Wo findet man Permanenzen?

[Fritzl]

Hallo optimierer,

Das ist mir jetzt wieder zu hoch. KenO hat doch recht: Da es bei RNG- oder Druckluftpermanenzen keine Handwechsel gibt, muss man auch aus den handgedrehten die Handwechsel entfernen, oder aber künstliche Handwechsel in die anderen einbauen, logisch. Sonst ist es ja ein Kinderspiel, die handgeworfenen von den automatischen zu unterscheiden.

Das hatte ich dazu ja schon geschrieben:

Wir müssen aber auf die Anzeige des Handwechsel bestehen, da es für uns eine Frage der Fairness ist.

( Nur für die unparteiische Seite zu sehen )

Sonst bekämen wir aus unseren Analysen verfälschte Ergebnisse.

Dann baut künstliche Handwechsel in die Kunstpermanenz ein, so das sie Optisch nicht von anderen zu unterscheiden ist.

Im Grunde würde es doch reichen, wenn jemand handgeworfene von RNG-Permanenzen unterscheiden kann.

Denke auch, das dürfte reichen. Mehr Mühe muß man sich nicht unbedingt machen.

Gruß Fritzl

bearbeitet November 14, 2010 von Fritzl

[trizero]

Das war leicht, der RND hatte wohl nen schlechten Tag.

Darf ich die Lösung gleich reinschreiben?

Oder vorsichtshalber einem Vertrauensmann geben? Nunu?

[Optimierer]

Das war leicht, der RND hatte wohl nen schlechten Tag.

Darf ich die Lösung gleich reinschreiben?

Oder vorsichtshalber einem Vertrauensmann geben? Nunu?

Wirklich leicht? Denke, du kannst deine Lösung schon reinstellen, aber ob es die Lösung ist, bezweifle ich noch...

Mit der Auflösung warte ich aber noch eine Weile. Vielleicht kommen ja andere zu einem anderen Ergebnis als du, die dann auch falsch ist

Gruß, Optimierer

[trizero]

Ja, verdächtig eindeutig...

dann werde ich auch noch warten um niemanden auf die falsche/richtige Fährte zu führen.

722fd15e11ee7a81b97b9dc17516cccae2b67ea71ac43582214cf97c5fa66041 Test-Ergebnis.txt

Preisfrage: Wieviele theoretische Möglichkeiten gibt es?

(Gewinn: 1 kaputte Waschmaschine, zur Selbstabholung bei mir)

bearbeitet November 14, 2010 von trizero

[Optimierer]

Hallo trizero,

Preisfrage: Wieviele theoretische Möglichkeiten gibt es?

(Gewinn: 1 kaputte Waschmaschine, zur Selbstabholung bei mir)

Ich komme auf insgesamt 50 Möglichkeiten. Die richtige Lösung durch Raten zu finden, ist demnach unwahrscheinlich.

Da jede der 6 Permanenzen entweder handgeworfen ist oder nicht, sind es 64 Möglichkeiten wie bei einer 6stelligen Binärzahl oder einer 6er-EC-Figur. Davon fallen die beiden weg, wo alle 6 handgeworfen oder alle 6 künstlich sind, außerdem die 6 Möglichkeiten, wo nur eine handgeworfen ist, sowie die 6 Möglichkeiten, wo nur eine künstlich ist: 64 - 2 - 6 - 6 = 50.

Aber natürlich ist nicht ganz auszuschließen, dass jemand die Permanenzen kennt, die ich verwendet habe.

Bin jetzt richtig gespannt... kaum auzuhalten. Kannst du mir deine Lösung nicht per PN schicken? Ich schreibe auch erst mal nichts dazu...

Gruß, Optimierer

bearbeitet November 15, 2010 von Optimierer

[trizero]

Glückwunsch, die Waschmaschine gehört Dir! Abholung binnen 7 Tagen. :-)

[Optimierer]

Glückwunsch, die Waschmaschine gehört Dir! Abholung binnen 7 Tagen. :-)

Wow, das ist ja wie Weihnachten! Ein kaputte Waschmaschine hab' ich mir schon lange gewünscht . Intakte gibts's ja überall.

[Optimierer]

Hallo Fritzl,

Wir müssen aber auf die Anzeige des Handwechsel bestehen, da es für uns eine Frage der Fairness ist.

( Nur für die unparteiische Seite zu sehen )

Sonst bekämen wir aus unseren Analysen verfälschte Ergebnisse.

