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[anfaenger]

Ich habe den Thread vorher durchgelesen.

Hier meine Antwort.

Zitat von Sachse 6.November 2010; 15Uhr24

Er wird mit seinem Progressionsspielchen ebenso scheitern wie alle zuvor

und wir werden allenfalls für kurze Zeit noch triumphierendes Siegesgeheul

vernehmen und danach wird die übliche Totenstille eintreten.

[Thüringer]

Hallo Ruckzuckzock, hallo matgom,

Mensch Thüringer,

dieses "Kenn ich Wikipedia-Formel" ist extrem ermüdend, da es nichts mit der Sache zu tun hat.

Falsch.

Was will der Mann denn mit der Waldformel?

Sie ist die abstrakte Erklärung, warum er bei seinen

Setzfolgen zufälliger Länge nicht von den konstanten

Minus-Prozenten (bezogen auf den Einsatz) herunter kommt.

5,4% Verlust vom Umsatz kann er sicherlich ausrechnen ...

auch ohne Wikipedia!

Die Wikipedia-Quelle habe ich nur genannt, weil

die Formel von Wald dort gut (und richtig) erklärt ist.

Zur Einordnung:

Wenn jemand die erwarteten Verluste eines Roulette-Systems

bestimmen will, so gibt es (mindestens) vier verschiedene

Ansätze.

(1) Anfängeransatz: Man nimmt eine Permanenz (endliche Länge;

z.B. 14 Abende Bad Kissingen) und rechnet das System für diese

durch. Es ergibt sich eine Zahl, die aber nur in seltensten

Fällen die Chancen korrekt widerspiegelt.

(2) Simulation (vernünftiger Weise als Computersimulation):

Durch die möglichen viel grösseren Längen der gerechneten

Serien wird man im Allgemeinem dem Erwartungswert sehr nahe

kommen. Kleine Warnung: Der verwendete Pseudo-Zufalls-Generator

muss "vernünftig" sein.

(3) Exaktes Durchrechnen aller Möglichkeiten: ist oft sehr

aufwändig, gibt aber exakte Ergebnisse. Ein Problem ist, wenn

man Systemvarianten durchrechnen will (z.B. matgoms System

mit 31 statt 30 Runden). Dann hat man sofort wieder den

gleichen Riesenaufwand an der Hacke. Ein anderes Problem ist die

grosse Fehleranfälligkeit. (Fast jede lange Rechnung enthält

Fehler.)

(4) Beweis mit abstrakten Theoremen: z.B. mit der Additivität

der Erwartungswerte, der Formel von Wald usw. Vorteil: Man

spart sich die ganze Rechnerei, muss nur prüfen, dass die

Bedingungen der Theoreme erfüllt sind. Nachteil: Das Prüfen

erfordert ein nichttriviales Mathematikverständnis, was im

allgemeinem deutlich über dem Schulniveau liegt.

In der Hoffnung, jetzt niemanden erschlagen zu haben,

Thüringer

bearbeitet November 22, 2010 von Thüringer

[ettmo]

Hallo Ruckzuckzock, hallo matgom,

[...]

In der Hoffnung, jetzt niemanden erschlagen zu haben,

Thüringer

Hi, Thüringer,

ganz im Gegenteil. Sehr nützliche Hinweise.

Lass dich von solchen Einwürfen nicht beeindrucken.

Und wenn ich mir vorstelle, dass du solch - für das Niveau des Boards - gute Sachen bringst, obwohl du ja schon seit 3 Wochen am Fasten bist ...

... was kommt da erst danach.

ettmo

[ruckzuckzock]

Hi, Thüringer,

ganz im Gegenteil. Sehr nützliche Hinweise.

Lass dich von solchen Einwürfen nicht beeindrucken.

Und wenn ich mir vorstelle, dass du solch - für das Niveau des Boards - gute Sachen bringst, obwohl du ja schon seit 3 Wochen am Fasten bist ...

... was kommt da erst danach.

ettmo

Manch einer gibt in völlig sinnloser Weise den "Fachidioten", das ist wie gesagt ermüdend.

Manch anderer schafft dies sogar ohne Fach ... das ist erschreckend!

Ruckzuckzock

[ruckzuckzock]

Hallo Ruckzuckzock, hallo matgom,

Falsch.

Sie ist die abstrakte Erklärung, warum er bei seinen

Setzfolgen zufälliger Länge nicht von den konstanten

Minus-Prozenten (bezogen auf den Einsatz) herunter kommt.

Die Wikipedia-Quelle habe ich nur genannt, weil

die Formel von Wald dort gut (und richtig) erklärt ist.

