Hinter den Kulissen

[Casiyes]

Ich druckse herum, weil ich unsicher bin, ob ich ich präzise genug

frage. Wäre es möglich, Zufallsgeneratoren so zu manipulieren,

daß bei geringen Einsätzen " als Köder " häufig gewonnen wird

( habe nach 6 Tagen a 2 Stunden, nachdem ich eine CC

CD installierte,ein Saldoplus von 600 Stücken, geschmeidig behutsames

Tendenzsspiel auf einfache Chancen ).

Und immer wenn es dann " zur Sache kommt ", d.h. bei hohen Einsätzen,

programmiertechnisch problemlos Verlustsätze beizubringen sind ?

War es dann die persönliche Permanenz, das Pech oder das Know - how

der Programmierer ? Die Satzhöhe lässt sich doch v o r der Ermittlung

der nächsten Zahl erfassen ? Ich habe keinerlei Erfahrungen,

nur die Frage eines Dilettanten, was die Abläufe hinter den Kulissen betrifft.

Auszuschließen wäre " so etwas " beim Spiel am heimischen PC,

wenn ich das Online - Angebot des Casinos in Hamburg nutze.

[Paroli]

Bei automatisierten Abläufen ist technisch nahezu alles möglich, was man sich als Pessimist vorstellen kann. Die Frage ist, ob von den theoretischen Möglichkeiten auch Gebrauch gemacht wird.

Als die Gebrüder Blanc damals den Bankvorteil deutlich absenkten (Single-Zero, nur noch 1,35% Nachteil für EC-Spieler), dürfte das anderen Casinobetreibern absurd erschienen sein. Trotzdem war diese ungewöhnliche "Steuersenkung" genau der richtige Schritt, um die Gewinne deutlich zu steigern. Die Verweildauer der Spieler ist umso länger, je weniger sie kurzfristig verlieren. Langfristig werden die meisten Leute trotzdem ihr Spielkapital zerreiben. Dann haben sie aber insgesamt mehr Umsatz gemacht, als wenn sie nach wenigen Partien mit Schrecken Reißaus genommen haben. Manipulation bewirkt also mittel-und langfristig einen negativen Effekt für das Casino.

Ausnahme: Unbekannte und unlizensierte (also nicht mal in exotischen Gegenden zugelassene) Noname-Casinos, die heute ans Netz gehen und übermorgen wieder verschwunden sind. Solche Online-Casinos manipulieren nachweisbar und vor diesen wird auch auf allgemein anerkannten "Watchdog"-Seiten gewarnt.

Siehe z.B.

www.internetcommission.com/search_results.asp?action=unlicensed (Internet Gaming Commission / Unlizensierte Online-Casinos)

www.internetcommission.com/search_results.asp?action=extreme_caution (Internet Gaming Commission / Besonders dringende Warnung)

Ähnliche umfangreiche Warnlisten gibt es bei der O.P.A. (Online Players Association) und einigen anderen Online-Portalen.

Umkehrschluss: Wenn andere Online-Casinos mit langjähriger Tradition nicht in diesen Datenbanken gelistet sind, fehlen aureichende Anhaltspunkte für Manipulation. Die genannten Seiten sammeln enorm viele Feedbacks. Gehäuftes Auftreten von Warnmeldungen bezüglich bestimmter Online-Casinos hat dann natürlich eine hohe Aussagekraft.

Bezüglich der unterschiedlichen Ergebnisse beim Vergleich von Trainingsmodus und Realmodus kann es viele Ursachen geben. Falls das Training im Offline-Modus möglich war, bestand keine Anbindung an den Server, von dem die normalerweise verwendeten Zufallszahlen stammen. Auf dem PC selbst kann in der Regel nur billiger Pseudo-Zufall erzeugt werden, der sich nach meiner Erfahrung mit Tendenzspiel besonders gut bespielen lässt.

