Beweisskizze zu Roulette-Systemen

[Thüringer]

Beim Roulette mit perfektem Kessel kann man

mathematisch nicht gewinnen. Hier ist eine

kurze Skizze des 3-teiligen Beweises.

1. Wegen Mindesteinsatz und Tischmaximum

brauchen keine unendlichen Progressionen

betrachtet werden, sondern nur endliche Folgen

von Spielen. Wegen 3. (siehe unten) reicht es,

für jedes einzelne Spiel einer endlichen Folge

den negativen Erwartungswert zu kennen.

2. Für jeden elementaren Einsatz rechnet man

direkt durch, dass der Erwartungswert negativ ist

(auch ohne Tronc). Die verschiedenen elementaren

Einsätze bestehen aus ein Stück auf:

- einzelne Zahl

- Zahlenpaar

- Zahlentripel

- Vierergruppe

- Sechsergruppe

- Zwölfergruppe

- Achtzehnergruppe (einfache Chance)

(Habe ich welche vergessen?)

3. Für die Analyse komplexerer Einsätze nutzt man

die geltende Linearität von Erwartungswerten:

(a) E(c*X) = c * E(X)

(b) E(X+Y) = E(X) + E(Y)

(a) gilt für alle reellen Zahlen c.

(b) gilt für alle Zufallsvariablen X und Y mit endlichen

E-Werten (das ist beim Roulette gegeben). Für (b) müssen

insbesondere X und Y NICHT stochastisch unabhängig sein.

Anschauliches Beispiel zu 3.(a): Wer seinen ursprünglichen

Satz 2-fach setzt, hat dann doppelt so grossen (negativen)

Erwartungswert.

Anschauliches Beispiel zu 3.(b): Gleichzeitig auf "1" und

auf das Zweierpaar "1,2" zu setzen hat als Erwartungswert

den von "1" plus den von "1,2", obwohl beide Ereignisse

nicht unabhängig sind.

1. und 3. ist für viele System-Gläubige am schwersten

zu schlucken bzw. ein Buch mit sieben Siegeln.

Thüringer

bearbeitet September 23, 2010 von Thüringer

[sachse]

Gratuliere Thueringer,

Du hast Dir auf einen Schlag hunderte neue Freunde erworben.

Selbst die, die Dir nicht folgen koennen, werden Dich hassen.

sachse

[Thüringer]

Gratuliere Thueringer,

Danke, Sachse. Lob tut gut.

Du hast Dir auf einen Schlag hunderte neue Freunde erworben.

Selbst die, die Dir nicht folgen koennen, werden Dich hassen.

sachse

Aber so ein Posting war wirklich dran.

Ich hab jetzt zweimal das ganze Forum rauf und runter

gelesen (auch die meisten Deiner Beiträge) und wiederholt

gefunden:

"... ein/jeder Mathematiker kann beweisen, dass es keine

Gewinnsysteme gibt"

Da hab ich jetzt mal wirklich Butter bei die Fische gepackt.

Ab jetzt kann bei passender Stelle die Beweisskizze zitiert werden.

Thüringer, Mathematiker

bearbeitet September 23, 2010 von Thüringer

[Rhythm]

kann einen egal sein wenn man auf übernatürliche Kräfte baut.

[Spielkamerad]

kann einen egal sein wenn man auf übernatürliche Kräfte baut.

rhythm,

der mann im mond wird dir helfen.

[Webzocker]

Ab jetzt kann bei passender Stelle die Beweisskizze zitiert werden.

Ich halte die obige kurze Abhandlung leider noch nicht als beweiskräftig.

Ich bin mir auch überhaupt nicht sicher, ob sich die Problematik mathematisch wirklich beweisen lässt geschweige denn, dass es überhaupt auf diesem Wege bewiesen werden muss.

Das Problem mit mathematischen Berechnungen ist, dass dem beim Roulette zufällige, vorher nicht berechenbare Ereignisse gegenüberstehen, die sich phasenweise (teilweise auch länger) anders als erwartet verhalten.

