Verlieren Systemspieler wirklich genauso viel Geld wie Zocker?

[Webzocker]

Wenn der Sachse diesen Beitrag von mir liest, haut er mich wieder! Ich riskiere die Vorstellung meiner These hier trotzdem!

Es ist hinlänglich bekannt, dass im Durchschnitt alle Spieler zusammen beim Roulette zwischen 1,35 % bis 5,4 % (je nach Chancenbelegung) auf ihre Umsätze verlieren.

Genauso wird ein einzelner Spieler bei langer Spielzeit ebenfalls genau diese Prozente auf alle Einsätze verlieren (Ausnahme: KG).

Da sich die Prozente auf den Umsatz (d. h. auf alle jemals platzierten Jetons) beziehen, wird somit das gesamte Spielkapital sehr bald vollständig aufgefressen.

Nun spiele ich selbst monatelange bereits ununterbrochen täglich und habe so ziemlich alles ausprobiert, was man sich vorstellen kann.

Meine Beobachtungen bestätigen die obige These nicht!

Vergleichen wir folgende Spielweisen unter identischen Startbedingungen (100 Stücke im Einsatz nur auf einfache Chancen im Gleichsatz):

Spieler 1 macht sich keinerlei Gedanken über seine Einsätze. Manchmal setzt er, manchmal nicht. Er wirft keinen Blick auf die Permanenztafel und ist somit unabhängig von den vorherigen Ergebnissen. Sobald er einen Einsatz tätigt, legt er einen Jeton willkürlich auf eine der 6 möglichen EC.

Spieler 2 hingegen macht auch Pausen, schaut sich die Muster der Permanenztafel aber vor seinen Einsätzen an und entscheidet sich, nur auftretenden Mustern (z. B. Serien oder Figuren) bis zum Abbruch zu folgen.

Beide Spieler werden ohne ein übergeordnetes Gesamtkonzept aufgrund des Bankvorteils definitiv ein Minus erwirtschaften. Daran führt kein Weg vorbei.

Darüber hinaus behaupte ich jetzt jedoch folgendes:

Spieler 1 wird anzahlmäßig nicht so viele Einsätze tätigen können wie Spieler 2, weil sein Kapital früher aufgebraucht ist. Spieler 2 wird auch alles verlieren, jedoch benötigt er länger, bis er einen Stand von 0 Reststücken erreicht hat!

Sollte ich mit dieser Behauptung Recht haben, so würde die Spielweise eines klassischen Spielers sehr wohl die Verlustquote beim Roulette beeinflussen, was von den Experten immer bestritten wird!

Wer mir nicht glaubt, kann es ja mal selbst ausprobieren (kostet ja je Spielweise nur jeweils 100 Stücke). Ihr müsst dabei einfach nur mitzählen, wie oft ihr Einsätze getätigt habt bevor euer Kapital aufgebraucht wurde.

Dieses Experiment aber bitte nicht im Fun-Modus von OCs durchführen, denn dort werden beide Spieler sehr wahrscheinlich doch gewinnen – was somit nicht repräsentativ ist. Wahrscheinlich gewinnt ihr dort zwischendurch sogar noch den Jackpot!

Nun bin ich gespannt auf eure Meinungen und Vermutungen, ob ich Recht habe oder nicht - und vor allem auch warum!

bearbeitet Juli 30, 2010 von Webzocker

[Rhythm]

Hallo webzocker,

ich spiele immer mit System und progressiere.

Zu deinem Experiment würde ich mir mal Galileo anschauen die habe da so ein Roulette Experiment gemacht.

Der System Spieler mit Martingale hat gewonnen.

Für alle der Link :

[Webzocker]

Und ich lege noch einmal mit einem weiteren Vergleich nach:

Spieler 3 setzt im Gleichsatz ohne Unterbrechung immer Rot und Schwarz im Wechsel, also: RSRSRSRSRSRSRSRSRSRS

Spieler 4 setzt im Gleichsatz ohne Unterbrechung immer auf die entgegengesetzte Farbe des vorherigen Wurfes.

Spieler 5 setzt im Gleichsatz ohne Unterbrechung immer auf die Farbe des vorherigen Wurfes.