Es kann auch mit der PP zusammen hängen. Oder überhaupt mit der Schwierigkeit, mit erhöhten Sätzen genau so zu gewinnen, wie mit kleinen Sätzen. Ich würde real so lange bei kleinen Satzhöhen bleiben, bis eine Reserve zum Erhöhen vorhanden ist. Anfangs gibt es meist einen Bonus. Wenn der verspielt wurde, kann man es woanders neu probieren. Mit vorsichtigen Sätzen kann man zumindest den Bereich +/- Null verteidigen und sich mit dem Bonus aus dem Staub machen. Die Tatsache, dass diese Form der Bonusjägerei beweisbar funktioniert, spricht ebenfalls gegen Manipulation. Ein Casino, dass alle technischen Möglichkeiten im negativen Sinne ausschöpft, müsste keine Bonusjäger fürchten oder sogar aussperren (dänische Spieler).

[Casiyes]

Danke, Paroli. Eine sehr hilfreiche Antwort.

Hat jemand Erfahrungen bei " Abwicklungen " mit dem

CC gemacht oder über Nervereien gehört ?

In der Glanzbroschüre zum Monatsersten wird natürlich

nur gerühmt und über den grünen Klee gelobt.

[data]

Hi Casiyes,

meinst Du den CC* ? Ich könnte Dir dazu aussagen machen.

Hast Du Geld dorthin überwiesen und du willst es Dir jetzt zurück-

überweisen ?

Gruß data_life

---

* Name wird automatisch verkürzt, nachdem es früher auffallend viel Schleichwerbung (vor allem im Bereich "Roulette-Strategien") gab

[DanDocPeppy]

Hi Casiyes!

Es liegt mir fern, für ein Casino Werbung zu machen, aber ich persönlich habe durchwegs gute Erfahrungen mit dem CC gemacht.

Auszahlung funktioniert tadellos, bei Problemen hilft der Support unbürokratisch und rasch. So hatte ich z.B. einen "aufgehängten" Computer unmittelbar nach einem 1-Euro-Gewinn, der aber noch nicht auf mein Konto gebucht war. Kurzes Mail und der Gewinn samt einer kleinen "Entschädigung für die Unannehmlichkeiten" wurde auf mein Konto überwiesen.

Der Spielverlauf im allgemeinen erscheint mir nach meiner Pers.Permanenz durchaus schlüssig und unmanipuliert.

Beispiel: Ich spiele zu 99% mit kleinen Einsätzen (1 - 5 Euro), einmal hatte ich einen ganz schlechten Verlauf und - *Schande über mich* - die Nerven verloren und die Einsätze sukzessive erhöht.

Irgendwann dann einen "Scheiß-drauf-Satz" mit 100,-- und siehe da: ein BlackJack! Nochmals 50,-- nachgesetzt, gesplittet, eine Hand verdoppelt und nochmal alles gewonnen.

Was ich damit sagen will: Würde der Betreiber manipulieren, dann wäre aufgefallen, daß ich sonst nur niedrig setzte und hätten die nie zugelassen, daß ich plötzlich bei Tischmaximum gewinne.

Das soll hier keine Werbung sein, sondern ist einzig und allein meine persönliche Erfahrung mit dem CC.

LG

DanDocPeppy

[Casiyes]

DanDocPeppy, das ist plausibel.

Genau das wollte ich wissen. Konkrete Erfahrungen,

vor allem in Extremsituationen.

Ich meine, ich könnte es beim CC wagen.

Immer im Hinterkopf, was Paroli dazu gesagt hat.

[Paroli]

Konkretes Beispiel, das gegen Manipulation spricht:

Am 23.Juni hatte ich mich bei der Bonusjagd mal wieder zum Zocken verleiten lassen, was aber inzwischen nur noch sehr selten passiert.

Vorgeschichte:

Am 25.04.2003 $300 eingezahlt. Dazu gab es einen so genannten "Upgrade Bonus" in Höhe von $50. Weitere Einzahlung in Höhe von $100 am 22.Juni. Gold Club legte $100 Monats-Bonus oben drauf. Macht zusammen $400 eigene Einlage + 150 Bonus. Aktueller Stand nach 51 Partien seit dem 25.April: $930. Umsatzhürde 2500 wurde bereits überwunden, so dass der Juni-Bonus eingesackt werden kann.

