Sind dauerhafte Roulette-Gewinne möglich?

[turnus]

Es kommen bei 1.000 Versuchen völlig unterschiedliche Ergebnisse raus - und manchmal die gleichen. Das nennt man dann Zufall.

zufall oder vorbestimmung?!

als die menschen noch fest der überzeugung waren, daß die erde eine scheibe ist, nannten sie es auch zufall, daß sie nicht herunterfielen und waren von diesem glück so beseelt, daß sie sich auch weiter in die welt hinaus wagten.

gut, daß es verschiedene meinungen dazu gibt, das macht dieses forum gleich viel interessanter.

mfg

turnus

[dazligth]

Wollte mal was zum Thema "Zufall" schreiben. Warum gibt es die Gaussche Normalverteilung? Dürfte es eigentlich nicht geben, wenn alles "zufällig" wäre. Warum fallen die Kugeln im "Pascalschen Zahlendreieck" fast immer gleich? Warum kommt es praktisch niemals vor, daß 50 mal hintereinander rot kommt? Warum kommen mittelfristig alle Zahlen fast gleich oft vor? Wenn alles zufällig wäre, müsste ich z.B. bei 1000 Coups jedesmal völlig unterschiedliche Ergebnisse bekommen. Aber nein, der "Zufall" scheint sich auszugleichen. Nur ist es dann noch "Zufall"? Soviel zur Philosophie.

Wenn Du jeden Coup spielst, wirst Du dauerhaft verlieren. Wenn Du auf bestimmte Zahlenkonstellationen wartest, sieht die Sache anders aus. Durch fiktives Spielen kann man durchaus Verluste reduzieren und dadurch Gewinne erzielen. Schliesslich weiss die Kugel ja nicht, ob ich Geld setze oder nicht. Wenn man dann im richtigen Moment setzt, erhöhen sich die Chancen. Das ist meine Meinung.

So sehe ich das auch und deshalb geht auch was!!!!

[dazligth]

Es kommen bei 1.000 Versuchen völlig unterschiedliche Ergebnisse raus - und manchmal die gleichen. Das nennt man dann Zufall.

sachse

Mensch sachse du bist mal wieder der Held im Erdbeerfeld!

Aber Zufall wärs wenns auch mal 800:200 für ne EC stände.

Aber das gabs nie und wirds auch nie geben....

Theoretisch im unedlichen ja, aber das ist relativ!

[sachse]

Aber Zufall wärs wenns auch mal 800:200 für ne EC stände.

Aber das gabs nie und wirds auch nie geben....

Es wäre tatsächlich interessant, z.B. in Raberts knapp 800.000 Coups zu kontrollieren, was innerhalb von 1.000 Coups möglich ist. Vielleicht kommt da so etwas wie 800:200 raus? Es passiert auf jeden Fall im Endlichen und nicht erst in der Unendlichkeit.

So sehe ich das auch und deshalb geht auch was!!!!

....und was und vor allem wann?

Hoffentlich kostet Dich dieser fundamentale Irrtum nicht allzuviel Geld.

sachse

bearbeitet November 10, 2004 von sachse

[dazligth]

Es passiert auf jeden Fall im Endlichen und nicht erst in der Unendlichkeit.

Da bin ich mir nicht sicher!

Aber dein "Endlich" liegt mit Sicherheit nicht in meiner und unser aller Lebenszeit!

800:200 Würde ja im gleichverteilten Zustand bedeuten das 100 mal in Folge erst 8 mal eine Ec und 2 mal die andere EC fällt.

Man Sachse...

wäre übrigens nach Grillau ein Ecart von 18,97!!!

5 gilt für Grillau als unverlierbar!

Aber du hast dich mit solcher Literatur ja noch nicht ausgiebig beschäftigt!

Du hast doch etwas mehr Zeit als wir normalen "Berufstätigen"... ich würd dir solche Bücher echt mal empfehlen...

Wie wärs mal mit Pierre Baiseux - Zähmung des Zufalls.

Der schreib auch einiges über KG und ballistischen Ansätzen.

Rauteneffekt. Vielleicht kannste ja sogar dein Spiel noch verbessern?!??

