Gesamtwahrscheinlichkeiten

[nunu]

@alle

Dieses Thema wurde im Nachhinein nach hier verschoben, da es sich aus einer

anderen Diskussion heraus beim Thema Casinotour ergab.

...nur mal so als Gedankenanregung:

- Breitbandspiel - Was soll der Scheiß? Da deckt jemand ein Tableau ab mit 33 Zahlen und riskiert alles auf einen Schlag zu verlieren? Wie dumm muss man sein???

- zweitwichtigster Indikator ist die ZEIT...tick...tick...tick...

- mmmh... mal überlegen:

- Wenn ich 1 Pleinzahl belege, dann werde ich diese Zahl mit einer Wahrscheinlichkeit von P = 1/37 treffen...

- Und was ist da mit der Unabhängigkeit der Ereignisse voneinander....mmmh???

- Ich setze noch ein 2. mal auf Plein mit obigem P = 1/37...

- Das mach ich noch ein 3. Mal, ein 4. Mal, ein... na ihr wisst schon...

- So treib' ich dieses Spielchen 10 Mal hintereinander..

- Welche Gesamtwahrscheinlichkeit hatte ich eigentlich, zumindest einmal zu treffen?

- *Statistik-Taschenbuch rauskram*

- *wusel wusel...such such..*

- okay, also bei voneinander unabhängigen Ereignissen erhalte ich die Gesamtwahrscheinlichkeit durch ... bla bla bla..

- Addition der Einzelwahrscheinlichkeiten.

- also dann...Taschenrechner raus, denn ich kann ja nicht bis 10 zählen *mmpfh*

= 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37

= (1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1)/37

= 10/37

------------------------------------------Kurze Pause, ich muss auf Toilette----------------

Da kommt der Nachtfalke und besetzt zügig 10 5er Jetons á Plein, trifft und husch ist er wieder aus'm Casino, der Schlingel.

Bevor überhaupt einer der Beobachter mitbekommen hat, dass Nachtfalke da war, is' er auch schon wieder wech'

Welche Wahrscheinlichkeit hatte er, zu treffen?

10/37

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Welchen Vorteil hatte er? Die Wahrscheinlichkeit ist ja dieselbe in beiden Fällen.

Der Mann war schlau, denn er hat nur ein Zehntel der Zeit benötigt - ai der Daus

Der Vorteil des Breitbandspiels wird an diesem simplen Beispiel aber ersichtlich - aber Achtung

Nur mit einer darauf abgestimmten Spielmethode klappt das.

Wie gesagt: Nur als Gedankenanregung gedacht.

nunu

bearbeitet November 17, 2010 von nunu

[aural]

- also dann...Taschenrechner raus, denn ich kann ja nicht bis 10 zählen *mmpfh*

= 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37 + 1/37

= (1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1)/37

= 10/37

hallo nunu

das ist leider falsch.

anderes beispiel:

ich setze rot (p=18/37), dann nochmal (p=36/37), dann nochmal (p=54/37).

nach deiner logik müsste ich also beim dritten satz auf eine einfache chance eine trefferwahrscheinlichkeit von weit über 100% haben. wir wissen ja alle, dass das nicht stimmen kann.

grüße

s.

[nunu]

hallo nunu

das ist leider falsch.

anderes beispiel:

ich setze rot (p=18/37), dann nochmal (p=36/37), dann nochmal (p=54/37).

nach deiner logik müsste ich also beim dritten satz auf eine einfache chance eine trefferwahrscheinlichkeit von weit über 100% haben. wir wissen ja alle, dass das nicht stimmen kann.

grüße

s.

Hallo aural

So so, das ist falsch...!

Wissen wir das wirklich alle?

Hochinteressant, finde ich

Liege ich falsch oder hast Du Dich vielleicht geiirt? Haben wir beide Recht?

Gegen welche stochastische Rechenregel sollte ich denn Deiner Meinung nach verstoßen haben?

Werden Wahrscheinlichkeiten unabhängiger Ereignisse nicht nur einfach addiert?

Ich denke, da könnte sich ein eigener Thread draus entwickeln,

indem das dann doch diskutiert werden könnte. Also hier sind

die Mathematiker unter Euch gefragt. Postet hier drunter und

wenn sich das Thema verselbständigt, werde ich im Mathe-Bereich

ein neues Thema "Gesamtwahrscheinlichkeiten" eröffnen.