Zur Einordnung:

Wenn jemand die erwarteten Verluste eines Roulette-Systems

bestimmen will, so gibt es (mindestens) vier verschiedene

Ansätze.

(1) Anfängeransatz: Man nimmt eine Permanenz (endliche Länge;

z.B. 14 Abende Bad Kissingen) und rechnet das System für diese

durch. Es ergibt sich eine Zahl, die aber nur in seltensten

Fällen die Chancen korrekt widerspiegelt.

(2) Simulation (vernünftiger Weise als Computersimulation):

Durch die möglichen viel grösseren Längen der gerechneten

Serien wird man im Allgemeinem dem Erwartungswert sehr nahe

kommen. Kleine Warnung: Der verwendete Pseudo-Zufalls-Generator

muss "vernünftig" sein.

(3) Exaktes Durchrechnen aller Möglichkeiten: ist oft sehr

aufwändig, gibt aber exakte Ergebnisse. Ein Problem ist, wenn

man Systemvarianten durchrechnen will (z.B. matgoms System

mit 31 statt 30 Runden). Dann hat man sofort wieder den

gleichen Riesenaufwand an der Hacke. Ein anderes Problem ist die

grosse Fehleranfälligkeit. (Fast jede lange Rechnung enthält

Fehler.)

(4) Beweis mit abstrakten Theoremen: z.B. mit der Additivität

der Erwartungswerte, der Formel von Wald usw. Vorteil: Man

spart sich die ganze Rechnerei, muss nur prüfen, dass die

Bedingungen der Theoreme erfüllt sind. Nachteil: Das Prüfen

erfordert ein nichttriviales Mathematikverständnis, was im

allgemeinem deutlich über dem Schulniveau liegt.

In der Hoffnung, jetzt niemanden erschlagen zu haben,

Thüringer

Sei mir nicht böse ...

Es ging hier um einen Denkansatz, um welchen habe ich Dir erklärt.

Anstatt Dich dazu zu äussern kommst Du nochmals mit mathematischen Allgemeinplätzen um die Ecke.

Was soll der Kinderfasching?

Ruckzuckzock

[Thüringer]

Hallo Ruckzuckzock,

Es ging hier um einen Denkansatz, um

welchen habe ich Dir erklärt.

Nein. Du hast nur mit Allgemeinplätzen

um Dich geworfen.

Anstatt Dich dazu zu äussern kommst Du nochmals mit mathematischen Allgemeinplätzen um die Ecke.

Es sind keine Allgemeinplätze, sondern

konkrete Beschreibungen.

Alternativ kann man auch einen anderen Weg

wählen und sagen:

"Es ist in den letzten 200 Jahren von Mathematikern

bewiesen worden, dass man beim Roulette klassisch

nicht gewinnen kann. Ich selbst kann es nicht im

Detail nachvollziehen, glaube aber den Experten."

Sachse z.B. fährt diese Linie.

Wie leitest Du denn her, dass die Verlustquote

beim klassischen Roulette konstant ist? Bisher

hast Du nur behauptet, es sei so. Begründet hast

Du es nicht.

Thüringer

bearbeitet November 24, 2010 von Thüringer

[Thüringer]

Hallo Ruckzuckzock,

Manch einer gibt in völlig sinnloser Weise den "Fachidioten",

Ich bin kein Fachidiot, sondern ein seriöser

Mathematiker. Dabei lebe ich nicht nur für

die Mathematik.

das ist wie gesagt ermüdend.

Gehört es zum Pisa-Problem, dass Du Texte mit

350 Worten, die Du nicht gleich verstehst, "ermüdend"

nennst?

Wenn Deine Frau oder Freundin Dich in eine Kunstausstellung

mitnimmt, sagst Du dann auch nach drei Bildern "es ist

ermüdend"?

Thüringer - offen für vieles

bearbeitet November 24, 2010 von Thüringer

[ruckzuckzock]

Hallo Ruckzuckzock,

Nein. Du hast nur mit Allgemeinplätzen

um Dich geworfen.

Es sind keine Allgemeinplätze, sondern

konkrete Beschreibungen.

Alternativ kann man auch einen anderen Weg

wählen und sagen:

"Es ist in den letzten 200 Jahren von Mathematikern

bewiesen worden, dass man beim Roulette klassisch

nicht gewinnen kann. Ich selbst kann es nicht im

Detail nachvollziehen, glaube aber den Experten."

Sachse z.B. fährt diese Linie.

Wie leitest Du denn her, dass die Verlustquote

beim klassischen Roulette konstant ist? Bisher

hast Du nur behauptet, es sei so. Begründet hast

Du es nicht.