[sachse]

Bücher echt mal empfehlen...

Wie wärs mal mit Pierre Baiseux - Zähmung des Zufalls.

Der schreib auch einiges über KG und ballistischen Ansätzen.

Rauteneffekt. Vielleicht kannste ja sogar dein Spiel noch verbessern?!??

Nu stell Dir vor, das habe ich schon....und mehr.

Außerdem habe ich Mitte der 70er mal ca. 250 Titel durchgearbeitet.

Daher auch meine konsequente Meinung über mathematische Systeme und Ansätze.(jede Woche wird ein neuer "vielversprechender Ansatz" durchs Dorf getrieben)

Dass es nicht geht, lässt sich beweisen.

Wenn mir jemand das Gegenteil beweisen kann, ändere ich sofort und auch noch gern meine Meinung.

sachse

[oz3a]

@ Sachse,

Dass es nicht geht, lässt sich beweisen.

Wer kann es ?

Wo wurde es bewiesen ?

Kennst Du eine Quelle, wo der Beweis zu finden ist ?

Aber es sollte schon ein mathematisch fundierter Beweis sein, der alle denkbar möglichen Spielsysteme umfasst. Schlußfolgerungen von negativem Erwartungswert bei Spiel auf EC's (mit Zero) auf alle möglichen denkbaren Spielarten sind somit unzulässige Verallgemeinerungen.

Aja, KG, WW, Telekinese natürlich ausgenommmen. (Erwähnung und Reihenfolge ohne Wertung)

Wär doch toll so eine Quellenangabe.

mfG

oz3a

[Paroli]

Kennst Du eine Quelle, wo der Beweis zu finden ist ?

[Everblade]

Sachse, ich denke, man muss das Ganze differenzieren. Du sagst, es gibt keine "mathematische Lösung". Okay, was heisst das? Wenn Du damit meinst, daß man dauerhaft gewinnt und nie verliert, hast Du natürlich Recht. Das wird es nie geben. Wenn es aber darum geht, einfach dauerhaft mehr Gewinne als Verluste zu erzielen, denke ich, daß es sicher mehr als eine Lösung gibt. Das musst Du trennen, das ist nicht dasselbe. Der erste Fall kann wohl bewiesen werden, der zweite ist kaum nachweisbar. Es ist den Spielern ja Wurst, wenn sie 100 Euro verlieren, dafür aber mehr gewinnen. Und Platzer gibt es immer wieder, aber was zählt ist das Endergebnis.

Zum "Erwartungswert": Das ist ein Durchschnittswert, der sich auf ALLE Spiele bezieht. Rechne mal diesen Wert aus, wenn nur bei bestimmten Konstellationen gespielt wird. Der ändert sich dann nämlich. Der Erwartungswert ist nutzlos, wenn fiktiv gespielt wird und nur gezielt angegriffen wird.

Was zählt ist ein positiver Saldo, keiner hier wird ernstlich glauben, als "ewiger" Sieger aus einem Casino zu gehen, aber um das gehts hier ja gar nicht.

[Roulettist]

bravo everblade,

triffst den nagel voll auf dem kopf

roulettist

[Ted]

Hallo,

der Erwartungswert beim Roulette ist negativ; und wie Du genau feststellst ,ist das ein Mittelwert. Damit ist gesagt, dass der Saldo im Mittel negativ ist. Es ist egal, ob Du Salden für fiktives Spielen oder für richtiges Setzen ermittelst ;sie bleiben immer im Mittel negativ; vorausgesetzt die Spielstrecken sind lang genug.

Eine Strategie hat nur Erfolg, wenn ich eine Möglichkeit finde, den Erwartungswert für mein Spiel positiv zu machen. Das lässt sich nachweislich mit keiner Progression oder mit fiktivem Spielen erreichen., da alle diese Spiele im Grunde auf mass-égale Spiele zurückgeführt werden können, womit dann wieder die negative Erwartung greift.

Es gibt aber Methoden, die wenigstens streckenweise eine positive Erwartung zeigen; und zwar auch statistisch signifikant (> 3 Sigma), wie z.B. Kesselgucken etc.