Statistische Erhebungen halte ich für sinnvoller, da bei ausreichend langer Spielstrecke die Erfolglosigkeit jedes Systems zweifelsfrei nachgewiesen werden kann.

Aber ich gebe Thüringer aus tiefster Überzeugung vollkommen recht, dass es kein erfolgreiches Roulettesystem (im klassischen Sinne) geben kann.

bearbeitet September 23, 2010 von Webzocker

[Thüringer]

Hallo Webzocker,

Ich halte die obige kurze Abhandlung leider noch nicht als beweiskräftig.

Wo fehlt es Deiner Meinung nach denn am deutlichsten?

Ich füg mal gleich vorsorglich einen Punkt 0 in die Skizze ein:

0. Der Roulette-Kessel wird in zweierlei Hinsicht für das mathematische

Modell als perfekt angenommen.

(a) Jede der 37 Nummern kommt mit der gleichen Wahrscheinlichkeit 1/37.

(b) Zwei aufeinanderfolgende Würfe sind unabhängig voneinander. Man

kann (so die Modellannahme) aus der aktuellen Zahl nicht darauf

schliessen, welche Zahlen beim folgenden Lauf mit irgendwelchen

Wahrscheinlichkeiten ungleich 1/37 kommen.

Ich bin mir auch überhaupt nicht sicher, ob sich die Problematik mathematisch

wirklich beweisen lässt

Dazu macht der Mathematiker ja die vier Annahmen:

1/37

Unabhängigkeit

gegebener Mindesteinsatz

gegebener Maximaler Einsatz

Wenn die akzeptiert werden, ist der Beweis wasserdicht.

geschweige denn, dass es überhaupt auf diesem Wege bewiesen werden muss.

"Muss" vielleicht nicht; aber für viele arme Seelen, die an Roulette-

Systeme glauben und deshalb ihre Existenz (und die ihrer Angehörigen)

riskieren, ist es ein Laternenpfahl, an dem sie sich festhalten könnten.

(Ob sie das wollen, steht auf einem anderen Blatt.)

Das Problem mit mathematischen Berechnungen ist, dass dem beim Roulette zufällige, vorher nicht berechenbare Ereignisse gegenüberstehen, die sich phasenweise (teilweise auch länger) anders als erwartet verhalten.

Ok, das geht dann in die Abteilung KE (=Kessel-Experten; mit Unterabteilungen

KF und KG).

Statistische Erhebungen halte ich für sinnvoller, da bei ausreichend langer Spielstrecke die Erfolglosigkeit jedes Systems zweifelsfrei nachgewiesen werden kann.

Kann sinnvoller sein, um jemanden zu überzeugen, der die Mathematik

nicht versteht und den Mathematikern nicht glaubt.

Apropo: Die Menge aller Systeme ("jedes") läßt sich nicht in endlicher

Zeit analysieren. Der mathematische Beweis ist aber nur endlich

lang und gilt für alle Systeme.

Aber ich gebe Thüringer aus tiefster Überzeugung vollkommen recht, dass es kein erfolgreiches Roulettesystem (im klassischen Sinne) geben kann.

Dann bist Du glücklich dran.

Andere, die der Mathematik nicht trauen, haben die falsche

tiefste Überzeugung, dass es erfolgreiche Systeme gibt.

Thüringer, manchmal missionierender Mathematiker

bearbeitet September 23, 2010 von Thüringer

[sachse]

Thüringer, manchmal missionierender Mathematiker

Du reitest Dich immer tiefer in die Sch...e.

sachse

[Thüringer]

Du reitest Dich immer tiefer in die Sch...e.

sachse manchmal schwarzsehend?

Ich fühl mich (noch) super.

bearbeitet September 23, 2010 von Thüringer

[ettmo]

Ich fühl mich (noch) super.

