steil progressieren kann!

Denn bevor der Absturz kommt wollte ich noch ordentlich Geld einsammeln! Aber dann würde ich ja wohl statistisch gesehen mehr verlieren als bei einer flachen Progression.

[Webzocker]

Erst einmal vielen Dank für all die Arbeit an MsoProfi.

Eigentlich ist das Fazit ja dann auch ganz einfach festzuhalten: je höher die Progression und somit das Risiko, desto höher der Gewinn ... für das Casino!

Von meinen im Eröffnungsbeitrag aufgezählten ist also jede höhere Progression verlustträchtiger als die jeweils vorstehende!

(Ist ja auch irgendwie logisch.)

Also zurück zu "Masse egale"!?

bearbeitet Mai 13, 2010 von Webzocker

[nostradamus1500]

Erkenntnisse durch diese Arbeit !

Ich könnt noch ein en paar andere analytische Dinge aus dem Thema Kurvendiskussion

nennen, aber das würde jetzt nur verwirren.

Bin ja mal gespannt, welches Feedback da jetzt so aus dem Forum kommt.

MsoProfi

Kurvendiskussion ist GUT.

Die Kurven?

Die SPITZE/N ist/sind RELEVANT.

bearbeitet Mai 13, 2010 von nostradamus1500

[ruckzuckzock]

Erst einmal vielen Dank für all die Arbeit an MsoProfi.

Von meinen im Eröffnungsbeitrag aufgezählten ist also jede höhere Progression verlustträchtiger als die jeweils vorstehende!

(Ist ja auch irgendwie logisch.)

Was von Anfang an klar war, denn Du verlierst immer 1,35% vom Umsatz

Also zurück zu "Masse egale"!?

Die mathematische Unmöglichkeit, da Du hier auf Dauer sogar verlierst, wenn Du zufällig die richtige Seite gewählt hast.

Da der HAUSVORTEIL ( fÜr schlichte Gemüter die Zero ); den Trefferüberschuss einfach wegfrisst

Kokken ... auch wenn die Fachliteratur das Rouletteproblem nicht gelöst hat, wie ich schon lesen musste,

hat sie wenigstens die Problematik erfasst und nicht ignoriert, wie manch Unwissender!

Was sämtlichen Masse egale -Wahn ... z. B. Lukasz Gekasper ...

oder die "neuesten" Allgemeinplätze der Panikerin ( ich spiel den Lauf ... klar und ich lach mich kaputt ) UNWIDERRUFLICH AUSSCHLIESST!

Es existiert kein überlegener Marsch ... und Intuition, MP3-Player, dss Tragen von Karnevalskostümen, oder Rad schlagen, mitten im Casino ...

werden diese Realität nicht verändern!

Wiedermal von Dauerverlusten heimgekehrt und frustriert

Ruckzuckzock

bearbeitet Mai 13, 2010 von ruckzuckzock

[msoprofi]

Kurvendiskussion ist GUT.

Die Kurven?

Die SPITZE/N ist/sind RELEVANT.

Falls Du das ironisch meinen solltest ....

weil Du nix rundes siehst ...

solltest Du Wissen...

Kurvendiskusion ist mir ein Begriff. Spitzen- oder Eckendiskussionen (im geometrischen Sinne) nicht.

Zufallsrauschen besteht aus der Überlagerung unterschiedlichster Frequenzen.

In der Natur gibt es aber keine eckigen Wellen.

Deshalb besteht jede eckige Welle aus der Überlagerung von Sinuswellen und deren harmonischen (Ober)wellen.

(Fourier - Analyse). Sinuskurven beschreiben eine Kurve zwischen +1 und - 1.

Und bevor Du nun fragst was harminische (Ober)wellen sind.

Harminische Wellen nennt man die Wellen,

die ein vielfaches der Grundfrequenz aufweisen.

Das was Du als Spitzen bezeichnest,

nennt man Extremwerte dieser Wellenfunktion.

Lust zu weiterer Diskussion Nosti ?

Gruß MsoProfi

bearbeitet Mai 13, 2010 von msoprofi

[nostradamus1500]

Lust zu weiterer Diskussion ?

Gruß MsoProfi

Diskutieren, bringt NIX.

Erkentnisse durch Arbeit, eher.

Der Weg aber, den Du momentan gehst, ist eine Sackgasse.

nostradamus1500

[msoprofi]

Diskutieren, bringt NIX.

Erkentnisse durch Arbeit, eher.

Der Weg aber, den Du momentan gehst, ist eine Sackgasse.

nostradamus1500

Als großer Seher mußt Du das ja wissen.

Der Weg war die Beantwortung der im Thread gestellten

Frage und ist bereits gegangen.

[...] Störe meine Wellen nicht [...] irgend ein griech. Philosoph. Vielleicht ein Bekannter aus Deiner Zunft.

Du Oberschlauer.

bearbeitet Mai 13, 2010 von msoprofi

[nostradamus1500]

Du Oberschlauer.

Besser als UNWISSEND, UNTERBELICHTET.

[maybe]

Ach so. Was ich noch sagen wollte.

Ich spiel eh nicht um zu gewinnen. Zu gewinnen ist beim Roulette sowieso nicht viel. Aber ich will Spaß haben, der nicht allzuviel kostet. Und spannend ists ja schon an den Tischen. Durch dich verlieren wir vielleicht weniger!

wer soll das glauben.

es gibt tatsächlich menschen die spielen um zu verlieren.

maybe

bearbeitet Mai 13, 2010 von maybe

[Super-Joschi]

[...] Störe meine Wellen nicht [...] irgend ein griech. Philosoph.

Nee, der mit den Wellen, das ist Boulgari der Figurensegler des Forums.

Richtig muss es lauten:

Störe meine Kreise nicht

von Archimedes. Und der war kein Hellseher, sondern Mathematiker.

Joschi

bearbeitet Mai 13, 2010 von Super-Joschi

[msoprofi]

Nee, der mit den Wellen, das ist Boulgari der Figurensegler des Forums.

Richtig muss es lauten:

Störe meine Kreise nicht

von Archimedes. Und der war kein Hellseher, sondern Mathematiker.

Joschi

Ja das meinete ich wohl. Meine Kreise

Aber es war schon morgens 13 May 2010, 07:17 und ich etwas

müde und von diesem Kerl angefressen.

Gruß Mso

bearbeitet Mai 13, 2010 von msoprofi