Verlieren Systemspieler wirklich genauso viel Geld wie Zocker?

[ruckzuckzock]

Je nach Zeitpunkt des Einstieges in die Permanenz hat Spieler 5 ein paar Stücke mehr als Spieler 4. Wenn sich mehrere lange Reihen aneinander reihen (auch mit Unterbrechungen), kann er sogar mal 30 Stücke Vorteil haben.

Wenn er dann jedoch bis zum Ende der Permanenz durchspielt (und das ist für den Vergleich ja schlussendlich entscheidend), bleibt ihm davon nur noch 1 Stück Plus (also bei weitem zu wenig, um den Bankvorteil zu überwinden).

Spieler 3 kackt in der Zwischenzeit jedoch völlig ab!

Nur mal so als Denkanstoss ...

Bereits mit Deinen 512 Einern und 256 Zweiern haben wir 1024 geworfene Coups.

Verstehst Du?

Ruckzuckzock

[Webzocker]

Nur mal so als Denkanstoss ...

Bereits mit Deinen 512 Einern und 256 Zweiern haben wir 1024 geworfene Coups.

Verstehst Du?

Ruckzuckzock

Da hast du Recht; die Angabe von 1023 war zu schnell hingeschrieben und ist falsch. Bitte einfach ignorieren.

[ruckzuckzock]

Da hast du Recht; die Angabe von 1023 war zu schnell hingeschrieben und ist falsch. Bitte einfach ignorieren.

Ändert eh alles nichts.

Die Anzahl der Abrüche (Einer) ist gleich der Anzahl der Seriencoups.

Leider kein Vorteil in Sicht ... weder für Spieler 4 noch 5.

Gilt auch für alle anderen aüfgeführten Spieler.

Ruckzuckzock

[Webzocker]

Ich lass grad dieses Jahr Wiebaden Tisch3 durch. Drei Jungs, Einsatz 2Stk., Zeroteilung.

Editierung dieses Posts kommt dann gleich. Was soll'n wa haben? -1.35% ?

So.

Tisch3 Wiesbaden

Und dazu dann noch der Anfang der Permanenz hier

Wie zu sehen ist habe ich es eventl. etwas anders bespielt als Webzocker meinte. Nach Zero haben Sp.4 & Sp.5 immer erst auf eine neue Farbe R/S gewartet bevor sie weiter setzten.

Wer Fehler findet, darf sie behalten

Verstehe ich es richtig, dass Spieler 5 ein Minus in Höhe von 1246 Stücken erwirtschaftet hat, und sowohl Spieler 3 und 4 jeweils ungefähr doppelt so viel Verlust gemacht haben?

[Faustan]

Zu diesem Zeitpunkt, ja. Edit: Die Unterschiede können wir uns dadurch erklären das Sp.3 jeden Coup spielt, Sp.4 & Sp.5 aber immer erst den 2ten Coup nach Zero spielen. Sie warten also ab und vermeiden eine DoppelZero. Sp.4 & Sp.5 geht scho' heftig auseinander. Anfang der Permanenz ist ersichtlich, kann mal jemand der Lust hat auf Buchungsfehler untersuchen Ausserdem spielt Sp.5 alle Serien mit bis sie abbrechen. Sp.4 geht ja immer davon aus die Serie bricht ab, er setzt also gegen lange Serien und rennt ständig rein.

Ich lass' grad noch deine ursprüngliche Variante durch. Bei der Zero nicht als Spielfarbe gewertet wird. Und sich Sp.4 & Sp.5 deshalb an der letzen Zahl vor der Zero orientieren.

bearbeitet Juli 30, 2010 von Faustan

[Faustan]

Und hier nochmal die andere Variante. Zero klaut uns 1Stk. (Zeroteilung bei 2Stk./Satz).

Sp.4 & Sp.5 orientieren sich an der letzen Farbe vor Zero. Setzen also genau wie Sp.3 durchgängig.

Und der Anfang der Permanenz als Textdatei hier

[Faustan]

Bis jetzt hatte noch niemand was an meiner Buchung auszusetzen, oder es hat noch keiner geschaut. Gehe ich also einfach davon aus alles richtig programmiert zu haben *g.