Alle 3 Spieler verlieren bei langer Spielweise unausweichlich, jedoch überlebt

a) Spieler 5 normalerweise länger als Spieler 4 und

b) Spieler 4 normalerweise länger als Spieler 3, bevor auch deren Kapital aufgebraucht wurde!

Dieses Beispiel könnt ihr an Permanenzen einfach nachvollziehen:

Im Einzelfall kann Spieler 5 (bzw. 4) auch mal schneller verlieren, aber im langfristigen Durchschnitt treten seine Verluste langsamer als bei Spieler 4 (bzw. 3) ein!

Nun die große Frage:

Wie kann das sein?

Und daraus folgernd:

Wenn es von der Spielweise abhängige Unterschiede in der Gewinn-/Verlust-Entwicklung gibt, so muss es doch auch eine Spielweise geben, die einer anderen überlegen ist, oder nicht?

bearbeitet Juli 30, 2010 von Webzocker

[Faustan]

@Rhythm

Das mit dem Video soll 'nen Scherz sein, gelle?

Google mal nach Permanenzen Wiesbaden und sag' bescheid ob du 'ne 7er-Serie Rot siehst. *lol ****

@Webzocker

Sollten sich Spieler 4 und 5 nicht ausgleichen?

Spieler 4 erwischt alle 1er. Und Spieler 5 erwischt alle Serien ab zwei. Was also dem einem fehlt, hat der andere in der Tasche.

****EDit: Aktuell Tisch3 eine 10er-Schwarz Serie. Soviel zur Martingale&Tischlimit ausm Video.*lol

bearbeitet Juli 30, 2010 von Faustan

[Webzocker]

Hier bringe ich nun den mathematischen Beweis für mein zweites Beispiel!

Der Einfachheit halber lasse ich die Null am Anfang weg, so dass wir die Ergebnisse auswerten als ob es die Null nicht gäbe.

Wir müssen uns nur merken, dass wir in der Realität mehr verlieren, weil uns ab und zu die Zero halt noch Geld zusätzlich wegnimmt. Aber das spielt für den Vergleich der Spielweisen erst einmal keine Rolle.

Mathematisch bewiesen kommen auf eine 4er-Serie jeweils 2 x 3er, 4 x 2er und 8 x 1er, womit sich folgende Permanenz ergibt, die in der Realität natürlich nicht unbedingt so geordnet auftritt:

RRRRSSSRRRSSRRSSRRSRSRSRSR

Ich vergleiche die Spielwiesen von Spieler 4 und 5:

Beide fangen nach der ersten Farbe an.

Am Ende obiger Folge hat Spieler 5, der immer auf Fortsetzung spielte, ein Minus von 3 Stücken erwirtschaftet.

Spieler 4, der immer auf Wechsel spielte, hat hingegen ein Plus von 3 Stücken erwirtschaftet.

Würde ich die Permanenz noch mit 5er, 6er usw. verlängern, so würde die Differenz beider Spieler langsam aber stetig kleiner und wenn die Spielstrecke lang genug ist, wird Spieler 5 mehr gewinnen als Spieler 4!

Spieler 3 hat zusätzlich noch einen Nachteil gegenüber Spieler 4. Da in der Realität die Intermittenzen unregelmäßig auftreten, kann es passieren, dass sich für ihn der eigentlich vorteilhafte stetige Wechsel beim Auftritt von Intermittenzen nachteilhaft auswirkt, wenn er gerade auf der gegenüberliegenden Seite spielt.

Also spielt er z. B. RSRSR, es erscheint aber SRSRS, so spielt er zwar das richtige Muster, verliert aber trotzdem mit jedem Satz.

Nun könnte man(n) zu dem Schluss kommen, dass ein Setzen auf die vorherige Farbe gegenüber dem Setzen auf einen Wechsel vorteilhaft wäre.

Dummerweise tritt mein obiges Beispiel in der Realität jedoch leider nicht so regelmäßig auf, so dass es häufig passiert, dass der Spieler sich immer um die + / - Null bewegt.

Dann kommt noch ab und zu die Zahl Zero - und schwupp sind wir im Minus. Da Spieler 5 vor allem nur einen Vorteil hat, wenn er lange spielt, kommt ihm die Zero auch zu häufig dazwischen.