Nur mal wieder als Gedankenanregung meinerseits...:

Wenn ich dreimal hintereinander eine Einfache Chance belege,

so habe ich selbstverständlich eine höhere Chance als 100%,

diese Einfache Chance zu treffen, nämlich (18 + 18 + 18)/37 = 54/37 = 145,95 %

Da die durchschnittliche Länge einer Serie auf den ECs 2 beträgt,

man aber dreimal darauf setzt, muss sich selbstverständlich auch eine

höhere Gesamtwahrscheinlichkeit als 100% ergeben. Ist das nicht logisch?

Dies trifft aber noch lange nicht zu, wenn ich bei jedem Spiel nur 1 Pleinfeld

belege, denn dann ist meine Gesamtwahrscheinlichkeit nur (1 + 1 + 1)/37 = 8,11 %

Wirklich interessant, dieses Thema. Also diskutiert es bitte.

Ich danke Dir für Deinen Beitrag, aural und das ist nicht ironisch gemeint, sondern ehrlich!!

nunu

bearbeitet November 17, 2010 von nunu

[karlie]

Wenn ich dreimal hintereinander eine Einfache Chance belege,

so habe ich selbstverständlich eine höhere Chance als 100%,

was erwartest du als antwort auf diesen bledzin?

karlie

bearbeitet November 17, 2010 von karlie

[nunu]

was erwartest du als antwort auf diesen bledzin?

karlie

Mensch karlie

eigentlich nur, dass es diskutiert wird...

Ob das dann Bödsinn ist, wird sich ja herausstellen.

Ich sage ja nicht, dass ich Recht haben muss!!

nunu

[karlie]

eigentlich nur, dass es diskutiert wird...

sei mir nicht boes, nunu, aber mir straeuben sich die nackenhaare,

wenn ich ueber derartige "rechnungen" diskutieren muesste.

karlie

P.S.

warum scheitern wohl martingale-spieler?

bearbeitet November 17, 2010 von karlie

[nunu]

sei mir nicht boes, nunu, aber mir straeuben sich die nackenhaare,

wenn ich ueber derartige "rechnungen" diskutieren muesste.

karlie

Hallo karlie,

das sind bis jetzt nur Seifenblasen von Dir.

Dagegen reden ist immer leicht.

Jetzt hast Du die einmalige Chance!! Zeig's mir!!

Zeig mir, welche mathematischen Fähigkeiten in Dir stecken.

Beweise mir mathematisch, wo ich falsch liege - bitte

Ansonsten schweige bitte - keine Seifenblasen, sondern Facts!!

Butter bei die Fische...

lg nunu

[aural]

lieber nunu... ich mach mal hier eine rechnung für beide beispiele (bernoulli-ketten)

beispiel dreimal satz auf einfache chance. wie hoch ist meine chance auf exakt einen treffer?

p=wahrscheinlichkeit; q= gegenwahrscheinlichkeit; n=anzahl coups; k=anzahl treffer

die formel lautet:

P(n,p,k)=(n/k)•p^k•q^(n-k)

im konkreten beispiel:

P(3,18/37,1)=(3/1)•(18/37)^1•(19/37)^2

=3•(18/37)•0,264

=0,385

=38,5%

deine chance, bei drei coups exakt einmal zu treffen, beträgt also 38,5%.

das dürfte auch unserer erfahrung entsprechen.

nun zum beispiel mit zehnmal hintereinander ein plein:

P(10,1/37,1)=(10/1)•(1/37)^1•(36/37)^9

=10•(1/37)•0,781

=0,211

=21,1%

also meine chance auf exakt einen treffer bei deiner setzweise wäre also 21%, wohingegen die chance auf einen treffer bei einer satzweise von 10 pleins auf einmal 27% beträgt.

nur der vollständigkeit halber:

wenn ich 37 coups setzen würde, dann würde meine wahrscheinlichkeit, einmal zu treffen, bei 37,3% liegen. das kann sich dann jeder selber ausrechnen.

für eine trefferanzahl k>1 sinkt natürlich die wahrscheinlichkeit.

grüße und viel spaß beim nachrechnen

[nunu]

Okay, dankeschön

Warten wir ab, ob noch andere Beiträge kommen...

nunu

[Test]

Kleine Rechnung zum Einstand:

Maximal dreimal Satz auf Einfache Chance bis zu einem Treffer.

Ich treffe beim ersten Satz: p = 18/37

Ich treffe beim ersten Satz nicht, aber beim 2. Satz: p = 19/37*18/37

Ich treffe beim erst bei 3. Satz: p = 19/37*19/37*18/37

Summe der Wahrscheinlichkeiten: 86,46 % bei maximal 3fach Satz auf EC bis Treffer.

Gruss

Test

[nunu]

Willkommen im Rouletteforum, Test

Schön, dass Du Dich beteiligst.

Wünsche Dir viel Spaß im Forum!

