Spiel auf den Durchschnitt

[charly22]

moin moin

Aber wir kommen wieder an die alten Fragen, Charly:

1. Die Mittelwerte wovon?

2. Wo befindet sich die Strecke des Spielers auf der Geraden... ... ..?

hier habe ich mal den nachtfalken zitiert,als ich ankündigte diesen thread aufzumachen.

ich weiß auch was er meint,es geht sicherlich um die nulllinie von der wir nicht starten,aber ist das wirklich so,bei einem spiel auf den durchschnitt?

wenn ich sage, AB JETZT,soll ein dutzend im schnitt jeden 3.coup erscheinen,starte ich von der nulllinie, denn

in dem moment wo ich das festlege,starte ich mit NULL durchschnittlichen erscheinungen.

das durchschnittliche erscheinen einer chance,kann sich ja nur auf die coups beziehen,die wir für unsere beobachtungen heranziehen

also bestimmen wir wann es losgeht.

ok.wie wird jetzt ermittelt ob wir eine abweichung vom durchschnitt haben?

ich mache das so:anzahl der coups : anzahl des gefallenen dutzend.

angenommen wir haben 30 zerofreie coups beobachtet und unserer dutzend ist 6 x gefallen,bedeutet das 30:6=5

unserer dutzend ist jetzt im schnitt jeden 5. coup gefallen,also deutlich zu wenig,denn es soll ja langfristig der wert 3 erreicht werden.

"wie kann der durchschnitt jetzt aufholen" der wert kann nur wieder runter gehen,wenn unserer dutzend vor dem 3.coup erscheint,erscheint

es im 3.coup verändert sich nichts,erscheint es nach dem 3.coup geht der wert automatisch weiter nach oben.

also brauchen wir uns immer nur auf coup 1+2 zu konzentrieren,mit unserer eventuellen progie.

angenommen unserer dutzend kommt im 8. coup,dann wird der durchschnitt und die progie neu berechnert und die ersten beiden coups werden wieder gesetzt.

so, das war erstmal ihr dürft.

gruss charly

bearbeitet August 3, 2010 von charly22

[Optimierer]

Hallo charly,

ich weiß auch was er meint,es geht sicherlich um die nulllinie von der wir nicht starten,aber ist das wirklich so,bei einem spiel auf den durchschnitt?

wenn ich sage, AB JETZT,soll ein dutzend im schnitt jeden 3.coup erscheinen,starte ich von der nulllinie, denn

in dem moment wo ich das festlege,starte ich mit NULL durchschnittlichen erscheinungen.

Dagegen gib es nichts zu meckern. Da die Kugel ja angeblich kein Gedächtnis hat, ist es unwichtig was vorher war, d.h. wir legen einfach fest: Vorher war nichts, basta. Mathematisch und statistisch gesehen ist das völlig legitim.

ok.wie wird jetzt ermittelt ob wir eine abweichung vom durchschnitt haben?

ich mache das so:anzahl der coups : anzahl des gefallenen dutzend.

angenommen wir haben 30 zerofreie coups beobachtet und unserer dutzend ist 6 x gefallen,bedeutet das 30:6=5

unserer dutzend ist jetzt im schnitt jeden 5. coup gefallen,also deutlich zu wenig,denn es soll ja langfristig der wert 3 erreicht werden.

Naja, statistisch macht man das mit der sog. Standardabweichung. Ich würde das ja gerne kurz erklären, aber wenn ich mich recht erinnere, stehst du mit Mathe auf Kriegsfuß. Da traut man sich kaum noch davon anzufangen, obwohl es nicht wirklich schwer ist, aber nützlich. Gerade für solche Überlegunen, wie du hier anstellst.

Soll ich die Standardabweichung mal in einem separaten Thread leicht verständlich für Mathe-Noobs erklären?

Wen es nicht interessiert oder wer meint, er sei zu böd dafür, der muss es ja dann nicht lesen... (ja wirklich: die meisten Mathe-Hasser sind nicht zu blöd, sondern meinen es nur, und dieses Vorurteil blockiert sie dann dermaßen, das sie tatsächlich kaum noch auf 3 zählen können ).