Zurück zu meiner Frage:

Gibt es nun Auswirkungen in der Verlusterwartung unterschiedlicher Spielweisen?

Oder kann mir jemand meine Theorie wiederlegen?

bearbeitet Juli 30, 2010 von Webzocker

[Webzocker]

@Webzocker

Sollten sich Spieler 4 und 5 nicht ausgleichen?

Spieler 4 erwischt alle 1er, und zudem jeden zweiten Coup einer Serie. Und Spieler 5 erwischt alle Serien ab zwei. Was also dem einem fehlt, hat der andere in der Tasche.

Der Unterschied beider Spieler ist nicht sehr groß, da gebe ich dir Recht. Interessant sind in diesem Fall eigentlich nur Langzeitstudien.

[Webzocker]

Nun habe ich eine Menge Beispiele gebracht.

Ich glaube jedoch, am einfachsten ist der Unterschied zwischen Spieler 3 und Spieler 4 festzustellen.

Spieler 3 erwirtschaftet meiner Meinung nach definitiv schneller Verluste als Spieler 4, was beweisen würde, dass die Spielweise die Verlustquote beeinflusst.

Startet Spieler 3 nämlich mit der falschen Farbe und spielt bei oben zitierter Permanenz gleich im ersten Satz Rot, so erwirtschaftet er ein Minus von 8 Stücken:

RRRRSSSRRRSSRRSSRRSRSRSRSR (Permanenz)

RSRSRSRSRSRSRSRSRSRSRSRSRS (Einsätze)

Mit anderen Worten:

Spieler 4 gewinnt bei Intermittenzen immer, Spieler 3 hingegen geht zusätzlich das Risiko ein, dass er eine Intermittenz erwischt, die gegen ihn arbeitet.

Somit verschlechtert Spieler 3 seine Gewinnerwartung.

Was meint ihr zu meinen Theorien?

bearbeitet Juli 30, 2010 von Webzocker

[schach]

hi Webzocker !

Zurück zu meiner Frage:

Gibt es nun Auswirkungen in der Verlusterwartung unterschiedlicher Spielweisen?

Oder kann mir jemand meine Theorie wiederlegen?

du macht die ganze sachse zu compliziert .

natuerlich ! gibt unterschiedliche verlusterwartung bei unterschidlichem spielweise.

aber du kanst nicht umdrehen in ein positive richtung. nur reduciern den verlust ist moeglich.

ist wie ein schwimer in ein plantschbecken mit ein auftrit , wo macht das gewicht leichter etwas.

aber wird kein schwimer verwandelt positive schwerkraft in eine negative durch

das auftrieb zu eine rakete und fliegt kostenlos den weltall mit diesen methode.

schach

[Webzocker]

Hallo webzocker,

ich spiele immer mit System und progressiere.

Zu deinem Experiment würde ich mir mal Galileo anschauen die habe da so ein Roulette Experiment gemacht.

Der System Spieler mit Martingale hat gewonnen.

Für alle der Link :

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen:

- Martingale

- Zufällige Einsätze im Gleichsatz

- Variable Einsätze mit Intuition

Das ist als Vergleich wissenschaftlich so interessant als wenn jeder nur genau einmal hätte setzen dürfen.

Wer daraus einen Schluss für seine Spielweise zieht, kann nur verlieren!

bearbeitet Juli 30, 2010 von Webzocker

[Faustan]

"so würde die Differenz beider Spieler langsam aber stetig kleiner "

Solange eine "Serienart" vorauseilt wird die Differenz grösser. Kleiner wird sie erst wieder wenn sich beide Arten ausgleichen/überschneiden. Nach der Überschneidung geht die Differenz dann in die andere Richtung wieder auseinander.

Also Bsp. Spieler4 -50 & Sp.5 +50, paar tausend Coups später dann Sp.4 +20 & Sp.5 -20. Das alles ohne Zero; die knöpft unseren beiden Jungs aber zusätzlich was ab. So dass beide am Ende im Minus liegen. Der eine stärker, der andere weniger. Blöd ist nun nur das man vorher nicht weiss zu wem man gehört. Irgendwann am Ende der Zeit werden wohl beide ihre bekannten Minusse einspielen, bis dahin schwankt es aber hin und her. Ein Wechsel der Spielart aufgrund irgendwelcher Indikatoren/Muster/Signale sollte der Schlüssel sein.