Hi, Thüringer,

noch?

ettmo

[Webzocker]

Hallo Thüringer,

in eine Diskussion möchte ich weiter gar nicht einsteigen, sondern nur so viel:

Ich gebe dir in deinen aufgeführten Punkten recht und kann dir nur applaudieren, dass du die richtigen Schlüsse zum Thema Roulette gezogen hast, was den meisten Spielern selbst nach Jahrelangen Verlusten nicht gelingt.

Eine gute Nacht wünscht

Webzocker

[Faustan]

Für jeden elementaren Einsatz rechnet man

direkt durch, dass der Erwartungswert negativ ist.

Moin,

darf man sich dann auch paar andere Formeln zusammen basteln und einfach direkt durchrechnen dass der Erwartungswert positiv ist?

Also entweder steh' ich auf'm Schlauch oder zuwenig Kaffee, keine Ahnung.

Am besten stellst du deine Nummer 3 nochmal als Klartext rein. Mit 'nem praktischen Beispiel.

[Thüringer]

Hallo Faustan,

Moin,

darf man sich dann auch paar andere Formeln zusammen basteln und einfach direkt durchrechnen dass der Erwartungswert positiv ist?

Also entweder steh' ich auf'm Schlauch oder zuwenig Kaffee, keine Ahnung.

Hier ist das direkte Durchrechnen in 2.

für die Fälle "einzelne Zahl" und "Zahlenpaar":

> - einzelne Zahl

(+35)*1/37 + (-1)*36/37 = -1/37 < 0

> - Zahlenpaar

(+17)*2/37 + (-1)*35/37 = -1/37 < 0

Die anderen elementaren Spiele werden analog gerechnet.

3. Für die Analyse komplexerer Einsätze nutzt man

die geltende Linearität von Erwartungswerten:

(a) E(c*X) = c * E(X)

(b) E(X+Y) = E(X) + E(Y)

Am besten stellst du deine Nummer 3 nochmal als Klartext rein. Mit 'nem praktischen Beispiel.

Linearität bzw. Additivität der Erwartungswerte lernt man im Mathe-Studium

entweder im 2. Studienjahr in Stochastik I oder in Masstheorie.

Im Prinzip hat man es als Schüler im Mathe-Leistungskurs auch schon

als "Linearität des Integrals":

Integral(c*f) = c*Integral(f)

und

Integral(f+g) = Integral(f) + Integral(g)

Als praktisches Beispiel mag das dienen, was ich schon als

Beispiel angedeutet hatte:

Zu X: 1 Einheit auf 1 gesetzt

Zu Y: 1 Einheit auf das Paar (1,2) gesetzt.

Zu X+Y: 1 Einheit auf 1, und 1 Einheit auf Paar (1,2).

Dann ist X die Zufallsvariable, die Wert +35 mit W-keit 1/37 annimmt,

und Wert -1 mit W-Keit 36/37.

Also E(X)= -1/37

Y ist Zufallsvariable, die Wert +17 mit W-keit 2/37 annimmt

und Wert -1 mit W-Keit 35/37.

Also E(Y)= -1/37

Das Paar (X+Y) nimmt Wert 35+17 an, falls 1 kommt, also mit 1/37,

Wert -1+17 = 16, falls 2 kommt, also auch mit 1/37,

und Wert -2 mit W-Keit 35/37.

Also E(X+Y)= -2/37 , genau so, wie es die Additivität vorhersagt.

Thüringer

[starwind]

Du reitest Dich immer tiefer in die Sch...e.

sachse

Thüringer, manchmal missionierender Mathematiker

Habe den Thread eben entdeckt.

Die "unendliche Geschichte" des Forums.

Bin gespannt, wie im Weiteren auf die qualifizierten Ausführungen eingegangen werden wird.

Thüringer, spielst Du aktiv Roulette ?

Starwind

...............................................................................

Das Glück hilft denen nicht, die sich nicht selbst helfen.

[Thüringer]

Hallo Starwind!

Habe den Thread eben entdeckt.

Die "unendliche Geschichte" des Forums.

Bin gespannt, wie im Weiteren auf die qualifizierten Ausführungen eingegangen werden wird.

Hier im Forum bin ich zwar noch nicht lange.