Gruß Ted

[sachse]

Wer kann es ?

Wo wurde es bewiesen ?

Hallo oz3a,

schätze zu dieser Beweisführung ist jeder Mathelehrer imstande.

Notfalls fragst Du einen Mathematiker, der wird Dir schon erklären, wie leicht es ist, immer wieder einen negativen Erwartungswert trotz aller Tricksereien zu erzielen.

sachse

[sachse]

Wenn es aber darum geht, einfach dauerhaft mehr Gewinne als Verluste zu erzielen, denke ich, daß es sicher mehr als eine Lösung gibt.

Hallo Everblade,

ich spreche nur von dieser Variante. Niemand wird wahrscheinlich täglich gewinnen. Das schafft nicht einmal das Casino.

Rechne mal diesen Wert aus, wenn nur bei bestimmten Konstellationen gespielt wird. Der ändert sich dann nämlich.

Du weißt aber nicht, wann z.B. günstige Konstellationen eintreten. Damit unterliegst Du wieder der Tatsache, dass Du(auf Dauer)ebenso oft richtig wie falsch liegst. Was bleibt, ist der Auszahlungsnachteil.

Natürlich zählt nur ein positiver Endsaldo nach möglich vielen Jahren und Spielen - und genau der ist mit mathematischen Kniffen oder Tricks ebensowenig zu erreichen wie mit Intuition.

sachse

[Paroli]

wie leicht es ist, immer wieder einen negativen Erwartungswert trotz aller Tricksereien zu erzielen

Genau. Das läuft dann nach dem Schema: "ca. 50.000 x Rot erschienen, ca. 50.000 Schwarz erschienen, außerdem 2700 x Zero erschienen. Tja, Leute, tut mir leid. Ihr habt ALLE (die ihr zwischendurch irgendwo in diesem Permanenzabschnitt gespielt habt) verloren. Durchschnittlich. Ich erkläre Euch hiermit alle für durchgeschnitten ..."

der Erwartungswert beim Roulette ist negativ; und wie Du genau feststellst ,ist das ein Mittelwert. Damit ist gesagt, dass der Saldo im Mittel negativ ist

Von diesem Mittel gibt es Abweichungen. Negative und auch positive Abweichungen. Einige Spieler verlieren mehr, als im Mittel zu erwarten. Andere Spieler verlieren weniger oder bleiben sogar im positiven Bereich (einige sind statistisch sogar dazu "verurteilt"), wenn wir mal von Gelegenheitsspielern ausgehen, die pro Monat nur einige Stunden spielen.

[Ted]

Hallo, Paroli

genau das ist es, vom Mittelwert gibt es pos. und neg. Abweicungen. Das heißt, wenn ich lange genug gespielt habe, liegt der Mittelwert so im negativen, dass selbst eine

positive 3 Sigma-Abweichung noch im negativen Bereich liegt.

Beispiel: Auf einfachen Chancen habe ich im Laufe der Zeit bei mehreren Casinobesuchen mass-égale ca. 10.000 mal gesetzt.

Im mittel habe ich dann ca. 140 Stücke verloren. Der 1 Sigma-Wert ist ca. 50 Stücke.

Würde ich jetzt mit ca. 3 Sigma in der positiven Abweichung liegen, dann wäre ich gerade noch mit 10 Stücken im Plus. In der negativen Abweichung würde ich bei ca. 290 Stücken im Minus liegen.

Gruß Ted

[Everblade]

Sachse, woher soll ich nicht wissen, wann günstige und wann weniger günstige Konstellationen auftreten? Wenn nach 50 Coups 35 x rot und 15 x schwarz kommt, auf welche Farbe habe ich ne höhere Gewinnchance? Natürlich auf schwarz, weil der Ausgleich kommen muss. Er muss bald kommen, schliesslich ist ja bewiesen, daß rot und schwarz einigermassen gleich fallen müssen. Es ist daher fast 100 % sicher, daß innerhalb der nächsten 50 Coups mehr schwarz als rot kommen muss, alles andere wäre unwahrscheinlich. Jetzt setze mal 50 mal und schwarz und Du bist im Plus. Halte mal Deinen Erwartungswert dagegen, der sagt jetzt gar nichts mehr aus. Es gibt da glaube ich auch eine neue Software, Nephelius oder so ähnlich, die recht erfolgreich nach diesem Prinzip arbeitet.