Gruß, Optimierer

[Webzocker]

Soll ich die Standardabweichung mal in einem separaten Thread leicht verständlich für Mathe-Noobs erklären?

Ja, bitte! Das wäre eine große Hilfe! Vielen Dank im Voraus!

Hättest du das früher getan, hätte ich mir das nicht alles selbst zusammensuchen müssen!

PS: Zu Charlys Spielidee äußere ich mich erst später, da ich ja versprochen habe, dass ich ihn bei der Ideenentwicklung nicht behindern möchte!

bearbeitet August 3, 2010 von Webzocker

[charly22]

Naja, statistisch macht man das mit der sog. Standardabweichung. Ich würde das ja gerne kurz erklären, aber wenn ich mich recht erinnere, stehst du mit Mathe auf Kriegsfuß.

Gruß, Optimierer

moin optimierer

ja genau,mit mathe hab ich das nicht so,macht aber nichts,du kennst doch den spruch:"du kannst blöde sein wie ne sau,du

musst dir nur zu helfen wissen"

ich glaub meine rechnung ist nicht falsch und da ich ja ständig neu ermitteln muss,brauch ich wenig zeit mit dieser "einfachen"

durchschnittsberechnung.

viel wichtiger find ich,das wir nur coup 1+2 nach erscheinen unseres dutzendes spielen müssen,denn hier findet der ausgleich statt.

ich weiß ja nicht ob ihr es verstanden habt worauf ich hinaus will,aber immer drann denken,wir wollen in die nähe des 3er-wertes kommen.

gruss charly

bearbeitet August 4, 2010 von charly22

[charly22]

PS: Zu Charlys Spielidee äußere ich mich erst später, da ich ja versprochen habe, dass ich ihn bei der Ideenentwicklung nicht behindern möchte!

tu dir keinen zwang an die idee steht ja schon.

was spricht denn gegen ein spiel auf den durchschnitt?

gefällt dir etwa meine methode nicht?

gruss charly

[Webzocker]

tu dir keinen zwang an die idee steht ja schon.

Hurra, darauf hatte ich gewartet!

was spricht denn gegen ein spiel auf den durchschnitt?

Aus dem Thread, indem du dieses Thema angekündigt hast, kennst du ja bereits meine Überzeugung:

Die vorherigen Ergebnisse haben nicht die geringste Einflussmöglichkeit auf die nächsten Ergebnisse!

Hinzu kommt, dass ein Dutzend 18 x am Stück ausbleiben kann, ohne dass die Sigma-3-Grenze überschritten wird.

Mit anderen Worten: das wäre völlig normal! Allein dies sollte Warnung genug sein!

Gegen diese Tatsache kann sich der Durchschnitt gar nicht stark genug wehren. Wenn du bei einem Durchschnittswert von 5 anfängst zu spielen, kann sich dieser noch problemlos auf einen Wert von 10 erhöhen, womit du einen Einsatz nach dem anderen verlierst.

Dass Problem wird sein, dass du eine derartige Verlustsituation erst durch ganz viele andere kleine Gewinnsituation ausgleichen musst - und das wird auf Dauer schwierig!

gefällt dir etwa meine methode nicht?

Die Idee ist super, nur sollte mit dieser nicht unbedingt um Geld gespielt werden.

bearbeitet August 4, 2010 von Webzocker

[interregiospieler]

Hinzu kommt, dass ein Dutzend 18 x am Stück ausbleiben kann, ohne dass die Sigma-3-Grenze überschritten wird.

Mit anderen Worten: das wäre völlig normal! Allein dies sollte Warnung genug sein!

Gegen diese Tatsache kann sich der Durchschnitt gar nicht stark genug wehren. Wenn du bei einem Durchschnittswert von 5 anfängst zu spielen, kann sich dieser noch problemlos auf einen Wert von 10 erhöhen, womit du einen Einsatz nach dem anderen verlierst.

Dass Problem wird sein, dass du eine derartige Verlustsituation erst durch ganz viele andere kleine Gewinnsituation ausgleichen musst - und das wird auf Dauer schwierig!