Hab' gleich noch ein anderes Beispiel, etwas experimentiert. Es scheint tatsächlich so zu sein das auf eine feste Anzahl Coups unterschiedliche Spielarten unterschiedliche Ergebnisse liefern. Die -1,35 & -2,7 können wir uns irgendwann mal im übernächsten leben vorstellen.

Edit folgt dann gleich

[Webzocker]

Danke Faustan, für deine umfangreichen Bemühungen!

Geahnt habe ich es ja schon lange: lieber immer auf die vorherige Farbe setzen als auf Abbruch zu spielen!

Natürlich können wir mit diesem Wissen noch kein Roulettesystem entwickeln (weil ja in allen Varianten ein Minus erwirtschaftet wird), aber dies bestätigt doch meine Vermutung, dass unterschiedliche Einsatzstrategien auch unterschiedliche Ergebnisse herbeiführen.

Somit wäre die Aussage, dass im Durchschnitt jeder EC-Spieler bei langem Spiel exakt 1,35 % Umsatzverlust erleidet, zu überdenken.

Es gibt demnach nämlich schlechte Einsatzstrategien bei klassischen Roulettesystemen und es gibt weniger schlechte!

Wenn das so ist, müsste es auch Möglichkeiten geben, über längere Zeiträume den Bankvorteil zu überwinden. (Dies geht natürlich nur mit komplexen Strategien, weil der Bankvorteil selbst eine immense Größe darstellt!)

Und ich hatte ich mich schon gewundert, dass ich immer mit so viel Geld aus der Spielbank gehe, obwohl das doch gar nicht möglich sein sollte!

So, wo bleibt die Nix-Geht-Fraktion?

bearbeitet Juli 30, 2010 von Webzocker

[Faustan]

"auf die vorherige Farbe setzen als auf Abbruch zu spielen"

Naja, ist doch ganz logisch. Bei Spiel auf Abbruch machst du jede Runde -2 und am Ende dann +2, und spielst dann sofort auf Abbruch. Meist rennt man dann in die nächste 2er, 3er oder grösser. Macht dann wieder nur -2 und einmal +2.

Spiel auf Serie bringt aber immer +2 bis zum Ende einmal -2. Kommt dann wieder eine Serie>2 dann kann man schon gar nicht mehr verlieren. 2er = -2+2-2, 3er -2+2+2-2, 4er -2+2+2+2-2. Beachten: erste -2 kommt beim Wechsel, letzte -2 ebenso

[Webzocker]

Beachten: erste -2 kommt beim Wechsel, letzte -2 ebenso

Genauso sollte es theoretisch eigentlich sein.

Der verlorene Anfangssatz und der verlorene Endsatz einer langen Serie und zusätzlich die vielen Intermittenzen müssten das Spiel im Durchschnitt auf einen Gewinn von + / - Null bringen.

Und davon kommen dann die Zero-Verluste noch ab.

D. h. aber, dass in der Theorie kein Unterschied zwischen Spieler 4 und 5 besteht.

In der Praxis schneidet Spieler 5 aber nicht ganz so schlimm wie Spieler 4 ab: er verliert nur halb so viel!

[Faustan]

In der Theorie geht man ja auch vom perfekten Zufall aus, und das auf 1000 1er genau 500 2er kommen.

In der Realität eilt aber mal das Eine mal das Andere voraus - und das nicht nur Std. sondern mitunter auch Monatelang. Auf Dauer (also wirklich 100.000e Coups) wird der Umsatz so gross das die Prozente sich nur noch im mehrstelligen Nachkommabereich unterscheiden mögen. Durchaus praktisch möglich das dann dort überall -1.35% steht.

Also die Anfänge meiner Buchungen sind ja jeweils als Text anhängig. Einfach klicken, geht nen neues Browserfenster auf.

Kannste mal durchkauen. Solang dort kein Fehler drinsteckt, sind die 60Tausend Coups repräsentativ. Kann dann gerne noch computergenerierte Zahlen durchrödeln die Nacht. Oder halt alles was ich so an echten Zahlen hier hab (600.000 Coups oder so).