Gruß

nunu

P.S.: Der Nächste bitte - Traut Euch ruhig. Keine falsche Scham.

Hier blamiert sich nur einer - und das bin ich denn ich

hab den bledzin ja gestartet.

[charly22]

Willkommen im Rouletteforum, Test

Schön, dass Du Dich beteiligst.

moin nunu

ich hatte mir auch mal gedanken in die richtung gemacht,leider find ich den thread

nicht mehr,wenke hatte es damals ausgerechnert,ob er vorteilhafter ist, und so heisst auch der thread "18x1 oder 1x18" zu setzen.

vieleicht findes ihn ja.

gruss charly

[charly22]

Da kommt der Nachtfalke und besetzt zügig 10 5er Jetons á Plein, trifft und husch ist er wieder aus'm Casino, der Schlingel.

Bevor überhaupt einer der Beobachter mitbekommen hat, dass Nachtfalke da war, is' er auch schon wieder wech'

ein beobachter hat s aber auf jeden fall mitbekommen,"der zufall" man sagt er

sei unabhängig von RAUM und ZEIT.

gruss charly

[Nachtfalke]

.

Warum scheitern wohl martingale-spieler?

Das kann man so aber nicht stehen lassen, Karlie

Die Martingale ist ein bewährter Hebel,

Gewinnsätze

nicht auf einen Punkt

zu platzieren,

sondern sie

auf eine Strecke

auszudehnen.

Gerade in meinen zuletzt geschriebenen Beiträgen habe ich darauf hingewiesen,

dass das Platzieren von Einsätzen "...rein spieltechnisch gesehen..." gleichgültig ist,

was die mathematischen Auswirkungen betrifft, da es weder von der Positionierung selbst,

noch von deren Höhe abhängig ist.

Bei der Martingale wird bei deren Verfechtern immer davon ausgegangen,

dass sie den Treffer nicht erzwingt, sondern ihm auf Grund "...der Zeit, die sie ihm verschafft..,"

bis er sich dann schliesslich nach zwei, drei Coups zu erscheinen bequemt, Risiko vermindert.

Bei den Gegnern der Martingale wird das dann so interpretiert,

dass ihre Anwender den Treffer sozusagen "...erzwingen..." wollen,

wodurch das Risiko ins Unermessliche steigt.

Beide Betrachtungsweisen sind meiner Meinung nach falsch.

Vielmehr gibt es überhaupt kein Argument, dass eines von ihnen richtig sein könnte.

Der Einsatz einer Martingale bedeutet auf Dauer ihrer Anwendung ein völlig verändertes Spiel.

Ausgehend vom Zeitpunkt, zu dem ein Spieler meint, dass sich die Anzeichen für einen Treffer verdichten,

ohne dass er in seiner Satzentscheidung einen Grund für einen bestimmten Coup findet, wann das passiert

(was meistenteils bei Überhangausgleichsspielern der Fall ist), sondern dass es nun passieren wird,

ist die Martingale sicher eine von vielen spielbaren Lösungsmöglichkeiten, coupunabhängiger zu werden.

Der auf einige Coups begrenzte Einsatz der Martingale kann somit spielbereichernd - sogar risikomindernd sein.

In der Tabloise gibt es hierfür genügend Ansätze. -> siehe >> Casinotour!

Die Suggestion in einer Fragestellung wie "...Warum scheitern Martingalespieler..?" verdeutlicht,

in welchen Klischees hier im Forum gedacht (und offensichtlich am Tableau auch gespielt) wird.

Das Verteufeln von Satzsteigerungen ist ebensowenig förderlich wie deren Spiel bis zum Tischmaximum;

beides führt keinesfalls zum Gewinn, sondern zum Verlust in den Casinos,

weil man starr und in Vorurteilen ein enges Spiel betreibt, das keine Ausweichmöglichkeiten bietet,

außergewöhnlichen Spielsituationen entsprechendes entgegen setzen zu können.

Die Martingale ist ein wichtiges Instrumentarium, das dem Spieler zur Verfügung steht,

sein Spiel in vielen Situationen zu optimieren, wo das aus jedwelchem Gründen auch immer angebracht erscheint.

Gefährlich ist sie lediglich für Neueinsteiger in die Materie, die die Martingale um ihrer selbst willen spielen.

Nachtfalke.

.