Kenne aber aus Foren in ganz anderen Bereichen,

wie sich manchmal Diskussionen entwickeln, und

habe ein ziemlich dickes Fell.

Thüringer, spielst Du aktiv Roulette ?

Aus Vernunftgründen nicht.

Für das Kesselgucken fehlt mir die nötige Feinheit

der Sinnesorgane.

Mein Hauptinteresse am Roulette kommt aus der Mathematik.

So bin ich auch an einem (spannenden) Verallgemeinerungs-

Modell zum "Bold Roulette" beteiligt. Siehe

http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&...st&p=232311

und

http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&...st&p=232649

Das Preisangebot, das ich da an Kiesel gemacht hatte, gilt

auch für die anderen hier im Forum (bis 30. September, 24:00 Uhr MESZ).

Thüringer

PS: Als junger Mensch hatte ich mich mal ziemlich intensiv mit

BlackJack-Counting beschäftigt, und dafür sogar einmal eine

Nacht in einer Knastzelle verbracht...

bearbeitet September 26, 2010 von Thüringer

[eddi]

Hallo Thüringer,

die Mathe gibt Dir recht nur mache den vielen Glückrittern auch mal Hoffnung !

Deine ganzen Ansagen pasieren auf Spielsysteme und Dauerspieler,für die Gelegenheitsspieler kann es nicht zutreffen,

da diese sehr wenig ins Casino gehen und einfach zu dieser Zeit Glück/Pech haben,da die Mathematik aber eine unendliche

Sinuskurve hat kann es auch Höhen geben,denn zur richtigen Zeit ins Casino gehen und von den mathematischen Höhen was abbekommen

grüße

schnell

bearbeitet September 27, 2010 von schnell

[local2]

Diese Beweisführung ist so richtig wie sie schlecht ist.

Es ist als ob man das kleine EinMalEins kennengelernt hat und meint, man wüßte nun alles über Mathematik und Stochastik.

Erwartungswert ist nicht alles. Wer ein bißchen weiter liest findet den Begriff: Einrittswahrscheinlichkeit.

Wer noch weiter liest, findet dann auch den Weg, wie man diese berechnet und Schwupps kann ein negativer Erwartungswert plötzlich positiv sein.

gruss

local

[Thüringer]

Hallo Thüringer,

die Mathe gibt Dir recht nur mache den vielen Glückrittern auch mal Hoffnung !

Es gibt keine Hoffnung, die Erwartungswerte sind und bleiben

negativ.

... da die Mathematik aber eine unendliche

Sinuskurve hat kann es auch Höhen geben,denn zur richtigen Zeit ins Casino

gehen und von den mathematischen Höhen was abbekommen

Quatsch. Als Bewerber auf einen Mathe-Studienplatz

wärest Du mit solch einer Behauptung durchgefallen.

Thüringer

[Thüringer]

Diese Beweisführung ist so richtig wie sie schlecht ist.

Es ist als ob man das kleine EinMalEins kennengelernt hat und meint, man wüßte nun alles über Mathematik und Stochastik.

Das kleine Einmaleins reicht nicht zum Nachvollziehen

des Beweises. Andererseits ist der Beweis so elementar,

dass ein "normaler" Abiturient in einem 5-Tages-Kurs

so weitergebildet werden kann, dass er den Beweis zur

Gänze nachvollziehen kann.

Erwartungswert ist nicht alles. Wer ein bißchen weiter liest findet den Begriff: Einrittswahrscheinlichkeit.

Falsch: Die Eintrittswahrscheinlichkeiten kommen

vor dem Erwartungswert.

Wer noch weiter liest, findet dann auch den Weg, wie man diese berechnet und Schwupps kann ein negativer Erwartungswert plötzlich positiv sein.

Grosser Quatsch (2).

Thüringer (wird seine in diesem Thread

benutzten "Quatsch"e durchnummerieren)

bearbeitet September 27, 2010 von Thüringer

[local2]

Falsch: Die Eintrittswahrscheinlichkeiten kommen

vor dem Erwartungswert.