*Unter Umständen schreib' ich auch wieder 'ne flüchtigkeitsfehlerschreiende Sch***e hier zusammen. Aber dafür bin ich ja berühmt *

[Webzocker]

In der Theorie geht man ja auch vom perfekten Zufall aus, und das auf 1000 1er genau 500 2er kommen.

In der Realität eilt aber mal das Eine mal das Andere voraus - und das nicht nur Std. sondern mitunter auch Monatelang. Auf Dauer (also wirklich 100.000e Coups) wird der Umsatz so gross das die Prozente sich nur noch im mehrstelligen Nachkommabereich unterscheiden mögen. Durchaus praktisch möglich das dann dort überall -1.35% steht.

Also die Anfänge meiner Buchungen sind ja jeweils als Text anhängig. Einfach klicken, geht nen neues Browserfenster auf.

Kannste mal durchkauen. Solang dort kein Fehler drinsteckt, sind die 60Tausend Coups repräsentativ. Kann dann gerne noch computergenerierte Zahlen durchrödeln die Nacht. Oder halt alles was ich so an echten Zahlen hier hab (600.000 Coups oder so).

*Unter Umständen schreib' ich auch wieder 'ne flüchtigkeitsfehlerschreiende Sch***e hier zusammen. Aber dafür bin ich ja berühmt *

Die Anhänge habe ich mir angeschaut und sehen absolut plausibel aus.

Selbst der Sachse sagt immer ab 50.000 bis 100.000 Coups werden Ergebnisse repräsentativ. (Hoffentlich habe ich ihn da nicht missverstanden.)

Was er wohl zu unseren revolutionären Erkenntnissen sagen würde?

[Faustan]

Kommt gleich noch besser. Hab' mal 7Spieler spielen lassen

Hütchenspieler wird sich bestimmt auch noch zu Wort melden die Tage. Der lässt dann gerne mal 2Mio. Coups durch. ^^

bearbeitet Juli 30, 2010 von Faustan

[Webzocker]

Kommt gleich noch besser. Hab' mal 7Spieler spielen lassen

Aber ich kenne doch nur 5!

Na, da bin ich mal gespannt!

[ruckzuckzock]

"auf die vorherige Farbe setzen als auf Abbruch zu spielen"

Naja, ist doch ganz logisch. Bei Spiel auf Abbruch machst du jede Runde -2 und am Ende dann +2, und spielst dann sofort auf Abbruch. Meist rennt man dann in die nächste 2er, 3er oder grösser. Macht dann wieder nur -2 und einmal +2.

Spiel auf Serie bringt aber immer +2 bis zum Ende einmal -2. Kommt dann wieder eine Serie>2 dann kann man schon gar nicht mehr verlieren. 2er = -2+2-2, 3er -2+2+2-2, 4er -2+2+2+2-2. Beachten: erste -2 kommt beim Wechsel, letzte -2 ebenso

Mensch Faustan

Ruckzuckzock

[Faustan]

@ruckzuckzock

"Mensch Faustan "

Soll heissen 'Alles falsch'? Dann erkläre mich bitte auf, sonst nützt das auch nix.

Edit:

Hier jezze meine 7Spieler (Zählen will gelernt sein) 8Spieler.

Sp.3 & 4 & 5 sind bekannt.

Sp.6 spielt Gegenfarbe, bei Verlust Erhöhung um Startstück (2).

Sp.7 spielt Farbe nach, bei Gewinn Erhöhung um Startstück (2).

Sp.8 spielt Farbe nach, bei Verlust Erhöhung um Startstück (2).

Sp.9 spielt Farbe nach, bei Verlust Verdoppeln. (wer leiht mir mal 33Tausend Stk. und wo kann man spielen?*lol)

Sp.10 spielt Farbe nach, Paroli bis 6er Serie. Also 64Stk. gewonnen. Bei Verlust warten bis Farbwechsel.

Alles Humbug? Ich lass' mich gerne aufklären. Bis jetzt hab' ich hier im Forum noch nie einen auf den Deckel bekommen, ich gehe also davon aus das mein Hirn noch zumindest etwas geradeaus denken kann.

bearbeitet Juli 30, 2010 von Faustan

[Spielesammlung]

@ruckzuckzock

"Mensch Faustan "

Soll heissen 'Alles falsch'? Dann erkläre mich bitte auf, sonst nützt das auch nix.