[aural]

nachtrag:

grade ist mir aufgefallen, dass wir beim roulette ja nicht nur auf einen treffer abzielen, sondern dass wir in einer spielstrecke von 3 coups ja auch öfter als einmal treffen können.

im beispiel mit 3mal auf einfache chance setzen haben wir somit eine wahrscheinlichkeit von MINDESTENS einem treffer von 68,2%. hierfür addieren wir die wahrscheinlichkeiten von exakt 1 treffer, exakt 2 treffer, exakt 3 treffer.

im beispiel mit den 10 pleins ist meine unachtsamkeit nicht so schlimm. hier erhöht sich die wahrscheinlichkeit für MINDESTENS 1 treffer in 10 coups auf 21,4%

entschuldigt bitte diese unachtsamkeit...

[KenO]

im beispiel mit 3mal auf einfache chance setzen haben wir somit eine wahrscheinlichkeit von MINDESTENS einem treffer von 68,2%. hierfür addieren wir die wahrscheinlichkeiten von exakt 1 treffer, exakt 2 treffer, exakt 3 treffer.

Gegenwahrscheinlichkeit von keinem Treffer, also 1-(19/37)^3 ~ 0,865, was dann 86,5% entspricht.

[aural]

Gegenwahrscheinlichkeit von keinem Treffer, also 1-(19/37)^3 ~ 0,865, was dann 86,5% entspricht.

das ist leider falsch.

wir müssen hier die formel für bernoulli-ketten (s.o.) anwenden, da die einzelnen coups voneinander unabhängig sind.

grüße

s.

[nunu]

Hallo @all

Prima, da kommen wir der Sache ja schon näher.

KenO und Test haben dasselbe Resultat.

Dass mein Ergebnis Blödsinn war, ist natürlich klar, denn das Ganze kann sich

selbstverständlich nur im Wahrscheinlichkeitsraum 0% - 100% bewegen.

Aber wie schaut's nun mit dem ursprünglichen Plein-Beispiel aus ganz am Anfang?

10 x 1 Plein vs. 1 x 10 Plein

nunu

[ruckzuckzock]

deine chance, bei drei coups exakt einmal zu treffen, beträgt also 38,5%.

nur der vollständigkeit halber:

wenn ich 37 coups setzen würde, dann würde meine wahrscheinlichkeit, einmal zu treffen, bei 37,3% liegen. das kann sich dann jeder selber ausrechnen.

für eine trefferanzahl k>1 sinkt natürlich die wahrscheinlichkeit.

grüße und viel spaß beim nachrechnen

Da hast Du aber ganz schön ins Klo gegriffen ...

Ruckzuckzock

bearbeitet November 17, 2010 von ruckzuckzock

[hamburg040]

mannomann, macht ihr das alles kompliziert.

HH

[ruckzuckzock]

Kleine Rechnung zum Einstand:

Maximal dreimal Satz auf Einfache Chance bis zu einem Treffer.

Ich treffe beim ersten Satz: p = 18/37

Ich treffe beim ersten Satz nicht, aber beim 2. Satz: p = 19/37*18/37

Ich treffe beim erst bei 3. Satz: p = 19/37*19/37*18/37

Summe der Wahrscheinlichkeiten: 86,46 % bei maximal 3fach Satz auf EC bis Treffer.

Gruss

Test

Glückwunsch!

Ruckzuckzock

[ruckzuckzock]

Dass mein Ergebnis Blödsinn war, ist natürlich klar, denn das Ganze kann sich

selbstverständlich nur im Wahrscheinlichkeitsraum 0% - 100% bewegen.

nunu

Jetzt hast Du es ...

Eigentlich schade, Du warst gerade so schön dabei einen 1000%igen Treffer zu konstruieren.

Ruckzuckzock

[charly22]

Aber wie schaut's nun mit dem ursprünglichen Plein-Beispiel aus ganz am Anfang?

10 x 1 Plein vs. 1 x 10 Plein

nunu

so jetzt hab ichs,mit mathegenie optimierer,guckst du

gruss charly

[KenO]

das ist leider falsch.

wir müssen hier die formel für bernoulli-ketten (s.o.) anwenden, da die einzelnen coups voneinander unabhängig sind.

Ist ja bald Weihnachten, wünsche Dir eine Tüte Mathenachhilfe.

[ruckzuckzock]

moin nunu

ich hatte mir auch mal gedanken in die richtung gemacht,leider find ich den thread

nicht mehr,wenke hatte es damals ausgerechnert,ob er vorteilhafter ist, und so heisst auch der thread "18x1 oder 1x18" zu setzen.

vieleicht findes ihn ja.

gruss charly

Hallo Charly,

Die Trefferwahrscheinlichkeit ist bei 1 x 18 Zahlen höher.

Allerdings nur die Trefferwahrscheinlichkeit, nicht zu verwecheln mit Gewinnwahrscheinlichkeit.

Ruckzuckzock

bearbeitet November 17, 2010 von ruckzuckzock