Ich verstehe nicht, was die Fairness mit Handwechsln zu tun hat.

Meine Behauptung ist doch, dass Roulettekessel reine Zufallszahlen erzeugen, die denen von guten RNGs (physikalischen, nicht mathematischen) gleichen. Hände spielen dabei überhaupt keine Rolle.

Die Gegenseite behauptet, dass es nicht so ist, sondern Zufall aus echten Kesseln anders sei, was man leicht an Permanenzen erkennen könne.

Wenn die Handwechsel also fehlen, müsste der erzeugte Zufall ja trotzdem anders und ein echter Kessel daher leicht zu erkennen sein. Wozu braucht die unparteiische Seite da noch Handwechsel?

Eines habe ich aber bei der ganzen Sache anscheinend nicht bedacht: Die "echten" Permanenzen kann ich dann zwar nennen, so dass sie nachweisbar sind, aber von den "künstlichen" kann ich nicht beweisen, dass sie künstlich sind. Die habe ich mir halt einfach erzeugen lassen, also wie wollte man das beweisen?

Egal jetzt, versucht erst mal die echten als solche zu erkennen...

Edit:

Aaarrgggg!

Habe gerade auf random.org entdeckt, dass man dort früher erzeugte Zufallszahlen von irgendeinem Datum abrufen kann. Somit wären auch die künstlichen im Nachhinein noch als solche nachweisbar. Das wäre natürlich besser gewesen.

Sollen wir lieber einen neuen Versuch starten, damit auch wirklich alles seine Ordnung hat und keiner etwas bemängeln kann?

Oder glaubt ihr mir auch so, dass die künstlichen wirklich künstlich sind?

Gruß, Optimierer

bearbeitet November 15, 2010 von Optimierer

[nunu]

...Die habe ich mir halt einfach erzeugen lassen, also wie wollte man das beweisen?

Egal jetzt, versucht erst mal die echten als solche zu erkennen...

Edit:

Aaarrgggg!

Habe gerade auf random.org entdeckt, dass man dort früher erzeugte Zufallszahlen von irgendeinem Datum abrufen kann. Somit wären auch die künstlichen im Nachhinein noch als solche nachweisbar. Das wäre natürlich besser gewesen.

Mein Tipp: Mach zusätzlich Screenshots.

Sollen wir lieber einen neuen Versuch starten, damit auch wirklich alles seine Ordnung hat und keiner etwas bemängeln kann?

Oder glaubt ihr mir auch so, dass die künstlichen wirklich künstlich sind?

Ich wäre für einen Neuversuch. Wobei das sich in keiner Weise gegen Dich richtet, Optimierer.

Wenn schhon, denn schon. Sonst kommt nachher jemand, der etwas zu bemängeln hat am

Verfahrensablauf. Ich würde auch die Daten bereitstellen und 2 Tage mit den Tests warten,

damit die User hier die Möglichkeit haben, gegen den Verfahrensablauf Einspruch zu erheben.

Wenn dann keiner kommt und meckert, dann fährt man die Tests. Wer nachher kommt, hat Pech

gehabt. Ich meine, das ist in Euer aller Interesse, wo Ihr Euch jetzt diese Mühe macht.

nunu

[Optimierer]

Hallo nunu,

Ich wäre für einen Neuversuch. [...]

Ich würde auch die Daten bereitstellen und 2 Tage mit den Tests warten,

damit die User hier die Möglichkeit haben, gegen den Verfahrensablauf Einspruch zu erheben.

Wenn dann keiner kommt und meckert, dann fährt man die Tests. Wer nachher kommt, hat Pech

gehabt. Ich meine, das ist in Euer aller Interesse, wo Ihr Euch jetzt diese Mühe macht.

Ich glaube du hast recht. Wenn, denn schon. Bis jetzt ist ja auch nicht viel kaputtgemacht außer ein bisschen Zeit verloren.

Nur trizero hat sich anscheinend damit beschäftigt bzw. ist zu einem Ergebnis gekommmen.

Aber der war ja so schnell, dass er nicht viel Zeit investiert haben kann, gelle...

Ich werde also neue, in jedem Fall nachweisbare Daten raussuchen und nochmal einstellen.

Die in Beitrag #48 hochgeladenen Daten hab' ich wieder entfernt.

Sorry für die Umstände. Vielleicht schaffe ich es heute abend die neuen Daten bereitzustellen.