Ich war lange Systemspieler und habe schön verloren. Vielleicht war mein System nicht gut genug, aber ich denke der mathematische Verlust ist gleich.

Ich habe jetzt umgesattelt und mache in Forex (Online Devisenhandel). Da gibt es wirklich brauchbare Systeme, man kann ein schönes Sümmchen verdienen, es ist kein Glücksspiel fühlt sich aber mindestens genauso aufregend an und die Strategen unter uns haben einen brauchbaren Vorteil. Man muss sich auch erstmal umgucken wo man anfängt zu handeln, aber zum Beispiel auf deren Webseite gibt es eine einfache Software, guten Kundenservice, Boni und gute Einsteiger Erklärungen.

Vielleicht sieht man sich ja mal

Eure

Spielesammlung

Internetadresse entfernt...

mit Hinweis auf die Editierbestimmungen des Roulette-Forums v. 14.Dez.2008

[ruckzuckzock]

@ruckzuckzock

"Mensch Faustan "

Soll heissen 'Alles falsch'? Dann erkläre mich bitte auf, sonst nützt das auch nix.

Ich muss zum Pokern Du Quälgeist

Aber ganz kurz:

in 96 Coups fallen 24 Einer ( ist leichter zu rechnen als mit 100 Coups) .... echte Einer, also Nasen.

Diese 24 Pluse nimmt dem Abbruchspieler keiner weg ... klar?

Es fallen 12 Zweier ...........die gleichen sich logischerweise aus

Es fallen 6 Dreier .............die machen +1.............................entspricht +6

Es fallen 3 Vierer ..............die machen +2 ............................entspricht +6

Es fallen 1,5 Fünfer ...........die machen +3 ............................entspricht +4,5

Es fallen 0,75 Sechser........die machen +4 ............................enspricht +3

Rechne weiter ... der Rest auf +24 entfällt auf die höheren Serien

Ruckzuckzock

Edit für Faustan: Ab den Zweier-Serien findet, die Betrachtung aus der Sicht des Serienspielers statt.

bearbeitet Juli 31, 2010 von ruckzuckzock

[Faustan]

@Ruckzuckzock

Gutes Blatt, wünsche ich!!

Die Coups die du schreibst sind aber doch wieder nur Theorie. Wie kommen die Serien dort; hintereinander o. gemixt? Wie bekommt die Permanenz denn einskommafünf 5er Serien hin? Eine 5er und 'ne halbe 5er? Genauso nullkommasiebenfünf 6er. Das sind 4,5 Coups. Kugel rollte nur 6 Runden im Kessel, daher nur 'nen halber Coup?

Edit: Da fällt mir ein, das ist genauso wie Parrondos Paradox. Zwei verlierende Spiele ergeben zusammen ein gewinnendes Spiel. Totaler Quatsch, denn seine Theorie beinhaltete eine Chance die bei 75% Gewinnwahrscheinlichkeit eine Auszahlung 1:1 garantierte. Kein normaler Spieler würde etwas anderes spielen hätte er solch' ein GuV Verhältnis. Und so kann man auch nicht auf eine feste Zahl Coups sagen 'dort sind genau 24 1er und 1,5 5er'. Entweder haste 'n Plus oder 'n Minus. Halbe Coups gibt's nicht.

Edit²:

"Es fallen 6 Dreier .............die machen +1.............................entspricht +6"

Da hast dich im Vorzeichen geirrt, nehm ich mal an

Edit³:

Nach neuerlicher Betrachtung: Deine Beispielrechnung beruht auf 96Coups ohne Zero, und auf Zahlen mit Komma (die es so beim Roulette ja nicht gibt). Theoretisch biste im Recht, aber praktisch haben wir die Zero und es fallen keine 0,xx Coups.

bearbeitet Juli 30, 2010 von Faustan

[Faustan]

Wo kommt denn die Spielesammlung zwischen den Beiträgen auf einmal her. Hat wohl nicht umsonst so eine lange Vorlesekontrolle (oder wie das heisst). Armer Nachtfalke, obwohl,ist ja nacht. Bist es gewohnt denk' ich mal.