[oz3a]

Einen Erwartungswert für eine spezielle Strategie zu berechnen ist mir möglich.

Meine Frage zielt auf einen Beweis für alle denkbar möglichen Strategien , ausgenommen Spiele unter Zuhilfenahme zusätzlicher physikalischer Informationen wie KG, WW, Zeitmessung, Bahnberechnung, ....

Ted liefert für mich damit einen möglichen Ansatz:

da alle diese Spiele im Grunde auf mass-égale Spiele zurückgeführt werden können, womit dann wieder die negative Erwartung greift.

Wie beweise ich:

1. Alle diese Spiele können auf mass-égale Spiele zurückgeführt werden

2. Alle mass-égale Spiele haben negativen Erwartungswert

Besonders zu Punkt 2 würde mich auch Kismets Meinung interessieren.

Weiterhin steht die Frage: gibt es den allumfassenden Beweis des negativen Erwartungswertes wirklich, oder wird er immer nur zitiert, ohne wirklich zu existieren ?

schätze zu dieser Beweisführung ist jeder Mathelehrer imstande

würde ich einschränken: einige könnens vielleicht

mfG

oz3a

bearbeitet November 11, 2004 von oz3a

[Paroli]

@Ted

dann wäre ich gerade noch mit 10 Stücken im Plus. In der negativen Abweichung würde ich bei ca. 290 Stücken im Minus liegen.

Stimmt. Das steht aber nicht im Widerspruch zu meiner Aussage "Andere Spieler verlieren weniger oder bleiben sogar im positiven Bereich" (im Gegensatz zum Irrglauben, dass negative Abweichungen in gleichem Maße auch positiv kompensiert werden - dazwischen steht natürlich der Reibungsverlust). Einige wenige Spieler werden mehr als 10 Stücke übrig behalten. Die große Masse der Spieler wird langfristig einen deutlich größeren Teil verloren haben, als die wenigen Ausnahmen an Gewinnen in Sicherheit bringen konnten. Deshalb muss bei den Diskussionen trotzdem nicht so Schwarz gemalt werden.

@Everblade

Es ist daher fast 100 % sicher, daß innerhalb der nächsten 50 Coups mehr schwarz als rot kommen muss, alles andere wäre unwahrscheinlich.

Ganz so einfach ist es leider nicht. Schwarz und Rot (oder 50:50 Chancen aller Art) können sehr heftig auseinander driften - auch innerhalb kurzer Phasen - und sich dann erst sehr langsam wieder annähern. Eine zwangsläufige Aufholung der Restante innerhalb von 50 Coups ist nicht "gesetzmäßig". Oft kommt es z.B. nach starken Verzerrungen zu einer Seitwärtsbewegung, wobei die Zeroverluste den Spieler trotzdem weiter ins Minus treiben können und erst später (nicht genau vorhersehbar) zu Umkehrtendenzen.

Dein Grundgedanke ist aber richtig, dass der Zufall doch so eine Art "Gedächtnis" hat, um die Chancen irgendwann wieder relativ ins Gleichgewicht zu bringen. Die Ausnutzbarkeit ist aber das Problem.

[Carlo]

Sachse, woher soll ich nicht wissen, wann günstige und wann weniger günstige Konstellationen auftreten? Wenn nach 50 Coups 35 x rot und 15 x schwarz kommt, auf welche Farbe habe ich ne höhere Gewinnchance? Natürlich auf schwarz, weil der Ausgleich kommen muss. Er muss bald kommen, schliesslich ist ja bewiesen, daß rot und schwarz einigermassen gleich fallen müssen. Es ist daher fast 100 % sicher, daß innerhalb der nächsten 50 Coups mehr schwarz als rot kommen muss, alles andere wäre unwahrscheinlich. Jetzt setze mal 50 mal und schwarz und Du bist im Plus. Halte mal Deinen Erwartungswert dagegen, der sagt jetzt gar nichts mehr aus. 