Optimierer

bearbeitet November 15, 2010 von Optimierer

[trizero]

Nur trizero hat sich anscheinend damit beschäftigt bzw. ist zu einem Ergebnis gekommmen.

Aber der war ja so schnell, dass er nicht viel Zeit investiert haben kann, gelle...

Da steckt genug Entwicklungszeit drin, darfst Du blind glauben....

Ich habe einfach die alte Software rausgekramt und durchlaufen lassen.

Da ich auch sofort (vermeintlich) klare Ergebnisse hatte, dauerte es nunmal nicht lang.

Und weil ich lieb bin, habe ich eine Übersichtsgrafik (einer) meiner Berechnungen für *Euch* zusammengestellt.

Für den unwarscheinlichen Fall, dass jemand tatsächlich einen Sinn darin wiedererkennt, bitte bei mir melden.

Ansonsten sollte das Knobeln davon nicht tangiert werden!

Falls es eine neue Runde gibt, bitte ich um die Ergebnisse der alten!

lg

[Optimierer]

Hallo trizero,

Da steckt genug Entwicklungszeit drin, darfst Du blind glauben....

Das glaub' ich dir gerne. Ich meinte ja auch nur, dass du *jetzt* nicht viel Zeit investiert haben kannst, weil es eben so schnell ging.

Die Ergebnisse der alten, naja... Du hast eigentlich gut getippt und alle echten von den künstlichen unscheiden können – was mich zugegeben schon sehr überrascht hat – aber leider hast du die künstlichen für echt gehalten und umgekehrt. Es ist nämlich genau ansdersrum, aber immerhin: Meinen vollen Respekt hast du trotzdem für diese Leistung.

Mehr will ich jetzt dazu aber nicht verraten, um anderen nicht unnötig zu helfen. Die sollen es ruhig selber rausbekommen, oder es jedenfalls versuchen.

Und weil ich lieb bin, habe ich eine Übersichtsgrafik (einer) meiner Berechnungen für *Euch* zusammengestellt.

Für den unwarscheinlichen Fall, dass jemand tatsächlich einen Sinn darin wiedererkennt, bitte bei mir melden.

Ja, das ist nett von dir . Wie man unschwer erkennt, stellen die farbigen Linien die Auswertungen der seches Permanenzen dar, und da sie am Anfang starke Schwankungen zeigen, ist anzunehmen, dass es sich um eine Art Schnitt von Häufigkeiten handelt, Serienlängen vielleicht oder sowas...

Mal sehen, was deine Software in der nächsten Runde rausbekommt. Du bist doch nochmal dabei, oder? Hast mich ja schon halb überzeugt .

Gruß, Optimierer

[trizero]

Danke für die Anerkennung, sowas bekommt man selten bei unserem Hobby...

Und weils mich so erheitert, verrate ich aller Welt die Bedeutung der Achsen:

y = Umsatzprozente

x = Vorlauf (Anzahl der zur Prognose berücksichtigten Zahlen)

[Optimierer]

Also hier sind die neuen Permanenzen.

Alles wie gehabt: Sechs Permanenzen mit je 2750 Coups in Folge, mindestens zwei Permanenzen sind handgeworfen, mindestens zwei sind künstlich von random.org. Handgeworfene wie künstliche sind nachher auf jeden Fall nachweisbar.

Wer es sich zutraut, sollte versuchen die korrekte Lösung zu finden. Es winken immerhin Ruhm und Ehre... richtig nobelpreisverdächtig!

Theoretisch dürfe es nämlich keinen erkennbaren Unterschied geben... aber @trizero kam ja im ersten Versuch der Lösung schon sehr nahe, so dass ich langsam am Zweifeln bin, ob es nicht doch einen erkennbaren Unterschied gibt, obwohl ich das eigentlich nicht glauben will... aber wir werden sehen.

Hier die SHA-256-Prüfsummen der Dateien:

Permanenzen1.zip (Draufklicken zum Runterladen)

9d8c370468acb7bfaa4fab3d6ab3dfd85068e35b811d51ee56278a1f8c8aca98

Lösung1.txt (Wird nach dem Test geliefert):

47d9c614c1d476dc985129480223098c857c43346c3d79290efa4e4fe36feceb

Viel Spass damit!

Optimierer

bearbeitet November 15, 2010 von Optimierer

[trizero]

"perm0.txt Perm1.txt perm2.txt Perm3.txt Perm4.txt Perm5.txt" in Permanenzen1.zip

Ich hoffe die verschiedene Gross/Kleinschreibung beeinträchtigt den Test nicht?!