Werd' mir mal den Spass machen mit deinen drei Jungs in Wiesbaden am Tisch aufzuschlagen. Mal schauen. Sp.4 & Sp.5 ergeben aber 0 (Zero aussen vor).

[Faustan]

Der Galileo Bericht war wohl eher ein PR-Beitrag. Dumme Leute könnten denken mit System spielen lohnt, also nix wie hin. Und die Spielbanken haben wieder ein paar Teuros mehr verdient.

[Webzocker]

Der Galileo Bericht war wohl eher ein PR-Beitrag. Dumme Leute könnten denken mit System spielen lohnt, also nix wie hin. Und die Spielbanken haben wieder ein paar Teuros mehr verdient.

Wenn ich mir anschaue, was so im Fernsehen kommt (z. B. dieser Galileo-Beitrag), dann wird mir wirklich schlecht.

Wie können die Fernsehsender nur so einen Schrott produzieren, auf den dann Gutgläubige im schlimmsten Fall hereinfallen?

PS: Ich bin mir mit meinen Theorien auch nicht immer sicher (weswegen ich mich gerne hier austausche), aber zumindest versuche ich das Thema ernsthaft anzugehen.

[Faustan]

Wie können die Fernsehsender nur so einen Schrott produzieren, auf den dann Gutgläubige im schlimmsten Fall hereinfallen?

Ganz einfach indem sie Geld dafür erhalten. Hast 'nen Staubsauger in China bauen lassen? Frag' mal bei Pro7 an die machen bestimmt 'nen "Vergleichstest" bei dem dein Staubsauger supi abschneidet

[Webzocker]

Ganz einfach indem sie Geld dafür erhalten. Hast 'nen Staubsauger in China bauen lassen? Frag' mal bei Pro7 an die machen bestimmt 'nen "Vergleichstest" bei dem dein Staubsauger supi abschneidet

Ich hätte da noch ein paar Roulettesysteme anzubieten, die erst bei langfristiger Anwendung einen Totalverlust herbeiführen.

Meinst du, ich sollte mal bei Pro7 für eine Vermarktung anfragen?

[Webzocker]

Noch einmal zurück zum Thema:

Meine eigenen Beobachtungen ergeben übrigens, dass stetige intuitive Setzweisen höhere Verluste ausweisen als z. B. die Setzweise von Spieler 5.

Wenn ich mit Intuition gespielt hatte, hatte ich im Durchschnitt eine Quote von Fehleinschätzungen auf EC in Höhe von 70 %, obwohl meine Gewinnwahrscheinlichkeit im Durchschnitt theoretisch 48,65 % betrug.

Ich behaupte deswegen, dass ich in der Lage bin, mit Intuition mehr Geld zu verlieren als bei Anwendung des Spiels von Spieler 5.

Kann mir dies jemand bestätigen oder wiederlegen (am liebsten mit Begründung)?

Einschränkend muss ich dazu sagen, dass ich bei meinen intuitiven Einsatzentscheidungen immer beabsichtigt hatte zu gewinnen. Wenn ich mein Vorhaben jetzt umdrehe (d. h. wenn ich beweisen möchte, dass ich damit verliere), dreht sich dann auch die Ergebnisseite meine Erfolgsquote?

Wie auch immer: ich halte eine intuitive Spielweise für die schlechteste Spielweise überhaupt!

bearbeitet Juli 30, 2010 von Webzocker

[Faustan]

Hmm, müsst man schauen was der Gesetzgeber dazu sagt. Musst halt sagen funktioniert nur in Spielbanken, nicht online. *lol. Obwohl, betson.dings, sagste halt klappt auch online aber nur mit Cents, ist dann Unterhaltungsspiel, kein Glücksspiel. *lol.

bearbeitet Juli 30, 2010 von Faustan

[Webzocker]

Bin grad mit deinen Jungs am spielen. Sp.5 macht mit Zero übrigens mehr Verlust als Sp.4 ^^

Kurzfristig gibt es immer Abweichungen! Auf kurze Distanz kann man das nicht bestimmen!