In den Zeitraum spielte ich im GCC nur drei Mal Roulette (+17, +19, -60) und 48 x Blackjack. Es gab drei oder vier Partien, in denen eigentlich schon der "Point of no return" erreicht war und es dennoch die positiven Erholungen gab. Teilweise half nur noch die PP-Anpassung. Im nachfolgenden Beispiel war es einfach nur Glück im richtigen Moment.

Gold Club Casino, 23.06.2003, 11:22 bis 11:37 Uhr

Runde	P	l	a	y	e	r		D	e	a	l	e	r		Erg	Erg.	ges.Erg.		Besonderheit	Ums.	ges.Ums.
1	3	Q	9					A	A						-	5	-5			5	5
2	9	3						5	5	Q					-	13	-18			13	18
3	10	Q						A	A	2	6					0	-18			4	22
4	6	A	3					2	6	2	J					0	-18			7	29
5	9	Q						4	K	J					+	10	-8			10	39
6	J	J						Q	4	Q					+	5	-3			5	44
7	3	7	Q					2	3	5	5	10			+	30	+27			15/15	74
8	9	3	4					2	4	A					-	5	+22			5	79
9	4	7						J	A						-	10	+12		Dealer BJ	10	89
10	J	3	2					2	9	8					-	15	-3			15	104
11	7	2	J					9	4	5					+	5	+2			5	109
12	9	10						K	J						-	10	-8			10	119
13	J	6	8					A	8						-	20	-28			20	139
14	2	10						6	4	7					-	10	-38			10	149
15	A	6	8					3	10	5					-	20	-58			10/10	169
16	3	5	7	K				9	3						-	25	-83			25	194
17	5	10						5	5	4	A	8			+	15	-68			15	209
18	8	7						J	A						-	20	-88		Dealer BJ	20	229
19	3	8	K					K	5	6						0	-88			10	239
20	3	3	5	4	9			Q	6						-	20	-108			20	259
21	3	4	9					2	Q	A	8				-	50	-158			50	309
22	6	Q						8	10						-	75	-233			75	384
23	8	10						6	7	6					-	25	-258			25	409
24	7	4	4					9	3	K					+	200	-58		Satzhöhe 200!	100/100	609
25	6	4	6	A				10	8						-	7	-65			7	616
26	2	3	3	4	9			2	4	8	6				+	5	-60			5	621
27	2	2	7	Q				7	2	5	8				+	7	-53			7	628
28	Q	2	7					Q	2	K					+	9	-44			9	637
29	J	A						2	3						+	21	-23		BJ	14	651
30	9	4	10					8	4						-	10	-33			10	661
31	7	Q						K	K						-	15	-48			15	676
32	3	8	2					6	9	10					+	50	+2			25/25	726
33	A	3	Q					5	Q	Q					+	10	+12			5/5	736
34	7	4	J					8	9						+	6	+18			3/3	742
35	5	10	6					10	Q						+	4	+22			4	746

Gold Club hat die gleiche Software wie CC. Zufallszahlen vom gleichen Generator. Durch den monatlichen Bonus von $100 (bei $100 Einzahlung) ist man nach unten gut abgefedert.

Manipulation? Die Praxiserfahrungen sprechen bislang dagegen.

[juergen2000]

Hallo Paroli,

...Manipulation.

Bei Dir werden "Sie" es nicht wagen, Du bist im InterNet-Roulettebereich ein sehr guter + bekannter "Opinion-Leader".

Gruss

Jürgen

[Paroli]

Bei Dir werden "Sie" es nicht wagen...

Dann haben "die" aber mächtig gepennt, als der Saldo insgesamt ins Minus rutschte (z.B. Casino.net, CC, Atlantic, Elcasino usw.).

Am 9.Januar gab es im Gold Club eine Blackjack-Schlacht über 300 gespielte Runden. Innerhalb der gut zwei Stunden war der schlechteste Zwischenstand -580 $. Endstand +5. Vorher gab es kaum für möglich gehaltene Minusphasen, die nicht ins Bild einer "Gefälligkeits-Permanenz" passen.

[Pascal]

Hallo Paroli,

[...] kaum für möglich gehaltene Minusphasen [...]