Das ist ja wohl das was der Nachtfalke immer mit der Strecke und den Tausenden Coups meint. Für die Spielstrecke hat das überhaupt keine Bedeutung. Da musst du tagelang spielen, um da wieder rauszukommen. Und dazu kommt ja: das kann dir zweimal oder dreimal wieder passieren. Nu sagt mir, wie man das wieder aufholen soll?

Bei der langen Strecke bis zum "Ausgleich" überholt dich die Zero mit überhöhter Geschwindigkeit!

Ist schon so wie die Panikerin sagt. Zufall und Mathe sind ziemlich gegensätzlich.

[Hütchenspieler]

Hinzu kommt, dass ein Dutzend 18 x am Stück ausbleiben kann

Das kann Charly nur recht sein, weil er maximal 2 Stücke pro Angriff verliert.

Erst wenn das Dutzend sich dann wieder blicken lässt riskiert er noch einmal 2 Einsätze.

Je mehr Druck das Dutzend zwischen den Angriffen aufbaut (z.B. 18maliges Ausbleiben)

umso besser.

Gruß Hütchenspieler

[Webzocker]

Zufall und Mathe sind ziemlich gegensätzlich.

Ich gebe dir in allen Punkten Recht, nur würde ich diesen Satz anders formulieren.

Zufall und Mathematik sind nicht gegensätzlich, weil der Zufall auch mathematischen Regeln unterworfen werden kann. Jedoch lassen sich diese Regeln nur für eine rückwirkende Betrachtung anwenden und niemals für eine zukünftige, kurzfristige Prognose!

Worauf ich mich allerdings schon verlassen kann ist, dass die mathematischen Regeln auch zukünftig wieder auftreten. Nur kann niemand den genauen Zeitpunkt bestimmen!

[Webzocker]

Das kann Charly nur recht sein, weil er maximal 2 Stücke pro Angriff verliert.

Erst wenn das Dutzend sich dann wieder blicken lässt riskiert er noch einmal 2 Einsätze.

Je mehr Druck das Dutzend zwischen den Angriffen aufbaut (z.B. 18maliges Ausbleiben)

umso besser.

Gruß Hütchenspieler

Das 18 x ein Dutzend ausbleibt, ist nur ein Beispiel.

Charly kann das nicht egal sein, weil das Dutzend auch 18 x hintereinander genau in den Fällen ausbleiben kann, wenn Charly einen Einsatz tätigt.

Es kann auch keinen Druck geben, der durch einen Durchschnitt erzeugt wird, weil es kein gespanntes Gummiband zwischen den einzelnen Würfen gibt!

bearbeitet August 4, 2010 von Webzocker

[brian]

Bei der langen Strecke bis zum "Ausgleich" überholt dich die Zero mit überhöhter Geschwindigkeit!

Weil Zero ist ja nun mal Grün. Und bei Grün gibt man Vollgas

brian

[brian]

Diese lange Strecke, die entstehen kann, kommt natürlich nicht immer.

Man hat auch Phasen, in denen das Spiel laufen wird. Ich glaube nur, dass die Gewinne dieser Normalität immer wieder durch solche Ausbleiber getilgt werden.

brian

[Wenke]

Hallo Charly,

Den Durchschnitt in so kurzen Zeitzräumen zubetrachten, das bringt sicher nix.

Nur als Anregung, fast jedes Statistikbuch glänzt mit solchen Fragestellungen:

Wie oft muss eine ideale Münze mindestens geworfen werden, damit mit Wahrscheinlichkeit von mindestens 0,95, die Zufallsvariable der relativen Häufigkeit für Wappen von p=0,5 um höchstens

a) 0,01

b)0,001

abweicht.

Als Mathematikallergiker kann man da schon zurückschrecken.

Ich versuch mal zu übersetzen:

Wie oft muss eine ideale Münze mindestens geworfen werden

wieviel Coups muss ich mindestens Spielen

die Zufallsvariable der relativen Häufigkeit für Wappen von p=0,5

um höchstens

a) 0,01 abweicht.

damit die relative Häufigkeit für Rot 18/37

um höchstens

1 /100 vom theoretischen Wert (18/37) abweicht.

damit mit Wahrscheinlichkeit von mindestens 0,95

damit ist gemeint: das bei 100 Versuchen maximal 4 Abschnitte mehr als 1/100 vom Erwartungswert abweichen dürfen.