[Faustan]

Ja, et pendelt. Im laufenden Spiel kann man nix zu sagen. Drum hab' ick den Kommentar ooch gleich wieder gelöscht.

Wann endet 'nen Spiel? Das ist das Problem. Biste im Minus könnte es ja irgendwann wieder aufwärts gehen. Also starr und Gleichsatz ist für die Katz'.

[Webzocker]

Wann endet 'nen Spiel?

Ich höre immer erst auf zu spielen, wenn ich im Gewinn bin!

Eines ist klar: wir werden mit unseren Analysen an dieser Stelle kein Gewinnsystem beschreiben können, da wir bei starrer und ununterbrochener Setzweise schon von Anfang an verloren sind.

Mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass unterschiedliche Spielweisen langfristig sehr wohl unterschiedliche Verlusterwartungen haben. Dumm ist natürlich, wenn sich dabei nur die Verlustquote ändert - und eh alles im Minus endet!

bearbeitet Juli 30, 2010 von Webzocker

[ruckzuckzock]

Hallo webzocker,

ich spiele immer mit System und progressiere.

Zu deinem Experiment würde ich mir mal Galileo anschauen die habe da so ein Roulette Experiment gemacht.

Der System Spieler mit Martingale hat gewonnen.

Für alle der Link :

Reinhardt das Mathematikgenie ... wirklich drollig!

Ruckzuckzock

[ruckzuckzock]

Hier bringe ich nun den mathematischen Beweis für mein zweites Beispiel!

Der Einfachheit halber lasse ich die Null am Anfang weg, so dass wir die Ergebnisse auswerten als ob es die Null nicht gäbe.

Wir müssen uns nur merken, dass wir in der Realität mehr verlieren, weil uns ab und zu die Zero halt noch Geld zusätzlich wegnimmt. Aber das spielt für den Vergleich der Spielweisen erst einmal keine Rolle.

Mathematisch bewiesen kommen auf eine 4er-Serie jeweils 2 x 3er, 4 x 2er und 8 x 1er, womit sich folgende Permanenz ergibt, die in der Realität natürlich nicht unbedingt so geordnet auftritt:

RRRRSSSRRRSSRRSSRRSRSRSRSR

Ich vergleiche die Spielwiesen von Spieler 4 und 5:

Beide fangen nach der ersten Farbe an.

Am Ende obiger Folge hat Spieler 5, der immer auf Fortsetzung spielte, ein Minus von 3 Stücken erwirtschaftet.

Spieler 4, der immer auf Wechsel spielte, hat hingegen ein Plus von 3 Stücken erwirtschaftet.

Würde ich die Permanenz noch mit 5er, 6er usw. verlängern, so würde die Differenz beider Spieler langsam aber stetig kleiner und wenn die Spielstrecke lang genug ist, wird Spieler 5 mehr gewinnen als Spieler 4!

Spieler 3 hat zusätzlich noch einen Nachteil gegenüber Spieler 4. Da in der Realität die Intermittenzen unregelmäßig auftreten, kann es passieren, dass sich für ihn der eigentlich vorteilhafte stetige Wechsel beim Auftritt von Intermittenzen nachteilhaft auswirkt, wenn er gerade auf der gegenüberliegenden Seite spielt.

Also spielt er z. B. RSRSR, es erscheint aber SRSRS, so spielt er zwar das richtige Muster, verliert aber trotzdem mit jedem Satz.

Nun könnte man(n) zu dem Schluss kommen, dass ein Setzen auf die vorherige Farbe gegenüber dem Setzen auf einen Wechsel vorteilhaft wäre.

Dummerweise tritt mein obiges Beispiel in der Realität jedoch leider nicht so regelmäßig auf, so dass es häufig passiert, dass der Spieler sich immer um die + / - Null bewegt.

Dann kommt noch ab und zu die Zahl Zero - und schwupp sind wir im Minus. Da Spieler 5 vor allem nur einen Vorteil hat, wenn er lange spielt, kommt ihm die Zero auch zu häufig dazwischen.