Hand aufs Herz, welche Minusphasen hältst Du denn für möglich? Blackjack ist näherungsweise ein faires Spiel. Man gewinnt nichts und man verliert nichts. Demzufolge sollte eine Saldokurve, die permanent im Plus ist, ebenso wahrscheinlich sein wie die horizontal an der Null-Linie gespiegelte Saldokurve, welche ausschließlich im Minus verläuft. (Stimmt nicht ganz, weil die Wahrscheinlichkeitsverteilung für Gewinn/Verlust bei Blackjack nicht symmetrisch um Null ist. Aber näherungsweise müsste das richtig sein.) Dass Du Dich wieder auf einen positiven Saldo hochgearbeitet hast, scheint für mich mit Blick auf Deine obige Beispiel-Session zumindest teilweise ein Progressionseffekt zu sein (oder ein Effekt der PP-angepassten Satzhöhe, wenn Dir das besser gefällt). Und Progressionen gehen halt auch mal ins Auge.

Ist nur eine Meinungsäußerung von mir. Ich will hier keine erneute Diskussion über die PP entfachen.

Gruß

Pascal

[Paroli]

@Pascal:

die PP-Diskussion ist eine andere Sache und natürlich fehlt der Beweis für den Dauererfolg durch PP-Anpassung. Deshalb bin ich weiter am Sammeln von empirischen Ergebnissen.

Die oben genannten Ergebnisse sind eigentlich nebensächlich. Es geht nur darum, dass charakteristische Verläufe erlebt wurden, die gegen Manipulation sprechen.

Würde ich auf Dauer so spielen, wie in der obigen Beispielpartie, würde der hohe Satz beim nächsten oder übernächsten Mal nicht treffen. Dann käme es zum typischen Absturz, wie ihn jeder Zocker immer wieder und überall erlebt. Das Casino muss dabei nicht nachhelfen, sondern einfach nur abwarten, bis der Zocker in die richtig große Ecart-Falle getappt ist.

Mit vorsichtiger und angepasster PP-Spielweise klappt es jedoch besser. Beispiel-Partie folgt.

[Pascal]

Betrug von Seiten der Online-Casinos lässt sich nachweisen, wenngleich mit einigem mathematischen Aufwand. Michael W. Shackleford, der Wizard of Odds, beschreibt im Internet einen solchen Fall: www.wizardofodds.com/casinos/casinobar.html. Kann ich jedem zur Lektüre empfehlen.

Pascal

[Carlo]

Danke für den Link

mfg

carlo

[Paroli]

@Pascal:

Womit wir wieder beim Umkehrschluss sind: Wenn Betrug mathematisch nachweisbar ist (m.E. sogar mit geringem mathematischem Aufwand), warum wird nicht mehr aufgedeckt?

Mein Tipp: Man wende sich im Zweifel an Michael Shackleford, der übrigens deutschstämmig ist und eine "Allergie" gegen Roulette-Systemverkäufer hat, und frage ihn gezielt nach der Seriösität von Casino X oder Y.

[Pascal]

@Paroli,

um Missverständnissen vorzubeugen: mein letztes Posting war nicht so gemeint, Deine vorherigen Ausführungen zu konterkarieren. Falls das so rübergekommen sein sollte: sorry! Ich habe großen Respekt vor Deinem Engagement.

Verschiedene Auffassungen sollten nichtsdestotrotz erlaubt sein. Ich glaube z. B. nicht, dass sich Manipulationen von Online-Casinos mit geringem mathematischem Aufwand belegen lassen - jedenfalls nicht, wenn man gewisse Mindeststandards zugrundelegt, die ggf. einer juristischen Überprüfung standhalten.