Everblade,

viel Glück bei dieser "Strategie", Du wirst es brauchen...

mfg

carlo

bearbeitet November 11, 2004 von Carlo

[sachse]

Wenn nach 50 Coups 35 x rot und 15 x schwarz kommt, auf welche Farbe habe ich ne höhere Gewinnchance? Natürlich auf schwarz, weil der Ausgleich kommen muss.

NEIN!!!!!!!

sachse

[Everblade]

Sachse, ich werde auf Deine Mails nicht mehr antworten. Du sagst immer "nein", obwohl Du nie einen vernünftigen richtigen Beweis bringst. Immer nur rummotzen, aber keinen klaren Beweis bringen, das sagt alles über die Qualität Deiner "Aussagen". Du kannst tausendmal behaupten, Du hättest tausend Bücher gelesen, nachprüfen kann das keiner, also lass diese unfaire Dialektik.

Carlo: dann beweise mir das Gegenteil. Mit Zahlen bitte sehr!! Mach mal ne Excel-Tabelle mit dieser Konstellation und schicke mir das Ergebnis anstatt nur rumzumotzen. Dann glaub ich Dir.

Allgemein: habe gemerkt, daß in diesem Forum von wenigen Ausnahmen die meisten User nur ständig rummotzen, ohne mir auch nur einmal ihre Aussagen halbwegs plausibel erklären zu können. Frage mich, warum diese Leute hier sind. Habe Sachse schon mal gefragt, ne klare Antwort konnte er mich nicht geben, ist ja auch logisch. Wenn doch für Euch eh alles Zeitverschwendung ist, warum nutzt ihr Eure Zeit nicht besser, wenn Ihr doch nicht dran glaubt?

[oz3a]

schliesslich ist ja bewiesen, daß rot und schwarz einigermassen gleich fallen müssen

Noch ein Beweis,

Selbe Fragen: Wer hat es bewiesen ?

Wo kann man den Beweis einsehen ?

Ist die Quelle glaubhaft ?

Wie könnte man es selbst beweisen ?

[Everblade]

oz: Dann lass mal den Zufallsgenerator laufen, dann weisst Du es, ist quasi ein Naturgesetz. Wenn Du von 500 Würfen 400 mal schwarz hast, dann melde es mir oder lass es, ich würde Dir eh nicht glauben.

[Paroli]

@Everblade

Allgemein: habe gemerkt, daß in diesem Forum von wenigen Ausnahmen die meisten User nur ständig rummotzen, ohne mir auch nur einmal ihre Aussagen halbwegs plausibel erklären zu können.

So pauschal würde ich das nicht stehen lassen. Es gibt einige Teilnehmer, die immer die gleichen Phrasen dreschen und dadurch anderen Mitstreitern die Lust am Mitdiskutieren verderben. Eine herummotzende Mehrheit sehe ich hier nicht.

Mach mal ne Excel-Tabelle mit dieser Konstellation und schicke mir das Ergebnis

Carlo wird das sicher nicht machen, aber ich werde mal ein paar authentische Jahrespermanenzen durchanalysieren und so eine beispielhafte Negativ-Konstellation heraus suchen. Nicht im rechthaberischen Sinne, sondern dass wir nebenbei darüber diskutieren, wie man besser an die Sache heran gehen kann.

[Ted]

@ Paroli

"Das steht aber nicht im Widerspruch zu meiner Aussage "Andere Spieler verlieren weniger oder bleiben sogar im positiven Bereich""

Das ist nicht korrekt. Negative Erwartung besagt, dass alle Spieler mit zunehmender Spielstrecke unweigerlich in den Verlust geraten, aus dem sie dann nicht mehr herauskommen; und zwar alle Spieler ohne Ausnahme. Das impliziert: es gibt kein Gewinnsystem aud Dauer. Das hat nichts damit zu tun, dass man an manchen Tagen gewinnt und an anderen verliert. Aufsummiert ergibt sich ein Negativsaldo.

Gruß Ted