Thüringer

Eigentlich wollte ich die Sache fallen lassen, weil mir dieser Dialog genauso sinnvoll erschien, wie die Unterhaltung

eines Marsbewohners mit einem Gänseblümchen ... aber sei s drum.

Ein von mir geschätzter User schrieb mir heute, dass Du seines Wissens, Mathematikprofessor an einer deutschen Universität bist.

Da Du dir erlaubst, mich auf das Pisa-Problem anzusprechen, erlaube ich mir zu vermuten,

dass Du möglicherweise Teil dieses Problems bist, Freund Schnürrschuh.

Deshalb frage ich noch einmal nach.

Wie kann es sein, dass Du hier im Forum einen mathematischen Beweis propagierst:

Ein Roulettegewinn ist mathematisch unmöglich!

Andererseits beziehst Du Dich auf Experten der letzten 200 Jahre und gibst gleichzeitig zu, dies nicht im Detail nachvolziehen zu können.

Du erkennst den Widerspruch?

Hoffentlich ...

Nun gut ... wenn wir hier einer Meinung sind, muss ich Dir sagen, dass mich der Umstand nicht erstaunt.

Dieser sog. Beweis ist nicht schlüssig und meiner Meinung nach eine Verfehlung des Themas.

Ich möchte auch Deine Frage nach der Verlustquote im Roulette nicht unbeantwortet lassen.

Eine konstante Verlustquote wurde von mir niemals behauptet!

Wieso auch?

Das ist schlicht und ergreifend falsch!

Auch hier handelt es sich lediglich um einen Erwartungswert, der den Auszahlungsnachteil wiederspiegelt.

Als Mathematiker solltest Du mir folgen können, oder auch trotzdem

In Wirklichkeit wackelt das Ding, wie ein Kuhschwanz.

Für eine einzelne gespielte Strategie ohnehin ...

aber selbst das Casino

(für das dieser Wert primär gilt, weil es ständig spielt und jede Wette annehmen muss)

UNTERIEGT HIER HEFTIGEN SCHWANKUNGEN!

Ruckzuckzock

Prof. roul.(ohne Uni, aber mit erheblichem Gewinn )

bearbeitet November 27, 2010 von ruckzuckzock

[Thüringer]

Hallo Ruckzuckzock,

Wie kann es sein, dass Du hier im Forum einen mathematischen Beweis propagierst:

Ein Roulettegewinn ist mathematisch unmöglich!

Gemeint habe ich damit, dass es keine Roulette-Systeme

mit positivem Erwartungswert gibt. Dass man durch Zufall

in Einzelspielen oder kurzen Serien vorne liegen kann,

stimmt natürlich.

Andererseits beziehst Du Dich auf Experten der letzten 200 Jahre und gibst gleichzeitig zu, dies nicht im Detail nachvolziehen zu können.

Du erkennst den Widerspruch?

Anscheinend hatte ich mich nicht klar ausgedrückt.

Was ich meinte ist:

Mithilfe von Sätzen aus der Mathematik kann man beweisen,

dass jedes Roulette-System einen negativen Erwartungswert hat.

Für Leute, denen die Mathematik für das Nachvollziehen

dieser Beweise fehlt, ist es eine seriöse Notlösung, sich

darauf zu beziehen, dass die Mathematiker der letzten 200

Jahre diese Beweise gefunden haben - und dass es keine

seriösen Zweifel daran gibt.

Ich selbst gehöre nicht zu dieser Gruppe. Trotzdem

schätze ich es, wenn ein Nichtmathematiker die Grösse hat,

offen zuzugeben, dass er die Beweise nicht im Detail nachvoll-

ziehen kann, aber den Mathe-Experten glaubt.

Ich möchte auch Deine Frage nach der Verlustquote im Roulette nicht unbeantwortet lassen.

Eine konstante Verlustquote wurde von mir niemals behauptet!

Wieso auch? Das ist schlicht und ergreifend falsch!

Auch hier handelt es sich lediglich um einen Erwartungswert, der den Auszahlungsnachteil wiederspiegelt.

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.

Unter "Quote" habe ich immer "Erwartungswert" verstanden.

Ruckzuckzock

Prof. roul.(ohne Uni, aber mit erheblichem Gewinn ::!:: )

Meinst Du damit "Gewinne beim Roulette"?

Wenn Du nicht physikalisch spielst, bist Du entweder ein

Riesenglückspilz oder jemand, der sich selbst etwas in die

Tasche lügt.

Thüringer

bearbeitet November 28, 2010 von Thüringer

[Kugelistrund]

Und,

wie ist ihm nach der zeit ergangen ? Im + oder doch - ?

Gruß