Trotzdem verbleibt natürlich die prinzipielle Möglichkeit, einen (groben) Betrug nachzuweisen. Warum werden dann nicht mehr Manipulationen aufgedeckt? Meiner Meinung nach deshalb, weil die allermeisten Betroffenen gar nicht in der Lage sind, den entsprechenden Betrugsnachweis zu führen. Nimm beispielsweise Dein Forum. Du hast derzeit knapp 1.000 Mitglieder. Ich trete hoffentlich niemandem zu nahe, wenn ich behaupte, dass 95 % davon nicht beurteilen können, ob das Ergebnis einer gegebenen Roulettesystem-Computersimulation statistisch aussagekräftig ist oder nicht. (Wenn sich jetzt jemand zu Unrecht abqualifiziert vorkommt, rechne er sich bitte zu den verbleibenden 5 %.) Wie sollen diese Leute objektiv beurteilen können, ob sie beschissen worden sind oder nicht? Bisher bewegen sich die meisten Postings zu diesem Thema doch auf dem Niveau "Da hab ich mal in Casino XYZ gespielt. Und dann hab ich gewonnen. Und dann hab ich was abgehoben, und dann hab ich nur noch verloren. Casino XYZ betrügt doch, oder?" Entschuldigung, aber es kommt mir jedenfalls manchmal so vor.

Von mir aus können wir Michael Shackleford ruhig Michael Shackleford sein lassen und uns hier eigenes Know How aufbauen. Das fände ich sehr schön, denn ich fühle mich sehr wohl hier im Forum - nur nette Leute, viel Erfahrung, freundlicher Umgangston (und das will was heißen!). Aber derzeit sieht es so aus, dass man wirklich tiefgehende Diskussionen und harte Fakten quasi ausschließlich auf amerikanischen Seiten findet, z. B. wizardofodds.com, bjmath.com oder advantageplayer.com. Und das finde ich schade. Demgegenüber hauen wir uns hier Tabellen mit "Beispielpartien" von vielleicht 300 Coups um die Ohren. Aussagekraft? Na ja, weist Du selber.

Gruß

Pascal

P.S.: Sorry im Voraus für den teilweise etwas ruppigen Ton dieses Postings.

[Carlo]

Moin Pascal,

----Ich trete hoffentlich niemandem zu nahe, wenn ich behaupte, dass 95 % davon nicht beurteilen können, ob das Ergebnis einer gegebenen Roulettesystem-Computersimulation statistisch aussagekräftig ist oder nicht. (Wenn sich jetzt jemand zu Unrecht abqualifiziert vorkommt, rechne er sich bitte zu den verbleibenden 5 %.) ---

Die fünf Prozent erscheinen mir sehr hoch gegriffen.

Und ich rechne mich auch nicht dazu.

Eigentlich haben es die Online-Kasinos doch gar nicht nötig zu betrügen.

Denn die normalen mathematischen Nachteile für den Spieler erlauben doch nur vorübergehende "Gewinne", wenn man die Bonusjäger mal aussen vor lässt.

Und wenn sie im Bereich Roulette manipulieren wollen, können Sie das doch an den virtuellen Tischen mit mehreren Spielern sehr effektiv und unauffällig, in dem Sie in unterschiedlichen Abständen nur die Chance mit den jeweils höchsten Einsätzen verlieren lassen. So sind immer wieder andere Spieler betroffen. Das wirkt sich in keiner Permanenz aus. Oder erliege ich dabei einem Gedankenfehler?

Ich werde jedenfalls trotzdem nicht einen Cent bei den Offshore - Online-Kasinos riskieren und wenn sie noch so gut durchgestylte und teure Hochglanzbroschüren versenden.

Die Tatsache, dass bis zu 60% Provisionen an die "Schlepper" gezahlt werden können, spricht doch für sich.

schönes Wochenende

carlo

[Paroli]

Aber derzeit sieht es so aus, dass man wirklich tiefgehende Diskussionen und harte Fakten quasi ausschließlich auf amerikanischen Seiten findet, z. B. wizardofodds.com, bjmath.com oder advantageplayer.com.

Es wird sicher noch einige Jahre dauern, bis derartige Diskussionen auch in deutschsprachigen Foren möglich sein werden. In den Ami-Foren geht es weniger um gekränkte Eitelkeiten und Schuldzuweisungen, sondern um echten Informationsaustausch. Dass dabei tatsächlich zählbare Ergebnisse heraus kommen, sieht man an den Tipps, die sich die Bonusjäger untereinander geben.