Dann hast du Deinem Markov aber noch nicht richtig gelesen!

Der Erwartungswert entspricht dem mathematischen Wert nach Kolmogoroff. Die HMS bzw. HMM berechnet die erhöhte Eintrittswahrscheinlichkeit, die mit dem normalen EW die bedingte Wahrscheinlichkeit bildet.

Kann es sein, daß Du Eumi bist?

[Thüringer]

Dann hast du Deinem Markov aber noch nicht richtig gelesen!

"Mein" Markov? Quatsch (3).

Der Erwartungswert entspricht dem mathematischen Wert nach Kolmogoroff. Die HMS bzw. HMM berechnet die erhöhte Eintrittswahrscheinlichkeit, die mit dem normalen EW die bedingte Wahrscheinlichkeit bildet.

Zu schwurbelig für mich...

Ein Vorschlag, local2:

Versuch Dich an meinem Problem für kiesel

http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&...st&p=232649

Du kriegst positivenfalls sogar zwei Flaschen Wein.

Thüringer

[Casiyes]

Hatte in Mathe mit Mühe, Not und der Hilfe meines Nachbarn eine 4, Ingo.

Deshalb akzeptiere ich Deine mathematische Formel ohne Wenn und Aber.

Warum ist es dennoch möglich, lange Zeit die Nase vorn zu haben ?

Paroli flunkert nicht.

Seine Erfahrungen leuchten mir ein.

Auf einer Tour startete er mit 23 Gewinntagen hintereinander, jeweils 5 Stücke.

Dann wechselten sich Verlust- und Gewinntage ab.

Wenn in Zyklen geballt auftretende Gewinnläufe auftreten, wählst Du eine für Dich maximale Einsatzhöhe.

In verlustreichen Chaos - Phasen reduzierst Du " mit einem Schuß Intuition " radikal die Wertgrösse der Jetons.

Punktgenau geht es natürlich nicht.

Wie arbeitest Du diese Option in die Formel

(a) E(c*X) = c * E(X)

(b) E(X+Y) = E(X) + E(Y) ein ?

Wir haben das Fachgebiet gewechselt.

Psychologie statt Mathe.

Denk an den Dauergewinner Thomas Garcia.

Er scheiterte.

Lag es an seiner Inkonsequenz oder

der Bummelei zwischen Bordell und Branntwein - Depot ?

Wie heisst es in der richtigen Bibel ?

For everything there is a season and a time for every purpose under heaven.

A time to plant, and a time to pluck up what is planted.

Von der optimalen Einsatzhöhe im jeweiligen Zeitfenster

- Satzfindungsverfahren ist schnuppe -

wird allerdings nichts überliefert.

[aural]

eine bitte an die admins:

könnte man diesen thread sticky machen?

jetzt haben wir mal einen matheprof, der hier was vorrechnet, dann wäre es doch schade, wenn dieser beweis in den untiefen des forums verschwindet.

vielen dank

s.

[KenO]

Welchen Sinn soll es ergeben und wem soll es nutzen, wenn jemand in einem antrainiertem Gedankenmodell welches nicht die Realität abbildet, Schlüsse zieht und Beweise führt, die nur in diesem Gedankenmodell wirklich ihre Gültigkeit besitzen.

Es dient doch im Grunde nur seinem Ego, diejenigen die in seinem Gedankenmodell und der Wissensblase drumherum weniger zu Hause sind damit zu blenden.

Ein echter Nutzwert ergibt sich aus diesen aufwändig verpackten und überreichlich ausgeschmückten Binsenweißheiten für niemanden.

Jene die bescheid wissen, wissen bescheid und die die nichts wissen oder wissen wollen erreicht es nicht.

[sachse]

Binsenweißheiten

Oh, ich bin klug und weiße,

mich betrügt man nicht.

Oft ist mein Deutsch zwar Sch.eiße,

doch immer stimmt das nicht.

sachse

bearbeitet Januar 9, 2011 von sachse