Das ist so ziemlich genau deine Fragestellung und genau diese Werte brauchst du, um mit den Durchschnitt "zu spielen"

Und ne Lösung für das Problem steht meist auf den hinteren Seiten.

Beste Grüße

Wenke

[charly22]

Das kann Charly nur recht sein, weil er maximal 2 Stücke pro Angriff verliert.

Erst wenn das Dutzend sich dann wieder blicken lässt riskiert er noch einmal 2 Einsätze.

Je mehr Druck das Dutzend zwischen den Angriffen aufbaut (z.B. 18maliges Ausbleiben)

umso besser.

Gruß Hütchenspieler

hütchen hats verstanden,ich spiele nicht gegen die anderen beiden dutzende,sondern gegen mein eigenes und zwar darauf

das es in coup 1+2 viel häufiger auftritt,als darüber.

die genauen % kann ich leider nicht ausrechnern,aber es sind gefühlte 25%:75%

gruss charly

bearbeitet August 4, 2010 von charly22

[charly22]

Gegen diese Tatsache kann sich der Durchschnitt gar nicht stark genug wehren. Wenn du bei einem Durchschnittswert von 5 anfängst zu spielen, kann sich dieser noch problemlos auf einen Wert von 10 erhöhen, womit du einen Einsatz nach dem anderen verlierst.

Dass Problem wird sein, dass du eine derartige Verlustsituation erst durch ganz viele andere kleine Gewinnsituation ausgleichen musst - und das wird auf Dauer schwierig!

das mit schnitt 5 war doch nur ein beispiel,es wäre zu überprüfen,wie weit der schnitt abweichen kann,wenn es genauso ist

wie bei einer normalen dutzendabweichung,haben wir ja keinen vorteil.

wurde das denn schon mal verglichen?

gruss charly

bearbeitet August 4, 2010 von charly22

[Optimierer]

Hallo,

Das kann Charly nur recht sein, weil er maximal 2 Stücke pro Angriff verliert.

Erst wenn das Dutzend sich dann wieder blicken lässt riskiert er noch einmal 2 Einsätze.

Charly kann das nicht egal sein, weil das Dutzend auch 18 x hintereinander genau in den Fällen ausbleiben kann, wenn Charly einen Einsatz tätigt.

Es kann auch keinen Druck geben, der durch einen Durchschnitt erzeugt wird, weil es kein gespanntes Gummiband zwischen den einzelnen Würfen gibt!

Doch so ein Gummiband gibt es möglichrweise.

Charly hat es doch plausibel erklärt: Weil die Anzahl der Erscheinungen meistens in der Nähe vom Erwartungswert liegt, müssen die Erscheinungen natürlich öfter als durchschnittlich auftreten, nachdem eine Zeit lang viel zuwenige beobachtet wurden. Und zwar im Schnitt dann eben öfter als alle 3 Coups.

Bekannlich bewegt sich die Zahl der Erscheinungen immer um den Erwartungswert +/-3 Standardabweichungen. Das Eine Rückkehr von extremer Abweichung zur Mitte ist logischerweise nur dann einigermaßen schnell möglich, wenn sie die Chance nach langem Ausbleiben auch wieder gehäuft auftrittt bzw. umgekehrt, nach gehäuftem Aufteten mal wieder länger ausbleibt. Es kann ja nicht sein, dass z.B. eine 3-Sigma-Abweichung sehr lange fast unverändert bestehen bleibt, denn das würde der Theorie widersprechen, die bis jetzt noch niemand widerlegt hat.

Die Frage ist nur, wann der Rücklauf zum Erwartungswert erfolgt und wie schnell...

Das müsste man an Permanenzen untersuchen. Rein rechnerisch kann man das kaum ermitteln.

Denkbar ist nämlich auch, dass der Rücklauf zum Erwartungswert zwar stattfindet, aber ganz langsam und einfach nur deshalb, weil sich die Anzahl beobachteter Coups erhöht: Wenn die Erscheinungen nach seltenem Auftreten einfach wieder normal ca. jeden 3. Coup kommen, dann nähert sich die Anzahl automatisch wieder dem Erwartungswert, einfach weil mehr Coups zugrunde liegen und ohne dass das Dutzend öfter als jedes 3. Mal erscheint. Die Strecke des Ausbleibens wird ja im Vergleich zur Gesamtzahl dann automatisch immer unbedeutender...