Ja, Forex. Danke für den Tipp, bin ich schon länger bei. Kann mir auch denken welchen Link du posten wolltest, weil wegen Provision und so. Scho' klar. Schöne Grüße an Anja aus Berlin *rofl*

[Webzocker]

@ruckzuckzock

"Mensch Faustan "

Soll heissen 'Alles falsch'? Dann erkläre mich bitte auf, sonst nützt das auch nix.

Edit:

Hier jezze meine 7Spieler (Zählen will gelernt sein) 8Spieler.

Sp.3 & 4 & 5 sind bekannt.

Sp.6 spielt Gegenfarbe, bei Verlust Erhöhung um Startstück (2).

Sp.7 spielt Farbe nach, bei Gewinn Erhöhung um Startstück (2).

Sp.8 spielt Farbe nach, bei Verlust Erhöhung um Startstück (2).

Sp.9 spielt Farbe nach, bei Verlust Verdoppeln. (wer leiht mir mal 33Tausend Stk. und wo kann man spielen?*lol)

Sp.10 spielt Farbe nach, Paroli bis 6er Serie. Also 64Stk. gewonnen. Bei Verlust warten bis Farbwechsel.

Alles Humbug? Ich lass' mich gerne aufklären. Bis jetzt hab' ich hier im Forum noch nie einen auf den Deckel bekommen, ich gehe also davon aus das mein Hirn noch zumindest etwas geradeaus denken kann.

Super, vielen Dank für deine tolle Arbeit.

Wir wollen jetzt ja niemanden zur Martingale verleiten, aber in Wiesbaden beträgt das Tischlimit 40.000,-- Euro. Da kann eigentlich nichts schief gehen.

Aber was machen wir, wenn eine 20er Serie kommt?

Ansonsten finde ich den Vergleich sehr informativ! Supi!

Wenn ich Spieler 7 und 8 anschaue, bekommen die Gewinnprogressierer im Vergleich auch ganz schön etwas auf die Finger!

[Faustan]

Bin grad noch bei anderen Tischen bei. Tisch4 hat's geschafft das Tischlimit zu sprengen auf Verdoppeln

Was mir noch aufgefallen ist, Sp.4 & 5 spielen ja gegeneinander. Zusammen erreichen sie ~ -2,7%. Was dann, gesehen auf beide Spieler, im Durchschnitt -1,35% sind. Soviel zur Theorie, durchschnittl. verlieren die beiden -1,35%, allerdings trägt einer der beiden ein grösses Päckchen davon.

Tisch4 letztes Jahr

Wiederum hat der Nachspieler (Sp.5) weniger Verlust. Unser Verdoppelungsass hat das Tischlimit gesprengt.

bearbeitet Juli 31, 2010 von Faustan

[ruckzuckzock]

@Ruckzuckzock

Und so kann man auch nicht auf eine feste Zahl Coups sagen 'dort sind genau 24 1er und 1,5 5er'. Entweder haste 'n Plus oder 'n Minus. Halbe Coups gibt's nicht.

Edit²:

"Es fallen 6 Dreier .............die machen +1.............................entspricht +6"

Da hast dich im Vorzeichen geirrt, nehm ich mal an

Edit³:

Nach neuerlicher Betrachtung: Deine Beispielrechnung beruht auf 96Coups ohne Zero, und auf Zahlen mit Komma (die es so beim Roulette ja nicht gibt). Theoretisch biste im Recht, aber praktisch haben wir die Zero und es fallen keine 0,xx Coups.

Da kommt man nach Hause und schon gibts was zu lachen ...

Sag mal willst Du mich verlakpern?

Was soll dieser Unsinn mit halben Coups. Wenn Du mit dem Komma nicht klarkommst, häng einfach1 bis 20 Nullen dran, an alle Beispielzahlen.

Es ging darum, ob es "völlig logisch" ist, wie von Dir in Beitrag 34 behauptet, dass der Abbruch gegenüber dem Spiel auf Serie im Nachteil ist.

Selbstversändlich ist dem nicht so ... die Zero hat in der Serien und Figurenverteilung nichts zu suchen und zwar theoretisch wie praktisch.

Welcher Figur möchtest Du sie denn zuordnen ... praktisch?