Zurück zu meiner Frage:

Gibt es nun Auswirkungen in der Verlusterwartung unterschiedlicher Spielweisen?

Oder kann mir jemand meine Theorie wiederlegen?

Hallo Webi

Wie soll das denn jetzt funktionieren, dass Spieler 5 mehr gewinnt als Spieler 4 ... wegen mir auch umgekehrt.

Durch mathematischen Bledzin?

Ruckzuckzock

[Webzocker]

Hallo Webi

Wie soll das denn jetzt funktionieren, dass Spieler 5 mehr gewinnt als Spieler 4 ... wegen mir auch umgekehrt.

Durch mathematischen Bledzin?

Ruckzuckzock

Wenn ich z. B. eine 1023 Würfe lange Permanenz nehme, die aus folgenden Farbserien besteht, schneidet Spieler 5 besser als Spieler 4 ab:

1 x 10er

2 x 9er

4 x 8er

8 x 7er

16 x 6er

32 x 5er

64 x 4er

128 x 3er

256 x 2er

512 x 1er

(Die Zero unterschlage ich der Einfachheit halber.)

PS: Der Unterschied ist nicht groß!

Deswegen verweise ich an dieser Stelle noch einmal auf den unglücklichen Spieler Nr. 3, dem es inzwischen schlechter ergangen ist.

Frage am Rande:

Was würde eigentlich passieren, wenn Spieler 5 sein Spiel erst im Anschluss an eine 20er-Intermittenz beginnt?

Würde er seine Verlusterwartung durchschnittlich für die nächsten Würfe nicht reduzieren?

bearbeitet Juli 30, 2010 von Webzocker

[Faustan]

Ich lass grad dieses Jahr Wiebaden Tisch3 durch. Drei Jungs, Einsatz 2Stk., Zeroteilung.

Editierung dieses Posts kommt dann gleich. Was soll'n wa haben? -1.35% ?

So.

Tisch3 Wiesbaden

Und dazu dann noch der Anfang der Permanenz hier

Wie zu sehen ist habe ich es eventl. etwas anders bespielt als Webzocker meinte. Nach Zero haben Sp.4 & Sp.5 immer erst auf eine neue Farbe R/S gewartet bevor sie weiter setzten.

Wer Fehler findet, darf sie behalten

bearbeitet Juli 30, 2010 von Faustan

[ruckzuckzock]

Wenn ich z. B. eine 1023 Würfe lange Permanenz nehme, die aus folgenden Farbserien besteht, schneidet Spieler 5 besser als Spieler 4 ab:

1 x 10er

2 x 9er

4 x 8er

8 x 7er

16 x 6er

32 x 5er

64 x 4er

128 x 3er

256 x 2er

512 x 1er

(Die Zero unterschlage ich der Einfachheit halber.)

PS: Der Unterschied ist nicht groß!

Deswegen verweise ich an dieser Stelle noch einmal auf den unglücklichen Spieler Nr. 3, dem es inzwischen schlechter ergangen ist.

Frage am Rande:

Was würde eigentlich passieren, wenn Spieler 5 sein Spiel erst im Anschluss an eine 20er-Intermittenz beginnt?

Würde er seine Verlusterwartung durchschnittlich für die nächsten Würfe nicht reduzieren?

Ohne das jetzt nachzurechnen ... bei mir ist der Unterschied Null.

Auf welchen Unterschied kommst Du denn?

Ruckzuckzock

[Webzocker]

Ohne das jetzt nachzurechnen ... bei mir ist der Unterschied Null.

Auf welchen Unterschied kommst Du denn?

Ruckzuckzock

Je nach Zeitpunkt des Einstieges in die Permanenz hat Spieler 5 ein paar Stücke mehr als Spieler 4. Wenn sich mehrere lange Reihen aneinander reihen (auch mit Unterbrechungen), kann er sogar mal 30 Stücke Vorteil haben.

Wenn er dann jedoch bis zum Ende der Permanenz durchspielt (und das ist für den Vergleich ja schlussendlich entscheidend), bleibt ihm davon nur noch 1 Stück Plus (also bei weitem zu wenig, um den Bankvorteil zu überwinden).

Spieler 3 kackt in der Zwischenzeit jedoch völlig ab!