Man hätte dann den bekannten relativen Ausgleich, ohne dass man einen Vorteil daraus ziehen könnte..

Gruß, Optimierer

bearbeitet August 4, 2010 von Optimierer

[Hütchenspieler]

Hallo Webzocker,

wollte lediglich verdeutlichen, dass das Missverhältnis bei einer 18er Serie noch weiter ansteigt und bei

seiner Satzweise keineswegs teuer wird.

Ob sich der "Druck" (in Zockerkreisen auch gern Spannung genannt) in den nächsten Coups oder nächste

Woche oder überhaupt irgendwann mal entlädt, habe ich doch noch gar nicht behauptet.

Charly möchte ja nicht auf den absoluten Ausgleich spielen.

Es reicht ihm, wenn seine Chance ein klein wenig aufholt...

dann trifft er, weil ein Dutzend nicht aufholen kann, ohne sich im 1. oder 2. Coup erneut zu zeigen.

@Charly, Optimierer und Co.

hab noch was gefunden (Auswettung 8 Jahre Hamburg, zerobereinigt, nicht rollierend)

Ermittelt wurde die Anzahl der Treffer innerhalb von 18,36,54,72, 90 und 108 Coups.

Für eine detailliertere Auswertung (z.B. wie sieht die Verteilung nach einem Verhältnis

von 15-13-8 in der folgenden Rotation durchschnittlich aus) müsste ich etwas suchen.

LG

Hütchenspieler

bearbeitet August 5, 2010 von Hütchenspieler

[ruckzuckzock]

hütchen hats verstanden,ich spiele nicht gegen die anderen beiden dutzende,sondern gegen mein eigenes und zwar darauf

das es in coup 1+2 viel häufiger auftritt,als darüber.

die genauen % kann ich leider nicht ausrechnern,aber es sind gefühlte 25%:75%

gruss charly

Hallo Charly,

Die Nummer könnt glatt von mir sein.

Schnell für Dich ausgerechnet:

Trefferwahrscheinlichkeit:

Coup 1: 32,43%

Coup 2: 21,91%

Coup 3: 14,81%

Folgecoups verbleiben: 30,85%

Coup 1 und 2 haben also zusammen 54,34% .................. eigentlich erstaunlich, da der Wert bei 50% liegen sollte.

Genauso der Wert für die Rotation; der sollte bei 66% abzüglich Zero liegen ... ist aber bei 69,15%.

Muss ich mir selbst erstmal überlegen ...

Vermutlich "mathematische Lesung"

Ruckzuckzock

bearbeitet August 5, 2010 von ruckzuckzock

[charly22]

Vermutlich "mathematische Lesung"

Ruckzuckzock

ich hab das ganze noch verbessert,bzw verändert,eventuell PN an den hütchenclan,muss aber erst ein bisschen geld verdienen.

gruss charly

bearbeitet August 5, 2010 von charly22

[Webzocker]

Verstanden habe ich die Idee auch.

Und sie hat den Vorteil, dass man nicht so schnell verliert. Auf kurze Strecken kann das immer wieder gut gehen.

Aber um nach langer Spielzeit nicht völlig abzustürzen, benötigt man trotzdem eine ganze Menge Glück.

[Optimierer]

Hi ruckzuckzock,

( Dein Nick ist ja ein Fingerbrecher )

Coup 1 und 2 haben also zusammen 54,34% .................. eigentlich erstaunlich, da der Wert bei 50% liegen sollte.

Genauso der Wert für die Rotation; der sollte bei 66% abzüglich Zero liegen ... ist aber bei 69,15%.

Deine Rechnungen für Coup 1 und 2 sollten zusammen nicht 50% ausmachen.

Man kann die drei Ergebnisse auch nicht zu 100% aufaddieren, weil sie nicht alle gleichwertig über 3 Coups gehen.

Einmal wird schon nach 1 Coup abgebrochen, dann nach 2 Coups und schließlich erst nach 3 Coups.