[Fritzl]

Hallo optimierer,

Test0.txt-Editor *

21

1

6

34

23

11

6

Zum Analysieren habe ich kein Programm. Daher dauert es bei mir etwas länger, zumal ich neben her noch etwas machen muß.

Habe mir zwar nur einen kurzen Abschnitt angeschaut........aber soviel kann ich Dir jetzt schon sagen: die obige Permanenz ist definitiv eine Handgedrehte.

Gruß Fritzl

bearbeitet November 17, 2010 von Fritzl

[Optimierer]

Hallo Fritzl,

Zum Analysieren habe ich kein Programm. Daher dauert es bei mir etwas länger, zumal ich neben her noch etwas machen muß.

Habe mir zwar nur einen kurzen Abschnitt angeschaut........aber soviel kann ich Dir jetzt schon sagen: die obige Permanenz ist definitiv eine Handgedrehte.

Lass dir ruhig Zeit.. gar kein Grund zur Hektik. Habe selber auch nicht allzuviel Zeit. Wir können von mir aus auch Wochen warten...

"perm0.txt Perm1.txt perm2.txt Perm3.txt Perm4.txt Perm5.txt" in Permanenzen1.zip

Ich hoffe die verschiedene Gross/Kleinschreibung beeinträchtigt den Test nicht?!

Nö, das sind nur Verschreiber, wirken sich höchstens auf die Prüfsumme aus, aber die soll ja gleich bleiben.

Gruß, Optimierer

[nunu]

Hallo Fritzl,

...Lass dir ruhig Zeit.. gar kein Grund zur Hektik...

Gruß, Optimierer

Das sehe ich genauso, Fritzl

nunu

[Fritzl]

Hallo optimierer,

Hallo nunu,

Schön, das von Eurer Seite aus der Druck aus der Sache herausgenommen wird.

Das mit aller Macht beweisen müssen, setzt einen nur unnötig unter Zugzwang.

Test1.txt-Editor *

14

29

12

24

11

15

Für diese Permanenz gilt selbiges wie der obige Permanenzabschnitt:

Habe mir zwar nur einen kurzen Abschnitt angeschaut........aber soviel kann ich Dir jetzt schon sagen: die obige Permanenz ist definitiv eine Handgedrehte.

Gruß Fritzl

bearbeitet November 17, 2010 von Fritzl

[Fritzl]

Hallo optimierer,

Test2.txt-Editor *

16

22

10

30

31

27

Auch diese ist eine " Handgeschöpfte " Permanenz.

Gruß Fritzl

bearbeitet November 17, 2010 von Fritzl

[Fritzl]

Hallo optimierer,

Perm3.txt-Editor *

18

8

14

4

0

6

15

Es erstaunt mich.

Es ist die 4te Handgedrehte nacheinander.

Gruß Fritzl

bearbeitet November 17, 2010 von Fritzl

[Fritzl]

Hallo optimierer,

Test4.txt-Editor

20

26

23

3

19

9

30

Und hier noch eine

Gruß Fritzl

[nunu]

...Daher dauert es bei mir etwas länger...

Fritzl, Du bist echt der Knaller

Ich sehe das: Du brauchst etwas länger

Ich sehe hier eigentlich nur noch Fritzl-Postings

und falle gleich vom Stuhl vor Lachen

Erst kündigst Du an, Du brauchst etwas länger,

dann legst Du hier mit einem Nacht-Marathon los

Ich werd' bei Paroli für Dich 'nen neuen Nicknamen beantragen:

Fritzl der Permanenz-Terminator

Du bist mir ne' Marke...

Lass Dich nicht aufhalten...

Liebe Grüße

nunu

bearbeitet November 16, 2010 von nunu

[Fritzl]

Hallo optimierer,

Test5.txt-Editor

15

31

7

16

7

9

Ebenso......

Nun, es sollte nicht sein.

Ich habe somit keine künstliche Permanenz gefunden (?)

Da ich es nicht glauben kann, gehe ich mal davon aus, das ich irgendwo einen Fehler gemacht habe.

Werde also die Permanenzen nochmals durchsehen.

Gruß Fritzl

bearbeitet November 16, 2010 von Fritzl

[Fritzl]

Hallo nunu,

Erst kündigst Du an, Du brauchst etwas lännger,

dann legst Du hier mit einem Nacht-Marathon los

Was Du Heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf Morgen....... oder auf Übermorgen

Gruß Fritzl