Ruckzuckzock

[Webzocker]

Bin grad noch bei anderen Tischen bei. Tisch4 hat's geschafft das Tischlimit zu sprengen auf Verdoppeln

Oje, sollte ich also Haus und Hof doch lieber nicht mit Martingale riskieren?

Was mir noch aufgefallen ist, Sp.4 & 5 spielen ja gegeneinander. Zusammen erreichen sie ~ -2,7%. Was dann, gesehen auf beide Spieler, im Durchschnitt -1,35% sind. Soviel zur Theorie, durchschnittl. verlieren die beiden -1,35%, allerdings trägt einer der beiden ein grösses Päckchen davon.

Das ist die interessante Aussage an deinen Beobachtungen:

Grundsätzlich verlieren also tatsächlich alle Spieler zusammen das statistische Mittel, jedoch kann es einzelnen Spielern über lange Zeiträume gelingen andere Verlustquoten zu erreichen, die weit vom Durchschnitt entfernt sind.

Somit stimmt die weit verbreitete Aussage nicht, dass jeder Spieler bei langem Spiel immer genau 1,35 % Umsatzverlust erleidet!

Einzelne Spieler können über lange Zeiträume sehr viel besser oder schlechter abschneiden!

Und das habe ich schon immer vermutet:

Ich habe Spieler beobachtet, die regelmäßig immer so schnell ihr Kapital verloren haben, dass dies weit über 1,35 % bis 5,4 % Umsatzverlust liegen musste. (Jedoch war dies nur eine Annahme, weil ich ja keine Buchführung darüber halten kann.)

Nun reicht diese Feststellung ja auch bei weitem noch nicht aus, um in die Gewinnzone zu gelangen, denn bislang verbleiben ja alle Spieler trotzdem im Minus.

Jedoch nimmt mir die Berechnung die Angst, dass jeder Spieler irgendwann bei 1,35 % bis 5,4 % Umsatzverlust endet.

Wenn ich mir dann ausrechne, wie viele Jetons zusammen ich dieses Jahr schon auf das Tableau gelegt habe, müsste ich bei diesen Prozentzahlen ansonsten auch schon hoch verschuldet sein. Dass dies aber nicht der Fall ist, kann ja nicht alleine daran liegen, dass ich ein Glückskind bin.

Andere Meinungen?

[Webzocker]

Hier ein zusätzlichen Bespiel dafür, dass ein systematisches Spiel weniger nachteilhaft ist als ein willkürliches Spiel.

Ich vergleiche 3 Spielmethoden, wobei ich von allen natürlich nur abraten kann:

Spieler 11 entscheidet die Farbe für seinen Einsatz intuitiv ohne einen Blick auf die Permanenz zu werfen, d. h. dass er das vorherige Ergebnis nicht kennt.

(Letzteres ist wichtig, weil er ansonsten je nach Neigung auf Abbruch oder Fortsetzung von Serien spielt, was ihm im Einzelfall einen Vorteil verschaffen könnte.)

Spieler 12 wirft vor jedem Wurf eine Münze und lässt diese die Farbe entscheiden.

Spieler 13 setzt immer auf die Farbe des vorherigen Wurfes.

Spieler 11, 12 und 13 setzen ununterbrochen auf Rot oder Schwarz und progressieren im Verlust 5 x mit Einsatzverdoppelung (= Martingale).

Die Einsätze im Verlust sind somit bei allen 1, 2, 4, 8, 16 und zuletzt 32 Stück.

Probiert es ruhig mal selber aus, z. B. an heruntergeladenen Permanenzen:

Spieler 11 und 12 verlieren sehr viel schneller als Spieler 13 (insbesondere haben diese ihr Ursprungskapital von z. B. 100 Stück früher aufgebraucht)!

Darüber hinaus behaupte ich sogar, dass Spieler 11 schneller als Spieler 12 verliert.

Spieler 13 schneidet jedoch im langfristigen Durchschnitt immer besser gegenüber Spieler 11 und 12 ab!

Verloren haben am Ende alle 3 Spieler, aber das ist nicht der Punkt!

Es geht darum, dass unterschiedliche Spielweisen unterschiedlich viel bzw. unterschiedlich schnell verlieren.

bearbeitet Juli 31, 2010 von Webzocker