So lassen sich die W'keiten nicht direkt vergleichen.

Die Rechnung mit der Rotation hat den gleichen Denkfehler.

Also leider nicht wirklich "mathematische Lesung"

Gruß, Optimierer

[ruckzuckzock]

ich hab das ganze noch verbessert,bzw verändert,eventuell PN an den hütchenclan,muss aber erst ein bisschen geld verdienen.

gruss charly

Na dann fang mal an zu überlagern ...

Masse egale geht da nix.

So wie ich das sehe macht die Nummer rechnerisch 0,0453 Sücke Minus pro gespielten Coup.

Zum Vergleich inclusive dem 3ten Coup wären es 0,0578 Stücke.

Mit meiner guten alten Permanentprogression siehts nicht mal so schlecht aus.

Beliebiges Dutzend stur durch.

Ob ein Favoritenmarsch eine Verbesserung bringt ... müsste man mal sehen.

Ruckzuckzock

bearbeitet August 6, 2010 von ruckzuckzock

[charly22]

Mit meiner guten alten Permanentprogression siehts nicht mal so schlecht aus.

dein permanent make-up brauchen wir erst später

zuerst müssen wir in die richtige richtung denken,du kommst bestimmt noch drauf.

gruss charly

[ruckzuckzock]

Hi ruckzuckzock,

( Dein Nick ist ja ein Fingerbrecher )

Deine Rechnungen für Coup 1 und 2 sollten zusammen nicht 50% ausmachen.

Man kann die drei Ergebnisse auch nicht zu 100% aufaddieren, weil sie nicht alle gleichwertig über 3 Coups gehen.

Einmal wird schon nach 1 Coup abgebrochen, dann nach 2 Coups und schließlich erst nach 3 Coups.

Gruß, Optimierer

(Na ja, damit muss ich jedesmal unterschreiben ... jetzt stell Dir mal mein Leiden vor )

Wenn ich es mit anderen Chancen vergleiche sollte nach 2 Dritteln einer Rotation der 50% Wert ungefähr erreicht werden.

Das ist doch Fakt ... oder?

Beispiele:

Plein ..............nach 24 Coups ... 49,14%

T.Simple ........nach 4 Coups ..... 51, 77% ... beide ohne Zero (logischerweise wirds mit Zero noch dünner)

Also habe ich hier eine enorme Abweichung von fast 5% der Trefferwahrscheinlichkeit, die ich so noch nicht wahrgenommen habe.

Hierfür suche ich nach einer Erklärung.

Bei aller Wertschätzung die ich Dir entgegenbringe, aber "weil sie nicht gleichwertig über 3 Coups gehen", ist im Bezug auf diese Fragestellung einfach Quark.

Zum einen erscheinen die verschiedenen Coupstufen selbstversändlich nicht gleichwertig, sondern so wie beschrieben.

Ein gleichmässiges Erscheinen ist mathematisch unmöglich ... da Sufe 1, mehr Chancen hat als Stufe 2, Stufe 2 mehr Chancen hat als Stufe 3 ... Stufe 3 mehr Chancen hat als Stufe 14.

Anders erklärt ... damit Stufe 3 gewinnen kann, müssen 1 und 2 versagen.

Ich denke wir snd uns einig.

Zum anderen setze ich für die unterschiedlichen Chancen, selbstverständlich die gleichen Parameter fest, d.h. auch hier wird ab dem Erscheinen, bis zum Wiedererscheinen gespielt ... dann beginnt das Drama von vorne.

Es gibt Theorien, die besagen, dass es sinnvoller ist eine grössere Chance kurzfristig zu bespielen, als eine Kleinere längerfristig.

Dies wäre das erstemal, dass ich diese Aussagen auch rechnerisch nachvollziehen kann.

Ruckzuckzock

bearbeitet August 6, 2010 von ruckzuckzock

[ruckzuckzock]

dein permanent make-up brauchen wir erst später

zuerst müssen wir in die richtige richtung denken,du kommst bestimmt noch drauf.

gruss charly

Wie siehts aus ... brauch ich n Kompass?

Gib mal laut wo Du bist, dann rett ich Dich aus dem Dunkel.

Ruckzuckzock